صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 34

الموضوع: هل الجوهر الفرد ليس له طول ولا عرض ولا عمق؟

  1. #16
    تاريخ التسجيل
    Jul 2003
    المشاركات
    2,444
    قال الشيخ بلال
    الجوهر الفرد لا امتداد له، فليس له طول ولا عرض ولا عمق. بل ما له امتداد في الأبعاد هو الجسم. ولا يعقل الامتداد في أقل من جوهرين فصاعداُ. واشتراطهم عددا معينا من الجواهر الفردة لتركب الجسم هو لتحقيق الامتداد في ثلاثة الأبعاد.
    ففهم الأخ علوي من كلامه أن الجزء الذي لا يتجزأ طوله = صفراً وكذا عرضه وعمقه فقال
    ومعنى كلامك الأخير سيدي بلال أن قيمة الجوهر الفرد صفر في الطول والعرض والارتفاع
    فجعل ما لا امتداد له مساويا للصفر، وغفل عن أن الصفر معادا بنحو أو آخر للعدم، فجعل من الذي لا بعد له مساويا للعدم....!!!
    فهل هذا جائز...؟!
    ثم جعل حاصل فهمه لا يشك فيه أحدا...؟
    لكن .... هناك العديد من الناس من يشك في ذلك القيل...فلزم من الأخ علوي أن يراجع فهمه...والله سبحانه أعلم وأحكم
    والخلل في المقدمة القائلة عنده : "إن ما لا بعدَ له يجب أن يكون مساويا للصفر"، فلزم مراجعتها....
    وليس لنا إلى غير الله تعالى حاجة ولا مذهب

  2. #17
    تاريخ التسجيل
    Jul 2003
    المشاركات
    2,444
    قول الأخ يوسف
    غير صائب لان 0.∞ هي من الكميات غير المعينة و ليست صفرا. و عليه فقد تساوي ميكرومتر او سنتمتر او غيره.
    أقول : سلمنا أن كلام الأخ علوي غير صحيح، وإن سمحت لي بالاستفسار عما يلي: من الذي قال إن الصفر والمالانهاية -عند الإطلاق- بالنحو الذي وصفته هي كميات غير معينة...!
    ومن قال إن الصفر كمية ....؟
    لقد تكلم برتراند رَسل عن مفهوم الصفر والمالانهاية في كتابه principles of mathematics ...فهلا راجعته وأخبرتنا بحاصل كلامه فيه، أو أي مؤلف آخر عن أصول الرياضيات، أو فلسفة العلوم....
    وليس لنا إلى غير الله تعالى حاجة ولا مذهب

  3. #18
    تاريخ التسجيل
    Jul 2003
    المشاركات
    2,444
    الأخ هلال
    قولك
    اقتباس:
    و لا يقال له طول ولا عرض و لا عمق


    استدلال بالرياضيات يخالف الرياضيات
    هلا فصلت لنا كيف ؟ وماذا تقصد بالضبط...

    وقولك
    الصفر الفيزيائي ليس كالصفر الرياضي ولا كالصفر اللوجيكي -منطق الضباب-
    لذا فاي الاصفار تريد
    وضح وفقك الله
    والذي اراه صوابا عندى انه الصفر الفيزيائي ويسمونه في علم الفيزياء النترون ولعلهم اكتشفوا شيئا اقل منه حجما
    لم لا يكون المقصود هو الصفر الحقيقي الرياضي المطلق، وكيف عرفت أنه أراد الفيزيائي وهو نسبي!! فألزمته بناء على ذلك بما لا يلزمه.
    وهلا وضحت ما هو الصفر في منطق الضباب هذا والفرق بينه وبين غيره .؟؟
    ويا ليتك تأتينا بنصوص من أهل الفن الذي تتكلم فيه قبل الاشتغال بتفسيره وتوجيهه...
    وليس لنا إلى غير الله تعالى حاجة ولا مذهب

  4. #19
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    113
    الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه

    جزاك الله خيرا شيخنا الجليل فبلمساتكم ينجلي عن تفكيرنا الكثير من الغموض و ببركاتكم يزول الالتباس عن افهامنا باذن الباري عز و جل. بارك الله فيكم و نفعنا بعلمكم.


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد فودة
    أقول : سلمنا أن كلام الأخ علوي غير صحيح، وإن سمحت لي بالاستفسار عما يلي: من الذي قال إن الصفر والمالانهاية -عند الإطلاق- بالنحو الذي وصفته هي كميات غير معينة...!
    ومن قال إن الصفر كمية ....؟


    قصدت من العبارة 0.∞ حاصل ضرب اللانهاية في الصفر و هذه حسب علمي من الحالات الغير المعينة indeterminate forms و قد يكون حاصلها كمية اي ليس بالضرورة صفرا.


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد فودة
    لقد تكلم برتراند رَسل عن مفهوم الصفر والمالانهاية في كتابه principles of mathematics ...فهلا راجعته وأخبرتنا بحاصل كلامه فيه، أو أي مؤلف آخر عن أصول الرياضيات، أو فلسفة العلوم....
    ساعمل على ذلك باذن الله تعالى.

    و الصلاة و السلام على سيدنا محمد

  5. #20
    الصورة الرمزية هلال بن عبد الله بن عمر
    هلال بن عبد الله بن عمر غير متواجد حالياً موقوف بـســبــب عدم قدرته على آداب الحوار
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    775
    أقول : سلمنا أن كلام الأخ علوي غير صحيح، وإن سمحت لي بالاستفسار عما يلي: من الذي قال إن الصفر والمالانهاية -عند الإطلاق- بالنحو الذي وصفته هي كميات غير معينة...!
    ومن قال إن الصفر كمية ....؟
    على حسب فهمي
    ن اللا نهاية عند الاطلاق -رياضيات-ليست قيمة او كمية معينة وعند التقييد بالشروط الطبيعية -لانهاية فيزيائية-هى عدد كبير جدا حيث تؤول الحادثة المقرونة بها الى اقصى حد يمكن بلوغه
    مثال ذلك
    لو اردنا حساب مدى حرارة الارض عند حرارة لانهاية
    فالمقصود باللانهاية هو الحرارة التى تكون مقاومة الارض للحرارة مقيدة بالبقاء في الوضع العادي وبعدم التلف ولو باضافة جزء دقيق جدا
    هذا فيزيائيا
    اما اللانهاية الرياضية هي التى يكون اكبر عامل للدالة السائرة وفقها يؤول الى لانهاية
    3س²+5س+8
    هذه دالة خطية بدرجة ثانية فحساب النهاية نهاية متعلق فقط ب 3س² ثم تؤول الى حساب3س ثم تؤول الى س-تهمل 3 امام لانهاية-
    ويمكن القول انه تلغي المؤثرات الاخرى5س+8
    والنهاية الرياضية غير متعلقة بقيمة فيزيائية او معلومة والابطلت في الرياضيات بل بعدد افتراضي كبير جدا حيث ا\ا تصوره العقل فهو مثله +امثاله لانهاية من المرات و منشؤه العقل
    ومن هنا يخرج المنطق اللوجيكي ال\ي يعتمد على قيمتين هما 0و1
    ف0قضية خاطئة
    و1قضية صحيحة
    مثاله دارة كهربائية _O__/________(-)

    فحرف O مصبا ح كهربي و الخط ______ خيط كهربائي و الرمز(-) منبع تيار مستمر
    ولشرح هذا المنطق نقول ان غلق القاطعة / يعطي قضية صحيحة اشتغال المصباح
    وفتحها كما في الرسم قضية خاطئة
    والمنطق الضبابي
    يفرض قيمة بين 0و1

    سأحاول فهم هذه الامور فيوزيائيا و سردها هاهنا

    و لا يقال له طول ولا عرض و لا عمق
    استدلال بالرياضيات يخالف الرياضيات
    لانه استدل اولا بالرياضيات ثم دخل الفيزياء فاثبت الابعاد الجرمية


    وفقكم الله
    التعديل الأخير تم بواسطة هلال بن عبد الله بن عمر ; 16-03-2008 الساعة 23:07
    هو اللهُ الذي لا إلهَ إلاّ هو عالم الغيب والشهادة هو الرحمن الرحيم.

    بكـيت بدمــع واكـف فـقـد مــالـك *** ففي فقـــــده سـدت عليـنا المـســــالـك
    ومــالي لا أبكـي علـيه وقـد بكـت *** عـليـه الثريـا والنجـــوم الـشـــوابــك
    حلفـت بما أهــــدت قريش وجلـلـت *** صبيحة عشر حين تقضى المـناسـك
    لنعم وعـاء العـلم والفقـه مـــالـك *** إذا عـد مفقــــود من النــــاس هـــالـك

  6. #21
    لكن .... هناك العديد من الناس من يشك في ذلك القيل...فلزم من الأخ علوي أن يراجع فهمه...والله سبحانه أعلم وأحكم
    والخلل في المقدمة القائلة عنده : "إن ما لا بعدَ له يجب أن يكون مساويا للصفر"، فلزم مراجعتها....
    ولذلك كتبت موضوعي. أنا في انتظار من يكشف الخلل الذي وقعت فيه!

  7. #22
    أخي علوي

    تصور معي التالي في ذهنك :

    لنفرض كرة حقيقية تامة الإستدارة ، ثم لنفرض سطحا مستويا مستقيما .
    ثم لنفرض أن هذه الكرة دُليت ببطء حتى مست السطح المستقيم ووضعت عليه .

    والآن ..
    ما هو قياس ذلك الجزء من الكرة الذي يمس السطح وبأي وحدة تعبر عنه ؟؟

    وإذا لم يمكن التعبير عنه بطول ولا عرض ولا ارتفاع فهل يعني ذلك عدمه ؟؟!!

    ولنتذكر أن الفرض أن الكرة حقيقية تامة الاستدارة والكروية !

    إن هذه الكرة لا يمكن بحال أن تماس ذلك السطح إلا بجزء غير قابل للإنقسام لا بالفعل ولا بالفرض ولا بالوهم ، إذ أنها لو مسته بجزئين مهما صغرا منها بحيث يكون بينهما امتداد يسمح بقياسه واعتباره طولا أو عرضا لكان فيها خط ولما كانت كرة حقيقية وهو خلاف الفرض .

    فتماس هذه الكرة الحقيقية بهذا السطح الحقيقي هو أقرب شيء في تصور الجوهر الفرد .

    ولنضرب مثالا آخر ، ولنسأل : ما هو ارتفاع السطح المستوي الحقيقي من الجهتين ؟؟
    وإن لم يكن له ارتفاع ضرورة فهل ينتج عن وضع الوف السطوح المستوية الحقيقية فوق بعضها ارتفاع ضرورة تراكمها او لا ينتج ؟؟
    وإن نتج ارتفاع عن ذلك التراكم فكيف نفسره مع ان ارتفاع كل منها صفر ؟

    وكيف نفسر هذا على قياسك ؟
    صل يا قديم الذات عدد الحوادث .. على المصطفى المعصوم سيد كل حادث

  8. #23
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    113
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علوي باعقيل
    ولذلك كتبت موضوعي. أنا في انتظار من يكشف الخلل الذي وقعت فيه!
    الخطأ في مقدمتك اخي كما وضحه لك شيخنا الكريم سعيد زاده الله تبارك علما. فما "لا بعد له" لا يقال "له بعد". انما البعد مرتب عليه والا لزم الدور.

    و حتى على فرض القول بان ما "لا بعد له" يلزم منه ان "له بعدا" يساوي صفرا فان هذا سينتج عنه القسمة على الصفر او "ضرب الصفر في المالانهاية" و كلاهما من الحالات الغير المعينة.

  9. #24
    تاريخ التسجيل
    Jul 2003
    المشاركات
    2,444
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف محمد النجار
    فما "لا بعد له" لا يقال "له بعد". انما البعد مرتب عليه والا لزم الدور.
    .
    !
    عبارة لطيفة ومفيدة ...
    وليس لنا إلى غير الله تعالى حاجة ولا مذهب

  10. #25
    الصورة الرمزية هلال بن عبد الله بن عمر
    هلال بن عبد الله بن عمر غير متواجد حالياً موقوف بـســبــب عدم قدرته على آداب الحوار
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    775
    ما هو قياس ذلك الجزء من الكرة الذي يمس السطح وبأي وحدة تعبر عنه ؟؟
    يعبر عنه بالمكرو متر المربع او النانومتر المربع واستدراجك موقوف لانها مساحة ذات ابعاد

    وإذا لم يمكن التعبير عنه بطول ولا عرض ولا ارتفاع فهل يعني ذلك عدمه ؟؟!!
    شيخي الرضا كيف استنبطت هذا مع ان نقطة التماس هى مساحة صغير جدا

    ولنتذكر أن الفرض أن الكرة حقيقية تامة الاستدارة والكروية !
    يرد عليكم شيخنا ان هذا لايوجد حقيقة وااعتبرناه فرضا فمردود كذلك بالاستدارة والكروية لا تلغي حكما ولاتوجبه بل ان التماس -حقيقته-يكون بين مساحتين في الواقع ونفطتين تخيلا..

    إن هذه الكرة لا يمكن بحال أن تماس ذلك السطح إلا بجزء غير قابل للإنقسام لا بالفعل ولا بالفرض ولا بالوهم
    لا ليس كذلك بل يمكننا القسمة لانني سالزمك بكرة حجمها هي نفس ابعاد مساحة التماس عندك

    فتماس هذه الكرة الحقيقية بهذا السطح الحقيقي هو أقرب شيء في تصور الجوهر الفرد
    هذا عندي خطأ لكونك بينت له وفق تصورك الذي يحتمل الخطأ والصواب
    والجوهر الفرد هو نواة الذرة المكونة للاجسام وهو الذي لايقبل القسمة اي النترون الذي هو نواة الذرة

    ولنضرب مثالا آخر ، ولنسأل : ما هو ارتفاع السطح المستوي الحقيقي من الجهتين ؟؟
    وإن لم يكن له ارتفاع ضرورة فهل ينتج عن وضع الوف السطوح المستوية الحقيقية فوق بعضها ارتفاع ضرورة تراكمها او لا ينتج ؟؟
    وإن نتج ارتفاع عن ذلك التراكم فكيف نفسره مع ان ارتفاع كل منها صفر ؟
    كلام مبهم يحتاج الى تحرير
    وفقكم الله
    هو اللهُ الذي لا إلهَ إلاّ هو عالم الغيب والشهادة هو الرحمن الرحيم.

    بكـيت بدمــع واكـف فـقـد مــالـك *** ففي فقـــــده سـدت عليـنا المـســــالـك
    ومــالي لا أبكـي علـيه وقـد بكـت *** عـليـه الثريـا والنجـــوم الـشـــوابــك
    حلفـت بما أهــــدت قريش وجلـلـت *** صبيحة عشر حين تقضى المـناسـك
    لنعم وعـاء العـلم والفقـه مـــالـك *** إذا عـد مفقــــود من النــــاس هـــالـك

  11. #26
    اخي هلال

    كلامك ينبي أنك لم تدرك فرض المثال ولا تصورته ، فأعد قراءة كلامي مرة أخرى رجاء .

    وقد احتوى كلامك على أخطاء عدة كمثل قولك :
    والجوهر الفرد هو نواة الذرة المكونة للاجسام وهو الذي لايقبل القسمة اي النترون الذي هو نواة الذرة
    ففيه أن النيوترون ليس هو نواة الذرة كما تتصور بل أحد مكوناتها فقط ، والنواة موجبة الشحنة لاحتوائها بالإضافة إلى النيوترون على البروتون الموجب ، ثم إن النيوترون والبروتون يتكون كلا منهما من جزيئات فيزيائية أدق تسمى الكواركات Quarks ، بينما تتكون الإلكترونات سالبة الشحنة خارج النواة من مكونات أدق تسمى الليبتونات Leptons ، فاسم الجوهر الفرد لا يصدق على اي من هذه الثلاث لأنها كلها مركبة مما هو أدق منها وهو مخالف للجوهر الفرد بالتعريف .

    وألفت انتباهك إلى ان المايكرومتر أو البيكو او النانو أو الفيمتو أو غيرها من وحدات القياس مهما صغرت إنما تقيس امتدادا بين نقطتين ، ومجرد وجود هذا الامتداد يبطل فرض المثال الذي هو كرة حقيقية لا مستقيم فيها مهما دق وصغر .

    لذا أرجو أن تعيد قراءة كلامي وتصوره وفق الفرض وسيظهر لك إن شاء الله .
    صل يا قديم الذات عدد الحوادث .. على المصطفى المعصوم سيد كل حادث

  12. #27
    تاريخ التسجيل
    Jul 2003
    الدولة
    عمان/ الأردن
    المشاركات
    1,128
    بسم الله الرحمن الرحيم

    بارك الله تعالى في علومكم يا مولاي الشيخ. وحقاً عبارة محمد يوسف لطيفة ووافية في الجواب. وقد كتبت في الرد على الشيخ حسن السقاف عن مسألة الجوهر الفرد إذا ضمّ إلى آخر وكلاهما لا بعد لهما كيف أنه يصير لمجموعهما بعد وامتداد. وخلاصته أن المسألة ليست مصداقاً لجمع صفرين رياضيين كما توهمه هو أيضاً، وأن العقل لا يحيل وجود شيء لا امتداد له إذا ضمّ إلى مثله صار للمحموع امتداد. وعلى النافي أن يلزمنا على هذا الفرض بالمحال لكي نكف عن قوله. والحمد لله رب العالمين
    ربنا افتح بيننا وبين قومنا بالحقّ وأنت خير الفاتحين

  13. #28
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    المشاركات
    96
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هاني علي الرضا
    أخي علوي

    تصور معي التالي في ذهنك :

    لنفرض كرة حقيقية تامة الإستدارة ، ثم لنفرض سطحا مستويا مستقيما .
    ثم لنفرض أن هذه الكرة دُليت ببطء حتى مست السطح المستقيم ووضعت عليه .

    والآن ..
    ما هو قياس ذلك الجزء من الكرة الذي يمس السطح وبأي وحدة تعبر عنه ؟؟

    وإذا لم يمكن التعبير عنه بطول ولا عرض ولا ارتفاع فهل يعني ذلك عدمه ؟؟!!

    ولنتذكر أن الفرض أن الكرة حقيقية تامة الاستدارة والكروية !

    إن هذه الكرة لا يمكن بحال أن تماس ذلك السطح إلا بجزء غير قابل للإنقسام لا بالفعل ولا بالفرض ولا بالوهم ، إذ أنها لو مسته بجزئين مهما صغرا منها بحيث يكون بينهما امتداد يسمح بقياسه واعتباره طولا أو عرضا لكان فيها خط ولما كانت كرة حقيقية وهو خلاف الفرض .

    فتماس هذه الكرة الحقيقية بهذا السطح الحقيقي هو أقرب شيء في تصور الجوهر الفرد .

    ولنضرب مثالا آخر ، ولنسأل : ما هو ارتفاع السطح المستوي الحقيقي من الجهتين ؟؟
    وإن لم يكن له ارتفاع ضرورة فهل ينتج عن وضع الوف السطوح المستوية الحقيقية فوق بعضها ارتفاع ضرورة تراكمها او لا ينتج ؟؟
    وإن نتج ارتفاع عن ذلك التراكم فكيف نفسره مع ان ارتفاع كل منها صفر ؟

    وكيف نفسر هذا على قياسك ؟
    مثال جيد جدا اخي الرضا

    وهو يعبر عن حالة التماس بين كرة أو فلكة
    و مستوى هندسي وان انتقلنا للفضاء ثنائي الابعاد
    فسوف يكون المماثل لما وضعته هو تماس المتسقيم
    مع دائرة كاملة الدوران ! لكن اتباع ما ذهب اليه
    جمهور الاشاعرة في ضرورة الابعاد الثلاثة
    يجعل مثال الكرة و المستوى افضل وابلغ ...


    حيث كما تفضلت أخي الكريم فوجود نقطتين
    مختلفين يعني وجود مسافة بينهما الشيء الذي لا يعدم
    الانحناء الزاوي للكرة بين هاتين النقطتين
    اللتين مستا المستوى وهو ما يجعل الكرة
    غير تامة !!!
    I had a farm in Africa

  14. #29
    الصورة الرمزية هلال بن عبد الله بن عمر
    هلال بن عبد الله بن عمر غير متواجد حالياً موقوف بـســبــب عدم قدرته على آداب الحوار
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    775
    فاسم الجوهر الفرد لا يصدق على اي من هذه الثلاث لأنها كلها مركبة مما هو أدق منها وهو مخالف للجوهر الفرد بالتعريف .
    من اين لك هذا شيخنا
    وألفت انتباهك إلى ان المايكرومتر أو البيكو او النانو أو الفيمتو أو غيرها من وحدات القياس مهما صغرت إنما تقيس امتدادا بين نقطتين
    كل تماس وان بدا لك نقطة فهو بالعكس من ذلك اي اكثر من نقطتين الا ان يكون العالم الذي تتكلم عنه افتراضيا

    لذا أرجو أن تعيد قراءة كلامي وتصوره وفق الفرض وسيظهر لك إن شاء الله .
    اذا بنيت فهمي على افتراضك الخاطئي صح قولم اما على قولي فلا
    هو اللهُ الذي لا إلهَ إلاّ هو عالم الغيب والشهادة هو الرحمن الرحيم.

    بكـيت بدمــع واكـف فـقـد مــالـك *** ففي فقـــــده سـدت عليـنا المـســــالـك
    ومــالي لا أبكـي علـيه وقـد بكـت *** عـليـه الثريـا والنجـــوم الـشـــوابــك
    حلفـت بما أهــــدت قريش وجلـلـت *** صبيحة عشر حين تقضى المـناسـك
    لنعم وعـاء العـلم والفقـه مـــالـك *** إذا عـد مفقــــود من النــــاس هـــالـك

  15. #30
    أخي هلال

    أما سؤالك من أين لي أن الجوهر الفرد لا يصدق على النيترون والبروتون والإلكترون فلأنها أنفسها مؤلفة مما هو أصغر منها والجوهر الفرد غير مركب ، فهذه جسيمات دقيقة تتكون مما هو أصغر منها ، أما إن كان إنكارك على ذات تكونها وتركبها من الكوارك أو الليبتون فالجواب تجده في كتب الفيزياء .


    وأما كلامك عن التماس فهو مخالف لذات تعريف المماس ، ولا اعتبار هنا بما يمكننا تحقيقه في الخارج الآن من هذه المفاهيم أو لا يمكننا ، إذ عدم الوجود على فرض التسليم إنما هو لقصور الآلات لا لاستحالة المفهوم وقد تتطور الآلات غدا بما يمكننا من إيجاد أجسام موافقة لهذه التصورات ، فإن عدم الوجدان لا يعني عدم الوجود ولا عدم الإمكان .

    وإلا إن كان وجود الكرة الحقيقية التي لا تمس السطح المستوي إلا عند نقطة واحدة مستحيلا عندك مطلقا لزمك ان تبين لنا وجه استحالته .

    وكما أسلفت فإنك حتى الساعة لم تتصور فرض المسألة أخي ، فأرجو تكرار النظر .

    ومثال الكرة والسطح هذا مثال مشهور معروف جدا وسط المتكلمين وليس افتراضا خاطئا من عند نفسي كما تتصور ، وراجع فيه مطولات الكلام او متوسطاته وستجده أحد براهينهم على إثبات الجزء الذي لا يتجزء .
    التعديل الأخير تم بواسطة هاني علي الرضا ; 18-03-2008 الساعة 01:07
    صل يا قديم الذات عدد الحوادث .. على المصطفى المعصوم سيد كل حادث

صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 123 الأخيرةالأخيرة

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •