هل الجوهر الفرد ليس له طول ولا عرض ولا عمق؟

[علوي باعقيل]

أم للمتكلمين رأي آخر

وبارك الله فيكم

[علوي باعقيل]

لا زلت في انتظار الجواب؟؟

[هاني علي الرضا]

قال الإمام السعد التفتازاني في شرح العقايد :

[(وهو) أي ما له قيام بذاته من العالم (إما مركب) من جزأين فصاعداً عندنا، وهو الجسم، وعند البعض لا بد من ثلاثة أجزاء لتتحقق الأبعاد الثلاثة، أعني الطول والعرض والعمق.

وعند البعض من ثمانية أجزاء ليتحقق تقاطع الأبعاد على زوايا قائمة.

وليس هذا نـزاعاً لفظياً راجعاً إلى الاصطلاح حتى يدفع بأن لكل أحد أن يصطلح على ما شاء، بل هو نـزاع في أن المعنى الذي وضع لفظ الجسم بإزائه هل يكفي فيه التركيب من جزأين أم لا ؟

احتج الأولون: بأنه يقال لأحد الجسمين إذا زيد عليه جزء واحد أنه أجسم من الآخر، فلولا أن مجرد التركيب كاف الجسمية لما صار بمجرد زيادة الجزء أزيد في الجسمية،وفيه نظر، لأن أفعل من الجسامة بمعنى الضخامة وعظم المقدار، يقال: جسم الشيء أي عظم فهو جسيم وجسام بالضم، والكلام في الجسم الذي هو اسم لا صفة.

(أو غير مركب كالجوهر) يعني العين الذي لا يقبل الانقسام لا فعلاً ولا وهماً ولا فرضاً.

(وهو الجزء الذي لا يتجزأ)

ولم يقل: وهو الجوهر، احترازاً عن ورود المنع، فإن ما لا يتركب لا ينحصر عقلاً في الجوهر بمعنى الجزء الذي لا يتجزأ، بل لا بد من إبطال الهيولى والصورة والعقول والنفوس المجردة ليتم ذلك.

وعند الفلاسفة لا وجود للجوهر الفرد، أعني الجوهر الذي لا يتجزأ، وتركب الجسم إنما هو من الهيولى والصورة. ] آ.هـ

[علوي باعقيل]

شكرا سيدي الفاضل هاني،
لكن الذي باللون الأحمر للمركب وليس لغير المركب وهو الجوهر. فلا زلت أنتظر الجواب! نعم أو لا؟

[علوي باعقيل]

معقول!!! لا مجيب؟؟؟؟؟!!!

[naser Ameen naser]

ليست القضية انه ما من مجيب
ولعل الذي دار بيني وبينك ينبيك عن ذلك

[علوي باعقيل]

لا حول ولا قوة إلا بالله
وما أدراك أنت حفظك الله أن السبب هو ما ذكرت
وها هو الرضا وغيره هنا وفي غير هذا المكان قد علقوا علي ولم يتجاهلوني رعاك الله.
فأرجو أن يبقى الود بيننا، وأنا أطلب منك العفو والصفح علانية، فاعذرني إن بدر مني إساءة في حقك.
ها أنا أتعلم ما طلبتم به مني أن أتعلمه وهو مبادئ في علم الكلام. وقد شرعت بالفعل، فما لكم الآن لا تجيبون علي!!!
لو كنت وهابيا لا نهالت علي الردود مهما أسأت وتطاولت! أليس كذلك؟ فلم وأنا منكم وفيكم؟!!
أنا لا أريد أن أجادل الآن أنا أريد أن أفهم مصطلحات علم الكلام والأدلة والأجوبة العلمية وأسأل وأناقش كما يناقش التلميذ معلمه. فهل هناك ضير؟
وأنا أسألك هل أنت قادر على أن تجيب أم لا؟؟ هل عندك من العلم ما تستطيع أن ترد به علي؟؟ بحيث تكون واثقا من جوابك غير متزعز فيه؟؟ حتى لا يزيد الأمر عندي تعقيدا وتكون لدي معلومات غير صحيحة بارك الله فيك!

[هاني علي الرضا]

سيدي الفاضل علوي باعقيل

قد أجبتك في ظني لو انك تاملت في الكلام الذي بالأحمر .

ولكن أخبرني ، ما هو الطول والعرض والارتفاع عندك لنتأكد أن الكلام يدور حول ذات المفهوم .

مودتي

[علوي باعقيل]

سيدي الرضا ..
لقد عقبت على كلامك في الرد #4
وسؤالي يحتاج جوابا مباشرا نعم أم لا .. هل للجوهر طول أو عرض أو عمق؟ إلا إن كان هذا السؤال لا يصح أو غير معقول. فنرجو التوضيح!
والطول والعرض والارتفاع معروف. فلو جمعنا 100 نقطة متلاصقة فقد تشكل لدينا خط بـ 100 نقطة. ولو تلاقت ثلاثة خطوط مستقيمة في نقطة واحدة كان واحد من الخطوط هو الطول والثاني العرض والثالث الارتفاع.
ومهما كان الخلاف في العدد الأدنى لأجزاء الجسم إلا أن الكل متفق على ضرورة تلاصق هذه الأجزاء ليصح معنى البعد. هكذا علي أن أفهم! إلا كان عندك رأي آخر!

[هاني علي الرضا]

نعم بارك الله فيك ، أحببت فقط أن أتأكد أنك تعني بالطول والعرض والارتفاع ما نعنيه نحن حتى لا يتشتت الكلام ..

الطول والعرض والإرتفاع تسمى "الأبعاد الجسمية" ، فهي لا تكون إلا في الأجسام ، ولو أنك تأملت سيدي في الكلام الذي بالأحمر لظهر لك ذلك :

لا بد من ثلاثة أجزاء لتتحقق الأبعاد الثلاثة، أعني الطول والعرض والعمق.

والذين اشترطوا الثلاثة أجزاء لتحقق الجسمية هم بعض المعتزلة وبعض الأشاعرة ، وجمهور الأشاعرة أنه يكفي فيه الجزئين .

ومن أجل الشرح نأخذ بقول من اشترط ثلاث أجزاء لتتحقق الأبعاد الثلاث ، فأنه إن لم يكن ثلاثة أجزاء لا تتحقق هذه الأبعاد ، والجوهر الفرد لا جزء له ضرورة فلا امتداد فيه ليقال أن له طولا وعرضا وارتفاعا ، وهذا الأمر بالنسبة لنا وتصورنا نحن للعالم .

وشرح ما نقله السعد التفتازاني هو أن تحقق الأبعاد الثلاثة - الطول والعرض والارتفاع - لا يكون إلا بأن نفرض وضع جزء أولا ثم نضع جنبه جزءً آخر متصلا به فيحصل الطول، ثم إذا وضعنا جزءً آخر بجنب أحدهما متصلا به يحصل العرض ي جانب واحد ، فلو فرض الجزء الثالث موضوعا فوق أحد الجزئين لا جنبه يحصل الارتفاع .

ولنتذكر أن الجوهر هو الجزء الذي لا يقبل القسمة لا فعلا ولا وهما ولا فرضا ، فلو كان للجوهر طول أو عرض أو ارتفاع لقبل القسمة وهو ممنوع .


والذي يهم في كل هذا فهم معنى التركيب وأن أعيان العالم مركبة من أجزاء .

والله الموفق .

[علوي باعقيل]

بارك الله فيك سيدي هاني..
يعني هذه الأجزاء الجواهر الفردة- هي الوحدات الدنيا التي يقاس بها الأبعاد لا الوحدات المعروفة مثل وحدة الميكرومتر.
يعني لما يقول علماء الكلام أن الجوهر الفرد لا طول له يقصدون أنه لا جزء له ولا يقصدون نفي الطول عنه بوحدة الميكرومتر مثلا. أي أن الجوهر الفرد له طول بمقدار كذا ميكرومتر.

هل أنا مصيب في هذا الفهم أم لا؟

[بلال النجار]

بسم الله الرحمن الرحيم

الجوهر الفرد لا امتداد له، فليس له طول ولا عرض ولا عمق. بل ما له امتداد في الأبعاد هو الجسم. ولا يعقل الامتداد في أقل من جوهرين فصاعداُ. واشتراطهم عددا معينا من الجواهر الفردة لتركب الجسم هو لتحقيق الامتداد في ثلاثة الأبعاد.

[علوي باعقيل]

معنى هذا أني لست مصيبا في المشاركة الأخيرة لي (#11)
ومعنى كلامك الأخير سيدي بلال أن قيمة الجوهر الفرد صفر في الطول والعرض والارتفاع. وعلى هذا الاعتبار فمهما زدنا في عدد الجواهر الفرد الملتصقة فالمجموع في النهاية صفر. لأن صفر + صفر = صفر، هذا أمر منطقي وقاعدة رياضية، هل يشك فيه أحدا؟!

[يوسف محمد النجار]

الحمد لله و الصلاة و السلام على محمد خير الانام و على آله و صحبه الكرام

اسمحوا لي بالتدخل لعلي استفيد منكم بتصحيح مفاهيمي.

أي أن الجوهر الفرد له طول بمقدار كذا ميكرومتر.

هل أنا مصيب في هذا الفهم أم لا؟

وحدة الميكرومتر هي اصلا ناتج قسمة المتر الى مليون جزء بالتساوي. و هذا الميكرومتر يمكن تقسيمه الى الف جزء بالتساوي يسمى الواحد منها النانومتر وهذا الاخير بدوره الى عشرة ليعطي الانشتروم او الى الف ليعطي البيكومتر و هكذا الى ان نؤول الى اللانهاية فنسمي الجزء الحاصل بالجوهر الفرد و ذلك لقطع التسلسل. و على هذا فالجوهر الفرد لا يقبل القسمة و لا يقال له طول ولا عرض و لا عمق. و اظن انه ليس دقيقا ان نقول ان طوله و عرضه و عمقه يساوي صفر لانه يلزم من هذا الدور حسب رايي.

و على فرض هذا التعريف فقولك اخي:

. وعلى هذا الاعتبار فمهما زدنا في عدد الجواهر الفرد الملتصقة فالمجموع في النهاية صفر

غير صائب لان 0.∞ هي من الكميات غير المعينة و ليست صفرا. و عليه فقد تساوي ميكرومتر او سنتمتر او غيره.

ارجو من الاخوة تصويبي ان اخطات والله الموفق.

[هلال بن عبد الله بن عمر]

و لا يقال له طول ولا عرض و لا عمق

استدلال بالرياضيات يخالف الرياضيات

و اظن انه ليس دقيقا ان نقول ان طوله و عرضه و عمقه يساوي صفر

الصفر الفيزيائي ليس كالصفر الرياضي ولا كالصفر اللوجيكي -منطق الضباب-
لذا فاي الاصفار تريد
وضح وفقك الله
والذي اراه صوابا عندى انه الصفر الفيزيائي ويسمونه في علم الفيزياء النترون ولعلهم اكتشفوا شيئا اقل منه حجما

غير صائب لان 0.∞ هي من الكميات غير المعينة و ليست صفرا. و عليه فقد تساوي ميكرومتر او سنتمتر او غيره.

قلت لك ان الصفر مختلف ايهم تقصد

اما الملا نهاية فامرها معقد جدا
والله احكم واعلم
وفي الفيزياء التى هي اقرب العلوم فيما نتناقش