قرض أم ربا ؟؟

[عمر تهامي أحمد]

شكرا لكم الأستاذ جلال
نعم الأمر بالنسبة لي أصبح واضحا ، فالأصل في المسألة هو حديث عبادة بن الصامت

لكن لدي بعض التعليق على كلامكم :
1/ قولكم :... والبدل الآخر من النوع الثاني: القمح والشعير والتمر والملح، فيجوز التفاضل والنسيئة...... والشرع لم يمنع البيع إذا كان أحد البدلين مؤخراً، إلا في الحالة المذكورة في هذا الحديث فقط.....
أين تقسيم الربويات إلى نوعين في الحديث؟؟ وقد ورد فيه ( فإذا اختلفت الأصناف ...)
2/ وقولك : لكن بعض المعاصرين أخي عمر، قالوا: إن الذهب في زماننا صار سلعة، ولم يبق على سالف عهده، من كونه ثمناً للأشياء....
نأمل أن تذكروا لنا من هم ؟؟ ليس للجدال وإنما للعلم فقط !!
4/ وما حكم معاملات تجار الحلي والمصوغات الذين يجلبون سلعهم بثمن مؤجل ؟ هل أن كل معاملاتهم ربا ؟؟
3/ هل كلامك محصور في مذهبنا (مالك ) أم يعم بقية المذاهب ؟؟

[جلال علي الجهاني]

والشكر موصول لك ولكل الاخوة الذين يشاركون في هذا المنتدى.

1- بالنسبة لتقسيم الأصناف المذكورة إلى نوعين، فهو مستقرئ من كلام الفقهاء جميعاً، حيث لم يمنع أحدٌ البيع بالآجال، بل أجاز الشرع وصرح بجواز دفع الثمن في السلم مقابل القمح أو الشعير أو غيرها، فالمسألة فيما أظن لا خلاف فيها، ولا خلاف في تقسيم العلماء الأصناف إلى قسمين، حتى إنهم عندما ذكروا العلل التي من أجلها حرم التفاضل هنا، نظروا الحديث أن الذهب والفضة لهما علة، وبقية الأصناف لها علة، والله أعلم.

2- من المعاصرين أو الذين يدخلون تحت هذا القسم رشيد رضا، وتابعه عليه القرضاوي، وبعض أساتذة الجامعات.

3- بالنسبة لهذه المعاملة، فلا تجوز باتفاق المعتمد لدى المذاهب الأربعة، ولذا عليهم أن يحترسوا ولا يقوموا بالاتجار في الذهب والفضة إلا حسب الشرع.

4- بالنسبة لما ذكرته فالكلام جار على مذهب الإمام مالك والشافعي، ولا أظن المذهب الحنفي له رأي مخالف، ولعل الشيخ لؤي يبدي رأيه هنا إن كانت هناك مخالفة.
وإنما الخلاف بين المذاهب هنا، في العلة التي من أجلها حرم التفاضل في الأصناف الستة، وتلك مسألة أخرى.

والله أعلم وأحكم.

[ماهر محمد بركات]

بارك الله بكم جميعاً .

هل لي أن أضيف الى هذا الموضوع السؤال التالي لعلاقته بالمسألة :
ماحكم بيع الذهب بالذهب حالاً يداً بيد مع دفع الفارق بالنقود (العملة)؟؟

يعني أنا ذهبت الى محل صياغة بعته اسورة ذهب واشتريت بمقابلها طوق ذهب ودفعت له فارق السعر نقوداً .

هل بقي التماثل في هذه الصورة باعتبار أن النقود حلت محل الذهب أم أن التماثل لم يتحقق وبالتالي هو ربا ؟؟

وسؤال آخر :
اذا اشتريت ذهباً مقابل نقود (عملات) (كأن أشتري خاتم ذهب بخمسة آلاف ليرة سورية) كيف أعرف أن التماثل قد تحقق حتى لايكون ربا على اعتبار أن النقود تنزل بمنزلة الذهب اليوم في التعامل ؟؟
ماهو مقياس التماثل بين الذهب الحقيقي والنقود التي لها حكم الذهب الآن ؟؟

ودمتم لنا .

[لؤي الخليلي الحنفي]

أخي جلال قولكم :
أما الأمر الذي ذكره بعض الأخوة هنا، فغير صحيح، وأقصد أنه إذا كانت المسألة بين بدلين أحدهما من النوع الأول: الذهب أو الفضة، أو النقود، والبدل الآخر من النوع الثاني: القمح والشعير والتمر والملح، فيجوز التفاضل والنسيئة، فيمكن أن تشتري الخبز بالدين، لا حرج في ذلك، ولا ينص الحديث على منع، فإن الحديث لم يتطرق إلى مسألة البيع بين الأثمان والسلع، والشرع لم يمنع البيع إذا كان أحد البدلين مؤخراً، إلا في الحالة المذكورة في هذا الحديث فقط .
فهمت من كلامك أنك قد فهمت من كلامي أني كنت مقررا لما سألت ، لا سائلا بدليل ما بينته باللون الأحمر .
والسؤال هنا : هل تقع شبهة الربا في الخبز لشبهة الجنسية حيث أنها ملحقة بالحقيقة في باب الربا احتياطا للحرمة نظرا إلى الأصل ، حيث أن علة الربا عندنا الكيل أو الوزن مع الجنس ؟

أما قولك اخي ماهر :
يعني أنا ذهبت الى محل صياغة بعته اسورة ذهب واشتريت بمقابلها طوق ذهب ودفعت له فارق السعر نقوداً .
هل بقي التماثل في هذه الصورة باعتبار أن النقود حلت محل الذهب أم أن التماثل لم يتحقق وبالتالي هو ربا ؟؟
فجوابه أن تبيع أولا ثم تقبض الثمن ، ومن ثم تشتري حتى يتم التقابض حقيقة ، وإبعادا لشبهة الربا ، بمعنى تبيعه أولا أسورة الذهب وتقبض الثمن ، ومن ثم تشتري بما قبضت من المال الطوق ... وهكذا .
أما شراؤك الذهب بالمال فلا ربا فيه لاختلاف الجنس وقوله صلى الله عليه وسلم : " إذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد .

[عمر تهامي أحمد]

أحسن الله إليكم جميعا وبارك فيكم

[جمال حسني الشرباتي]

لماذا جعلت يا جمال بيع الملح في حال تأخير تسليم أحد البدلين محرما ولم تجعل الذهب كذلك ؟
وحتى تزيد في البحث مرة أخرى يا شيخ جمال ، هل يدخل في هذا المعنى بيع الخبز سواء كان بالرغيف أم بالكيلو ؟

أنا لا أعرف يا سيدي لؤي من أين لك هذا الكلام---أنا ضربت الملح كمثال --وتنطبق عليه باقي الأصناف

-----

وأعود أؤكد للأخ جلال أنّ البيع بين صنفين مختلفين لا يسمى ربا إن لم يكن فيه التقابض آنيا

[ماهر محمد بركات]

بارك الله بك ياشيخ لؤي :

فما معنى أن النقود حلت محل الذهب في التعامل اذا اعتبرناها جنساً مختلفاً عن الذهب ؟؟

[عمر تهامي أحمد]

أخي جمال :

قولك :وأعود أؤكد للأخ جلال أنّ البيع بين صنفين مختلفين لا يسمى ربا إن لم يكن فيه التقابض آنيا

ولكن والحديث السابق الوارد في تحريم الربا اشترط في الأصناف المختلفة أن تكون يدا بيد أي التقابض الآني

أم لك أدلة أخرى ؟؟ ألا ذكرتها لنستفيد ..

عذرا لتدخلي إن كان كلامك موجها للأخ جلال

[جمال حسني الشرباتي]

‏حدثنا ‏ ‏سويد بن نصر ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد الله بن المبارك ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏خالد الحذاء ‏ ‏عن ‏ ‏أبي قلابة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي الأشعث ‏ ‏عن ‏ ‏عبادة بن الصامت ‏
‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏قال ‏ ‏الذهب بالذهب مثلا بمثل والفضة بالفضة مثلا بمثل والتمر بالتمر مثلا بمثل ‏ ‏والبر ‏ ‏بالبر ‏ ‏مثلا بمثل والملح بالملح مثلا بمثل والشعير بالشعير مثلا بمثل فمن زاد أو ازداد فقد ‏ ‏أربى ‏ ‏بيعوا الذهب بالفضة كيف شئتم يدا بيد وبيعوا ‏ ‏البر ‏ ‏بالتمر كيف شئتم يدا بيد وبيعوا الشعير بالتمر كيف شئتم يدا بيد ‏
‏قال ‏ ‏وفي ‏ ‏الباب ‏ ‏عن ‏ ‏أبي سعيد ‏ ‏وأبي هريرة ‏ ‏وبلال ‏ ‏وأنس ‏ ‏قال ‏ ‏أبو عيسى ‏ ‏حديث ‏ ‏عبادة ‏ ‏حديث حسن صحيح ‏ ‏وقد روى بعضهم هذا الحديث عن ‏ ‏خالد ‏ ‏بهذا الإسناد وقال بيعوا ‏ ‏البر ‏ ‏بالشعير كيف شئتم يدا بيد ‏ ‏وروى بعضهم هذا الحديث ‏ ‏عن ‏ ‏خالد ‏ ‏عن ‏ ‏أبي قلابة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي الأشعث ‏ ‏عن ‏ ‏عبادة ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏الحديث وزاد فيه قال ‏ ‏خالد ‏ ‏قال ‏ ‏أبو قلابة ‏ ‏بيعوا ‏ ‏البر ‏ ‏بالشعير كيف شئتم فذكر الحديث ‏ ‏والعمل على هذا عند أهل العلم لا يرون أن يباع ‏ ‏البر ‏ ‏بالبر ‏ ‏إلا مثلا بمثل والشعير بالشعير إلا مثلا بمثل فإذا اختلف الأصناف فلا بأس أن يباع ‏ ‏متفاضلا ‏ ‏إذا كان يدا بيد وهذا قول أكثر أهل العلم من ‏ ‏أصحاب النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وغيرهم وهو قول ‏ ‏سفيان الثوري ‏ ‏والشافعي ‏ ‏وأحمد ‏ ‏وإسحق ‏ ‏قال ‏ ‏الشافعي ‏ ‏والحجة في ذلك قول النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏بيعوا الشعير ‏ ‏بالبر ‏ ‏كيف شئتم يدا بيد ‏ ‏قال ‏ ‏أبو عيسى ‏ ‏وقد كره قوم من أهل العلم أن تباع ‏ ‏الحنطة ‏ ‏بالشعير إلا مثلا بمثل وهو قول ‏ ‏مالك بن أنس ‏ ‏والقول الأول أصح ‏

------------------------------------------

[جمال حسني الشرباتي]

تحفة الأحوذي بشرح جامع الترمذي
‏
‏قوله : ( الذهب بالذهب ) ‏
‏بالرفع على تقدير يباع وبالنصب على تقدير بيعوا ‏
‏( فمن زاد ) ‏
‏أي أعطى الزيادة ‏
‏( أو ازداد ) ‏
‏أي طلب الزيادة ‏
‏( فقد أربى ) ‏
‏أي أوقع نفسه في الربا , وقال التوربشتي أي أتى الربا وتعاطاه . ومعنى اللفظ أخذ أكثر مما أعطاه من ربا الشيء يربوا إذا زاد . ‏
‏( بيعوا الذهب بالفضة كيف شئتم يدا بيد ) ‏
‏أي حالا مقبوضا في المجلس قبل افتراق أحدهما عن الآخر . وفي رواية مسلم فإذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد . ‏
‏قوله : ( وفي الباب عن أبي سعيد ) ‏
‏مرفوعا بلفظ : " الذهب بالذهب , والفضة بالفضة , والبر بالبر , والشعير بالشعير , والتمر بالتمر , والملح بالملح , مثلا بمثل , يدا بيد , فمن زاد أو استزاد فقال أربى " . الآخذ والمعطي فيه سواء . أخرجه مسلم ‏
‏( وأبي هريرة ) ‏
‏أخرجه مسلم ‏
‏( وبلال ) ‏
‏أخرجه البزار في مسنده كذا في نصب الراية . ‏
‏قوله : ( حديث عبادة حديث حسن صحيح ) ‏
‏أخرجه الجماعة إلا البخاري . ‏
‏قوله : ( وهو قول مالك بن أنس ) ‏
‏وهو قول الليث والأوزاعي . وحجتهم أن الحنطة والشعير هما صنف واحد ‏
‏( والقول الأول ) ‏
‏وهو أن الحنطة والشعير صنفان يجوز بيع أحدهما بالآخر متفاضلا . وهو قول الجمهور ‏
‏( أصح ) ‏
‏من القول الثاني . لأنه يدل على القول الأول قوله صلى الله عليه وسلم : " بيعوا البر بالشعير كيف شئتم " . وقوله صلى الله عليه وسلم في حديث عمر عند البخاري وغيره : " البر بالبر ربا إلا هاء وهاء والشعير بالشعير ربا إلا هاء وهاء " . وقال الحافظ في الفتح واستدل به على أن البر والشعير صنفان . وهو قول الجمهور وخالف في ذلك مالك والليث والأوزاعي فقالوا هما صنف واحد انتهى .

[عمر تهامي أحمد]

سيدي جمال :
أين الترابط بين قولك :وأعود أؤكد للأخ جلال أنّ البيع بين صنفين مختلفين لا يسمى ربا إن لم يكن فيه التقابض آنيا
وبين ماذكرته سابقا

[جمال حسني الشرباتي]

الأخ الفاضل عمر

وجه الخلاف هو قول الأخ جلال أن الحديث نص على أن بيع صنف بصنف آخر لأجل ربا---وليس في الحديث ما يشير إلى ذلك

النص هو (الذهب بالذهب , والفضة بالفضة , والبر بالبر , والشعير بالشعير , والتمر بالتمر , والملح بالملح , مثلا بمثل , يدا بيد , فمن زاد أو استزاد فقال أربى )--فالربا في بيع صنف بنفس الصنف بحسب نص الحديث

[عمر تهامي أحمد]

لاحظ الحديث :عن عُبَادَةَ بْنِ الصَّامِتِ(ض ) قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ:< الذَّهَبُ بِالذَّهَبِ وَالْفِضَّةُ بِالْفِضَّةِ وَالْبُرُّ بِالْبُرِّ وَالشَّعِيرُ بِالشَّعِيرِ وَالتَّمْرُ بِالتَّمْرِ وَالْمِلْحُ بِالْمِلْحِ مِثْلًا بِمِثْلٍ سَوَاءً بِسَوَاءٍ يَدًا بِيَدٍ فَإِذَا اخْتَلَفَتْ هَذِهِ الْأَصْنَافُ فَبِيعُوا كَيْفَ شِئْتُمْ إِذَا كَانَ يَدًا بِيَدٍ> مسلم وغيره

نعم الحديث صريح في أن بيع الأصناف المختلفة يشترط فيه التقابض الآني ( يدا بيد )وإلا كان فيه ربا النسيئة

[جمال حسني الشرباتي]

السلام عليكم يا عمر

والله غلبت معك


قولك (قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ:< الذَّهَبُ بِالذَّهَبِ وَالْفِضَّةُ بِالْفِضَّةِ وَالْبُرُّ بِالْبُرِّ وَالشَّعِيرُ بِالشَّعِيرِ وَالتَّمْرُ بِالتَّمْرِ وَالْمِلْحُ بِالْمِلْحِ مِثْلًا بِمِثْلٍ سَوَاءً بِسَوَاءٍ يَدًا بِيَدٍ فَإِذَا اخْتَلَفَتْ هَذِهِ الْأَصْنَافُ فَبِيعُوا كَيْفَ شِئْتُمْ إِذَا كَانَ يَدًا بِيَدٍ> مسلم وغيره

نعم الحديث صريحا في أن بيع الأصناف المختلفة يشترط فيه التقابض الآني ( يدا بيد )وإلا كان فيه ربا النسيئة)

كيف خلصت منه أن بيع صنف بصنف آخر نسيئة هو ربا؟؟

كيف؟؟

فقوله (فَبِيعُوا كَيْفَ شِئْتُمْ إِذَا كَانَ يَدًا بِيَدٍ) لا يعني أن عكسه ربا

فارحمني رحمك الله

[عمر تهامي أحمد]

وعليكم السلام ورحمة الله :
الصبر زينة المؤمن
ولن تغلب إن شاء الله
قولك :كيف خلصت منه أن بيع صنف بصنف آخر نسيئة هو ربا؟؟

خلصت إلى ذلك من خلال فهمي للحديث .
لنعد لتبسيط الحديث أكثر علنا نتفق
يشترط في بيع الأصناف المتجانسة شرطان :
- أن تكون مثلا بمثل لمنع ربا الفضل
- أن تكون يدا بيد لمنع ربا النسيئة
ويشترط لبيع الأصناف غير المتجانسة شرط واحد :
- أن تكون يدا بيد لمنع ربا النسيئة

نعم إذا بيعت الأصناف المختلفة وتحقق الشرط يدا بيد ( التقابض في المجلس ) فليس فيها ربا ،لكن لو فقد الشرط بطل الحكم
وقولك :<فَبِيعُوا كَيْفَ شِئْتُمْ إِذَا كَانَ يَدًا بِيَد>ٍ لا يعني أن عكسه ربا

نعم خلافه يعتبر ربا ، والتأمل البسيط يكفي لفهم ذلك

والله من وراء القصد