لأول مرة--عند السلفيين الله يجلس جلوسا يليق بجلاله

[جمال حسني الشرباتي]

قال منظر السلفية الجهالين تعقيبا على سؤال لأخينا محمد أبو غوش


(إقتباس:
ألا تعتقد حقاً أنَّ الله سبحانه وتعالى شخص جالس على كرسي؟؟! ))


رويدك يا أخي لا تضع كلمة شخص في فم الرجل ، لتبني عليها كما بنيتم اتهاما أن أهل السنة والجماعة يشخصنون ويجسمون الله.

نعوذ بالله من سؤالك ، فعذ بالله من افتراضك إن كان افتراضا ، وعذ بالله من سؤالك إن اعتقادا.

نحن نعتقد بل يجب علينا أن نعتقد بأن لله عرشا كما أخبر وأن لله كرسيا كما أخبر، وأن الله يفعل ما يريد ، فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون، ولا يجوز له أن يستوي أو تبلورون الاستواء كما تفترضون ، فالقول عندنا إن استواء الله ليس استواء كما يستوي البشر ، وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر ، لم يخبرنا الله عن تلك الكيفية ولا عن تلك الحيثية في القرآن ولا على لسان رسوله .
نحن نقف عند ما أخبرنا به ،ولا نقطع بما لم نعلم كما تقطعون.
__________________

محمد الجهالين))

لقد أضحكتكم فادعوا لي بظهر الغيب

http://www.alfaseeh.com/vb/showthrea...2016#post72016

[محمد بن أحمد بن محمد]

{قُلْ إِن كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ} (81) سورة الزخرف........

فهل للرحمن ولد......

الرجل قال:

وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر .

فإن فهمت من جملته أن الله يجلس فافهم من القرآن أن لله ولدا.

[سعيد فودة]

قال الجهالين من منظري السلفية مخاطبا الأشاعرة

فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون

فلم تعترض على كلامه يا جمال......
يا جمال إن هذا الإنسان المحترم! لا يجيز الجلوس على الله تعالى، ألا ترى كيف ينفي الجلوس عن الله تعالى ويقول إنه لا يصح أن تنفوا قدرته وإرادته للجلوس كما يشاء. وها هو قوله مثبت أعلاه، فلا تظلمه..... فهل في قوله هذا إثبات لجواز الجلوس.....!!
جمال، بالله تعالى عليك لا تظلمهم، ولا تفهمهم على سبيل الغلط، وسوء الظن......
وبعد فإنه قال:
فإنه قال

وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر

ألا ترى دلالة هذا القول على نفي أصل الجلوس، تأمل فيه يا جمال مرة أخرى،إنه لا يريد أن يقول إن الله تعالى يجلس كما يشاء، وهذا ظاهر من كلامه!!!
سبحان الله ، أنت تظلمهم عندما تفهم من هذه العبارة أنه يثبت أصل الجلوس لله تعالى.

ثم انظر إلى عبقرية استدلال صاحبه الذي دافع عنه وقاس على الآية الكريمة (قل إن كان للرحمن ولد..)
ثم لم يكتف بذلك بل وجه لك طريقة الاستدلال أيضا فقال

فإن فهمت من جملته أن الله يجلس فافهم من القرآن أن لله ولدا.

فتفكر في كلامه فإنه يحتوي على درر وجواهر.
أضحك الله سنك......

[محمد بن أحمد بن محمد]

سبحان الله......
الجملة شرطية....
والتكذيب في الشرط مناط بالتلازم بين المقدم والتاالي.....وليس مناطا بالمحتوي الخبري لكل شطر....

إن كان الإنسان حجرا فهو جماد.....
هل الجملة صادقة أم كاذبة......

إن كانت صادقة-وهي كذلك-فلتفهم منها أن الانسان حجر...

[ماهر محمد بركات]

الأخ محمد :

الكاتب هنا لايفرض المستحيل بنظره بل يفرض الممكن بنظره فلايصح أن تقيس كلامه على فرض المستحيل في قوله تعالى (قل ان كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين) .
والدليل على أنه يفرض الممكن بنظره قوله : ( فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون،) فالكلام واضح والسياق واضح .

وعلى كل شيئ جيد منك أن تستنكر نسبة الجلوس لله تعالى , لكن هل تعلم أن نسبة الجلوس لله تعالى يقول بها ابن تيمية وكثير من شيوخك المعتمدين عند السلفية ؟؟

[ماهر محمد بركات]

يقول المنظر :
( فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون،)

من حقنا اذاً أن نقول بنفس المنطق :
فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يخلق الهاً آخر مثله أو أن يفني نفسه أو غير ذلك مما تتصورون أنه محال .

على ماذا يجيب السلفية , هل يقيدون ارادة الله فيمنعونها من خلق الهاً آخر أو يمنعونها من افناء الله تعالى لذاته ؟؟
فمثلما يردون على هذه نرد على تلك .

وأرجو من السلفيين الجدد المتحمسين في منتدانا ألا يستعجلون بالقول : ماهذا الهذيان الذي تقوله فرق واسع بين الصورتين .
أقول : أرجو منهم ألا يستعجلوا فلو تأملوا لوجودوا أنه لافرق .

[محمد بن أحمد بن محمد]

الأخ محمد :

الكاتب هنا لايفرض المستحيل بنظره بل يفرض الممكن بنظره فلايصح أن تقيس كلامه على فرض المستحيل في قوله تعالى (قل ان كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين) .
والدليل على أنه يفرض الممكن بنظره قوله : ( فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون،) فالكلام واضح والسياق واضح .

وعلى كل شيئ جيد منك أن تستنكر نسبة الجلوس لله تعالى , لكن هل تعلم أن نسبة الجلوس لله تعالى يقول بها ابن تيمية وكثير من شيوخك المعتمدين عند السلفية ؟؟

نحن نتكلم عن العبارة المسورة بالشرط........ومسالة فرض المحال او الممكن التي اقحمتها لا علاقة لها بمنطق الجملة الشرطية.

أنا استنكر من يثبت الجلوس كما استنكر من ينفيه..
ومذهبنا هو التوقف.
واثبت الاستواء وأبدع من ينفيه أو يؤوله.....لأن الاستواء ثابت بالنص.

[جلال علي الجهاني]

أخ محمد بن أحمد بن محمد..

إنكارك على من ينفي النقص على الله تعالى، كالجلوس المستلزم للوازم فاسدة، رد على الله تعالى القائل: (ليس كمثله شيء)، فهل تريد حك هذه الآية من المصحف؟ أم تريد من القرآن أن ينفي كل نقص بالتفصيل واحدة واحدة؟!!

ألا تظن أن التوقف عن نسبة النقص سواء كان النقص عادياً أو عقلياً أو شرعياً إلى الله تعالى خروج عن حكم الشريعة المطهرة التي أجمع أهل الملة فيها على تنزيه الله تعالى عن كل نقص وعيب؟

يمكنك أن تقول: أنا لا أعتبر الجلوس نقصاً؟
فأقول لك: إذا كان الجلوس لا يتصور في غير الأجسام التي تنزل من علو إلى سفل، ولا يتصور لغة في غير المخلوقات التي تختلف أحوالها من تعب إلى نشاط، فأي معنى للجلوس تفهم، تتوقف في نفيه عن الله تعالى؟

[سليم اسحق الحشيم]

السلام عليكم
إنْ الشرطية وقد تدخل على المستحيل كما في الآية التي ذكرها الأخ محمد بن أحمد ,يقول الله تعالى :"إِن كَانَ لِلرَّحْمَـٰنِ وَلَدٌ" [الزخرف: 81].أي أن الشرط هنا ورد على وجه الإستحالة وذلك لأن القضية مركبة من قضيتين: إحداهما: قوله { قُلْ إِن كَانَ لِلرَّحْمَـٰنِ وَلَدٌ } ، والثانية: قوله { فَأَنَاْ أَوَّلُ * ٱلْعَـٰبِدِينَ } ثم أدخل حرف الشرط وهو لفظة إن على القضية الأولى وحرف الجزاء وهو الفاء على القضية الثانية فحصل من مجموعهما قضية الأولى واحدة، وهو القضية الشرطية، فالقضية الشرطية لا تفيد إلا كون الشرط مستلزماً للجزاء، وليس فيه إشعار بكون الشرط حقاً أو باطلاً أو بكون الجزاء حقاً أو باطلاً،.
والإستحالة هي كونه لا ولد لله عز وجل,يقول الله تعالى :" لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ "الإخلاص(3).

[محمد بن أحمد بن محمد]

أنكر نفي الجلوس لأن المخالفين لنا من الأشاعرة والجهمية والمعتزلة يجعلون الاستواء مرادفا للجلوس......
لذلك لا نقول بنفي الجلوس حتى يتحرر محل النزاع...
أما النقائص فهي كلها مستحيلة على الرب....
والجلوس إن كان عندك مرادفا للاستواء فهو قطعا ليس نقيصة لأن الاستواء أثبته الله لنفسه وهو أعلم بما يليق وبما لا يليق به...
على كل حال لفظ الجلوس لا نثبته ولا ننفيه ...لا نثبت إلا الاستواء في هذا المقام.

[سعيد فودة]

هذا ما قاله هذا المدافع

سبحان الله......
الجملة شرطية....
والتكذيب في الشرط مناط بالتلازم بين المقدم والتاالي.....وليس مناطا بالمحتوي الخبري لكل شطر....

نعم إن التلازم مناط في الشرطية بين المقدم والتالي.
ولكن ما هو المنفي في التالي، في شرطية صاحبك. هل هو نفي الجلوس مطلقا أو هو نفي أن يكون الجلوس مثل جلوس البشر؟

أنت تشعر طبعا أننا نظلمكم..... ولذلك تقول سبحان الله.....
إذا كان الأمر كذلك فأين ذهب قول صاحبك الجهالين

فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون،

ولم لم تعلق عليه ؟؟؟

أفهذا القول لا يستلزم إثبات صحة الجلوس على الله تعالى؟؟؟؟

وأنت أصلا لم تنف الجلوس عن الله تعالى، وأنا أرى أنك لن تستطيع نفي أصل الجلوس عن الله تعالى.... بل ستقول فقط: إن جلوس الله تعالى ليس كجلوس البشر، وإلا فانف ما أنسبه إليك ههنا.....

طيب ... صاحبك الجهالين يقول: وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر.
ما الذي ينفيه هذا الإنسان عن الله تعالى: هل ينفي أصل الجلوس أو ينفي أن يكون الجلوس كجلوس البشر.
يعني: هل النفي مسلط على أصل الجلوس أو على قيده، ما دمت تحب أن تظهر نفسك بمظهرالتدقيق؟؟؟!!!!!

يا إخوان : نحن لا نريد أن نظلم هذا الإنسان..... فتمهلوا قليلا حتى يتبين الرشد من الغي....
هل تستطيع أن تقول إن استواء الله ليس جلوسا.....
وهل تستطيع أن تنفي أصل الجلوس.....
ولنا بقية معك إن كنت من العاقلين......

[محمد بن أحمد بن محمد]

قال المعترض:

طيب ... صاحبك الجهالين يقول: وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر.
ما الذي ينفيه هذا الإنسان عن الله تعالى: هل ينفي أصل الجلوس أو ينفي أن يكون الجلوس كجلوس البشر.
يعني: هل النفي مسلط على أصل الجلوس أو على قيده، ما دمت تحب أن تظهر نفسك بمظهرالتدقيق؟؟؟!!!!!

نعم أحب التدقيق..لذلك اقول:
إقحامك الاثبات والنفي لا مسوغ له في جملة:وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر.
الأمر متعلق بالتصديق والتكذيب .
الرجل يقول:
إن ثبت لله الجلوس فهو جلوس على غير كيفية جلوس البشر......
وهذه قضية صادقة لا محالة.
وزانه قوله تعالى:

(قل ان كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين) .
فماذا أثبتت الآية وماذا نفت...؟هل النفي مسلط على أصل البنوة أو على قيده،

جوابك عن الآية هو جوابي عن الرجل القائل:
وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر...

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد بن أحمد,

أنا سأعلق على هذه الجملة -وهو ثالث تعليق!!-لتنتبه علام الكلام...

قال صاحبك:

( فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون،)

وقال: ( فالقول عندنا إن استواء الله ليس استواء كما يستوي البشر ، وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر)

فهو أنكر في الجملة الأولى علينا أن نمنع إرادته سبحانه وتعالى الجلوس...

فيفهم منه قطعاً جواز أن يريده الله -سبحانه وتعالى عن ذلك- عند صاحبك!!

والجملة الثانية تفيد جواز ذلك عنده!!

وأمَّا أنَّك لا تنفي ذلك ولا تثبته فنحن نتكلَّم على جواز ذلك ابتداءً...

أفإن سألتك:

هل يجوز على الله سبحانه وتعالى أن يريد الجلوس؟؟؟

فما قولك؟؟

والسلام عليكم

[محمد بن أحمد بن محمد]

سالت حفظك الله:
هل يجوز على الله سبحانه وتعالى أن يريد الجلوس؟؟؟

قلت:


ما تقصد بالجلوس.
إن كنت تقصد الاستواء.......فالاستواء ليس فقط ممكنا بل هو واقع......

إن كنت تقصد بالجلوس الهيئة المعهودة في البشر بلوازمها البشرية من عجيزة وإلية ومفاصل.... وغير ذلك فهذا محال.والمحال لا تتعلق به الارادة .

ملحوظة:
الرجل الذي تناقشه ليس بصاحب لي ولا أعرفه....ولكي لا تظلم الرجل بتحميل كلامه ما لا يحتمل....فلك أن تسأله ماذا يقصد بالجلوس.....فلعله يقصد الاستواء . ولما كان المخالفون له لا يرون فرقا بين الاستواء على الحقيقة والجلوس خاطبكم بمعهودكم ولا تثريب عليه إن شاء الله....

وقوله على هذا الفرض إن شاء جلس مقبول في المعنى......لأنه يؤول إلى قوله إن شاء استوى....لكن كان عليه اجتناب لفظ الجلوس لعدم ورود الشرع به.

ونحن لا ننكر أن الاستواء من الصفات الفعلية متعلقة بالإرادة.

والسلام عليكم.

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

معنى الجلوس المعروف عندنا نحن البشر هو بأن يضع أحدنا جسمه -على كرسي مثلاً-... فيتحمَّل الكرسي ثقله دون عضلات رجليه...

فذا معنى الجلوس... فإن خالفتني في ذلك فما معناه عندك؟

وإن وافقتني فهل يجوز على الله سبحانه وتعالى أن يجلس على هذا المعنى؟؟!

وأمَّا تعريفي هذا للجلوس فليس فيه تحديد للكيفيَّة... فيجوز أن يكون بكيف مد الرجلين او قبضعما أو الاستناد إلى مسند خلفي...

فالمعنى مخالف للكيفيات هذه...

فما قولك؟؟

وقل لي ما معنى الاستواء...

والسلام...

وإن سلَّمت أنَّ