هل يقول ابن عثيمين و الوهابية بالكسب؟!

[عبدالله سامر ياسر]

ما يحيرني هو ان كان الانسان مجبرا في الباطن و على الحقيقة فعلى ماذا يكون الحساب و الثواب و العقاب ان كانت الارادة مخلوقة و الفعل مخلوق و القدرة مخلوقة غير مؤثرة و الداعية للفعل أو المرجح للارادة مثل العلم و بيئة الانسان و غرائزه وشهواته و ميوله مخلوقة فأين الاختيار حتى أني أحيانا و أستغفره تعالى على ذلك أردد في نفسي قول شكسبير العالم مسرحية كبيرة نحن أبطالها [ المسرحية يحركها المخرج كما يشاء ] أستغفر الله العظيم و أتوب إليه فهل من موضح لي كيف الخروج من الجبر ؟

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]
أخي ماهر ..
لك كامل الحق في الاعتراض يا أبا البركات ،
فدعنا نقف هنا ونتأمل شيئا ما..

طبعا قولي : " لو فرض قدرة للعبد على الخلق ؛
لاختار أيضا نفس ما خلقه الله وعلم أزلا أن العبد يختاره "

هو قضية شرطية متصلة تحتاج للبرهان والاستدلال..
فالمقدم هو " لو فرض قدرة للعبد على الخلق " ،
والتالي هو " لاختار أيضا نفس ما خلقه الله وعلم أزلا أن العبد يختاره ".

ولا يخفى عليك أبا البركات أن القضية الشرطية لا يشترط فيها إمكان الوقوع ولكن يشترط فيها صدق التلازم بين المقدم والتالي.

وكمثال لما أقول ، قول الله سبحانه وتعالى في الإسراء:

{ قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ
إِذًا لاَّبْتَغَوْاْ إِلَى ذِي الْعَرْشِ سَبِيلاً }

إذا قلنا السبيل مقصود به (القربة) تبعا لفريق من أهل التفسير كقتادة وكابن جرير الطبري ؛ فإنك ترى أن المقدم محال وهو وجود آلهة مع الله تعالى، وتجد التالي هو قضية مبتناة على ذلك الفرض المحال، ولكن القضية ككل (مقدم وتالي) هي صادقة وصحيحة لشيء بسيط هو صدق التلازم بين المقدم والتالي بإقرار ممن عبد مع الله إلها آخر من أهل مكة.

يقول ابن جرير في تفسيره:
( القول في تأويل قوله تعالى: {قل لو كان معه آلهة كما يقولون إذ لابتغوا إلى ذي العرش سبيلا}
يقول تعالى ذكره لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم:
قل يا محمد لهؤلاء المشركين الذين جعلوا مع الله إلها آخر:
لو كان الأمر كما تقولون: من أن معه آلهة، وليس ذلك كما تقولون، إذن لابتغت تلك الآلهة القربة من الله ذي العرش العظيم، والتمست الزلفة إليه، والمرتبة منه. كما:
حدثنا بشر، قال: ثنا يزيد، قال: ثنا سعيد، عن قتادة، قوله: {قل لو كان معه آلهة كما يقولون إذا لابتغوا إلى ذي العرش سبيلا} يقول: لو كان معه آلهة إذن لعرفوا فضله ومرتبته ومنزلته عليهم، فابتغوا ما يقربهم إليه. حدثنا محمد بن عبد الأعلى، قال: ثنا محمد بن ثور، عن معمر، عن قتادة {إذا لابتغوا إلى ذي العرش سبيلا} قال: لابتغوا القرب إليه، مع أنه ليس كما يقولون).اهـ

ولبيان أن هذه القضية الشرطية حجة على المشركين
فتأمل نقل القرطبي عن قتادة إذ يقول:
( وقال قتادة: المعنى إذا لابتغت الآلهة القربة إلى ذي العرش سبيلا، والتمست الزلفة عنده لأنهم دونه، والقوم اعتقدوا أن الأصنام تقربهم إلى الله زلفى، فإذا اعتقدوا في الأصنام أنها محتاجة إلى الله سبحانه وتعالى فقد بطل أنها آلهة).اهـ

إذا علمت هذا تبين لك أن القضية الشرطية لا يشترط فيها صحة الوقوع ولكن يشترط صدق التلازم بين أجزائها، فتصير حجة وبرهانا،
ولنرجـــع الآن إلـــى قضيتنا ...

القضية: [ لو فرض قدرة للعبد على الخلق ؛
لاختار أيضا نفس ما خلقه الله وعلم أزلا أن العبد يختاره ].

المطلوب: [ إثبات صدق التلازم بين المقدم والتالي ].

البرهـــــــان :-

لو فرض قدرة للعبد على خلق أفعاله لوجب أن يختار عين ما خلقه الله من أفعال العبد، لأن ما خلقه الله تابع لعلم الله الأزلي بما يكون عليه العباد دون أن يؤثر العلم في ذلك لأنه صفة كشف لا تأثير، فلو جاز أن يختار العبد غير ما أوجده الله لانقلب العلم الأزلي جهلا وهو محال فبطل ما أدى إليه - (وهو جواز أن يختار العبد غير ما خلقه الله ) - وثبت نقيضه وهو المطلوب إثباته.

طبعا أنتظر الاعتراضات على هذا البرهان
والله تعالى أعلى وأعلم.


* * *

الأخ أحمد نزار .. نشكرك يا أخي على جهدك ومشاركتك معنا
ونحن نأسف على تأخير هذا الشكر وفقنا الله وإياك.

الأخ عبد الله سامر .. لا تعجل يا أخي ولسوف نخرج إن شاء الله من هذه المناقشة بما يشرح الصدر ويطمئن له القلب، وذلك إن تفضل علينا الشيخ العلامة أو تلميذه النجيب الأستاذ بلال، بالمشاركة..
فإن قيل هذه المواضيع قد نوقشت من قبل ولا حاجة للتكرار.
قيل عسى أن يكون في التكرار من الفوائد ما يخفى عن الأنظار
وإلا فلو تفضل بعض الإخوة ووضع لنا هنا
الروابط التي نوقش فيه الموضوع سابقا
لكنا له من الشاكرين.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته[/ALIGN]

[عبدالله سامر ياسر]

أخي محمود علي قلت [
لو فرض قدرة للعبد على خلق أفعاله لوجب أن يختار عين ما خلقه الله من أفعال العبد، لأن ما خلقه الله تابع لعلم الله الأزلي بما يكون عليه العباد دون أن يؤثر العلم في ذلك لأنه صفة كشف لا تأثير، فلو جاز أن يختار العبد غير ما أوجده الله لانقلب العلم الأزلي جهلا وهو محال فبطل ما أدى إليه - (وهو جواز أن يختار العبد غير ما خلقه الله ) - وثبت نقيضه وهو المطلوب إثباته. ]

ارادة العبد و ميوله مخلوقة بقدرة الله وفق ارادته جل و عز و فق علمه بارادة العبد المخلوقة

أين الاختيار ؟

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]
إرادة العبد و ميوله مخلوقة بقدرة الله وفق إرادته جل و عز و فق علمه
بـــ[ـأن العبد لا يمكن أن يريد ويختار
إلا ما يخلقه الله تعالى من أفعاله]
وليس في هذا جبر محض، ولا يمكن إنكار أن للعبد اختيار، يترتب عليه الثواب والعقاب، وإن كان هذا الاختيار بخلق الله لأنه لا وسيلة لإيجاد هذا الاختيار في العبد إلا بأن يخلقه الله تعالى له ، ولو فرضنا وسيلة أخرى وإن كانت محالة لما اختلف الأمر ولكان الاختيار هو هو الاختيار بلا شك..

ولتتأمل في قول الله تعالى في الأنعام:

{ وَلَوْ تَرَىَ إِذْ وُقِفُواْ عَلَى النَّارِ
فَقَالُواْ يَا لَيْتَنَا نُرَدُّ وَلاَ نُكَذِّبَ بِآيَاتِ رَبِّنَا
وَنَكُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ @ بَلْ بَدَا لَهُم مَّا كَانُواْ يُخْفُونَ مِن قَبْلُ
وَلَوْ رُدُّواْ لَعَادُواْ لِمَا نُهُواْ عَنْهُ
وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ }

فالله سبحانه و تعالى يعلم ما كان وما يكون
وما لم يكن لو كان كيف كان يكون..

والله تعالى أعلم.[/ALIGN]

[ماهر محمد بركات]

أخي الكريم أحمد محمود علي :

أشكرك على توضيحاتك وسعة صدرك وحلمك .. زادك الله علماً وحلماً ونفعك ونفعنا بك .

أنا هنا مولانا لا أناقش مسألة امكانية فرض المستحيل فهو ممكن لاشك في ذلك وأزيدك آية أخرى في الدلالة على امكانية فرض المستحيل وهي قوله تعالى : (قل لو كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين )

أقول : لم أقصد هذا انما قصدت شيئاً آخر ولا أدري ان كانت العبارات ستسعفني في بيان ما أقصده في هذه المسألة الدقيقة الشائكة :
نلاحظ مولانا أن الحق تعالى عندما يفرض المستحيل فانما يريد من ذلك بيان استحالته ببيان عدم صحة النتيجة الناتجة من فرضيته ..
وهو كما أرى بفهمي الضعيف الغاية من فرضيته (أعني بيان استحالته )
وليس المقام هنا كهناك ..

دعنا نقرر المسألة بطريقة أخرى :
ان الله خلق للعبد من الفعل مالو كان العبد مستقلاً في خلقه واختياره لفعله فتبين أن الله لا يخلق للعبد الا ماعلم أزلاً أنه يختاره
أليس هذا هو المقصود ؟؟
فلو علمنا أن استقلال العبد في الخلق والاختيار مستحيل فهل ترى الجملة السابقة صحيحة ؟؟

لا أدري ان فهم مقصودي بعد هذا أم لا ؟؟
لأن العبارات في الحقيقة تعجزعن الاتيان بالمراد في مثل هذه المسائل .

وجزيتم خيراً

[ماهر محمد بركات]

ما قصدته أن فرض المستحيل يكون الغرض منه بيان استحالته لا بيان ثبوت معنى آخر مبني على هذا المستحيل لو فرض وقوعه ..

وعودة لكلامنا السابق :
ان الله خلق للعبد من الفعل مالو كان العبد مستقلاً في خلقه واختياره لفعله فتبين أن الله لا يخلق للعبد الا ماعلم أزلاً أنه يختاره
هنا نحن نثبت أمراً مبنياً على أمر مستحيل نفرضه .. فهل يصح اثبات نتيجة مقدمتها أمر مستحيل عقلاً ؟؟

أرجو أن أكون موفقاً في تبيان ما أريد قوله ..
والله الموفق .

[عبدالله سامر ياسر]

أخ محمود قلت
إرادة العبد و ميوله مخلوقة بقدرة الله وفق إرادته جل و عز و فق علمه
بـــ[ـأن العبد لا يمكن أن يريد ويختار
إلا ما يخلقه الله تعالى من أفعاله]

نأتي لنقطة أخرى هي أن ارادة العبد ترجح بين مترجحات كثيرة حسب البيئة و العلم و الشهوات و الغرائز و الميول و لتحصيل مكاسب و أغراض و لدفع مفاسد و مضار
فلو فرض أن هذه المرجحات التي خلقها الله للعبد تغيرت يعني خلق في بيئة ثانية و كانت علومه أكثر أو أقل و كانت شهواته معدومة أو أكثر مما هي عليه فهل سيكون اختيار العبد كما هو [ لا يتغير ] فتكون الارادة مرجحة من غير مرجح على الحقيقة أم أنها ستتغير فلا نخرج من الجبر

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]
الأخ المهذب ماهر بركات ..

أولاً : لو سمحت اجعل تفسير هذه العبارة وخصوصا كلمة " يختاره "

( ان الله خلق للعبد من الفعل مالو كان العبد مستقلاً في خلقه واختياره لفعله فتبين أن الله لا يخلق للعبد الا ماعلم أزلاً أنه يختاره )

هو هذا :
( لا يمكن إنكار أن للعبد اختيارا، يترتب عليه الثواب والعقاب، وإن كان هذا الاختيار بخلق الله لأنه لا وسيلة لإيجاد هذا الاختيار في العبد إلا بأن يخلقه الله تعالى له ، ولو فرضنا وسيلة أخرى وإن كانت محالة لما اختلف الأمر ولكان الاختيار هو هو الاختيار بلا شك ).

ثانيا ً:
قلت: " وعودة لكلامنا السابق :
ان الله خلق للعبد من الفعل مالو كان العبد مستقلاً في خلقه واختياره لفعله فتبين أن الله لا يخلق للعبد الا ماعلم أزلاً أنه يختاره
".

معذرة أخي الفاضل ..

لماذا لم تعترض على نفس العبارة التي حاولتُ البرهنة عليها ؟
وهي قولي: " لو فرض قدرة للعبد على الخلق ؛
لاختار أيضا نفس ما خلقه الله وعلم أزلا أن العبد يختاره "

أعتقد أنك لو سلمت لي بصدق هذه القضية
بعد ما قدمته لك من برهان ؛ للزمك
أن الاختيار وإن كان بخلق الله تعالى لا يلزم عنه الجبر..
وهذا ينافي قولك سابقا:
" الاختيار أيضاً مخلوق فيؤول الأمر إلى الجبر الحقيقي ".

فإن وافقتني على هذا فإننا نكون قد تقدمنا في المسألة
وتغيرت بعض المفاهيم الخاطئة لدينا.


* * *

قولك: " هنا نحن نثبت أمراً مبنياً على أمر مستحيل نفرضه .. فهل يصح اثبات نتيجة مقدمتها أمر مستحيل عقلاً ؟؟".

تأمل يا أخي..
قلتُ سابقا مستشكلا :

(فإن قلت: فهذا الاختيار أيضا بخلق الله تعالى فهذا جبر محض.
قلت لك: ليس جبرا محضا، لأنه لو فرض قدرة للعبد على الخلق لاختار أيضا نفس ما خلقه الله وعلم أزلا أن العبد يختاره)

[ALIGN=RIGHT]- اعترضت أنت على أن هذا الفرض محال فلا يتم به الكلام.
- قلت لك أن القضية شرطية لا يشترط فيها ذلك.
- ثم برهنت لك على صدق التلازم بين المقدم والتالي.
- قلت لك أخيرا لو سلمت بصدق القضية لزمك أن تثبت أن الاختيار وإن كان بخلق الله فإنه ليس جبرا محضا.
- وبهذا يكون جواب الإشكال المذكور صحيحا.[/ALIGN]

هذا كل ما في الأمر ..
فوضح لي أين الاعتراض يا أخي الحبيب بارك الله فيك ؟

* * *

الأخ الفاضل عبد الله سامر..

قولك: " نأتي لنقطة أخرى هي أن ارادة العبد ترجح بين مترجحات كثيرة حسب البيئة و العلم و الشهوات و الغرائز و الميول و لتحصيل مكاسب و أغراض و لدفع مفاسد و مضار
فلو فرض أن هذه المرجحات التي خلقها الله للعبد تغيرت يعني خلق في بيئة ثانية و كانت علومه أكثر أو أقل و كانت شهواته معدومة أو أكثر مما هي عليه فهل سيكون اختيار العبد كما هو [ لا يتغير ] فتكون الارادة مرجحة من غير مرجح على الحقيقة أم أنها ستتغير فلا نخرج من الجبر ".

باختصار يا أخي حاصل كلامك هو دق لأبواب الخطر
وبحث في أســــــرار القـــــــدر.
فإننا نتكلم عن العبد وأفعاله، ولا يمكننا أن نتكلم في القضاء والقدر الحكمة من إيجاد العبد في هذا المجتمع أو تلك البيئة أو بين أفراد تلك العشيرة أو لماذا هو على هئية مخصوصة إلى غير ذلك.

كما لا يمكنك أن تعترض على أن هذا المولود ولد مشوها
أو أعمى أو أخرس أو مريضا إلى آخر ما يذكر من هذا الباب،
فكذلك لا يمكنك أن تعترض على أن هذا ولد في بيئة إسلامية
وذاك ولد في ظل حضارة وثنية، وهذا توفرت لديه أسباب العلم وذلك لم تتاح له إلـــخ إلـــخ....

هذا ما عندي يا أخي وفقنا الله وإياك.

والله تعالى أعلى وأعلم.

[/ALIGN]

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]
" فرض المستحيل يكون الغرض منه بيان استحالته لا بيان ثبوت معنى آخر مبني على هذا المستحيل لو فرض وقوعه .. ".

لو قلت لك :

[ إذا كان العالم قديما فلابد ألا تحله الحوادث ]
أليست هذه قضية..
أليس لك الحق في أن تقول لي : لا أسلم بها.
وإذا سقت إليك برهانا يثبتها ألا تصير القضية صحيحة في نفسها وإن لم توافق الواقع ؟!

فكذلك قضيتنا:
[ إذا كان للعبد قدرة على خلق أفعاله ؛ لاختار أيضا نفس ما خلقه الله ]
أليست هذه قضية..
أليس لك الحق في أن تقول لي : لا أسلم بها.
وإذا سقت إليك برهانا يثبتها ألا تصير القضية صحيحة في نفسها وإن لم توافق الواقع ؟! [/ALIGN]

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]لقد تسرعت في كتابة المشاركة الأخيرة وأخطأت فيها

فاعتبرها ملغاة حتى أنظر وأتأمل في الأمر أكثر.[/ALIGN]

[عبدالله سامر ياسر]

أخي أحمد أنا لم أتطرق بعد للحكمة و لا اعتراض على حكمته جل و عز له الحجة البالغة و لا حجة لنا و أنا مسلم أمري و مفوضه إلى الله و المسألة فيها كلا الأمرين الجبر و التفويض و مع جبرنا فنحن مسؤولون فهمنا أم لم نفهم سر الله في خلقه ( و لو شاء الله لجعلكم أمة واحدة و لكن يضل من يشاء و يهدي من يشاء و لتسئلن عما كنتم تعملون )
فالجبر و المسؤلية لا جدال فيهما و لا في غيرهما و أنا أظن أن كسب الأشاعرة بغموضه أحلى الأمرين لغموض المسألة ( و لا يظلم ربك أحدا )
و يا ليت علمائنا في المنتدى يتدخلون علهم يزيدون ايماننا و يقيننا



____________

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]
فضيلة الشيخ سعيـــد فــــودة

نحن في حاجة مــــــــاسة لمساعدتك وتوضيحك لنا
حتى ينتهي الكلام في هذا الموضوع.

فرجـــــاء يا شيخنا المشاركة والمساعدة والتوضيح..

وليت شعري أين الأستاذ بلال النجـــار
أكلمــا غيمتُ على المنتدى كالليل
غاب الأستاذ بلال كالنــــهــــــار[/ALIGN]

[أحمد محمود علي]

[ALIGN=CENTER]
قال الكليسي عن مذهب الإمام الماتريدي في مسألة الكسب بعد أن وضحه :
( وهذا القول هو الحقيق بالقبول عند أكثر علماء الفحول، وموافق لقول السلف: لا جبر ولا تفويض ولكن أمر بين أمرين، وأيضاً موافق للعقل ومطابق للنقل من كتاب الله تعالى وكلام رسوله ).

وأنقل هنا توضيحه لمذهب الإمام الماتريدي ثم أسأل الشيخ العلامة توضيح العبارة التي سوف أميزها عن غيرها:

(( المقام الخامس: في بيان مذهب الشيخ أبي منصور الماتريدي رضي الله عنه

فإنه قال: إن لقدرة العبد وإرادته مدخلاً في الفعل من غير تأثير الإيجاد، ويعبر عنه بالكسب.
وتفصيله أنه لما ثبت بالبرهان أن الخالق هو الله المستعان، وثبت أيضاً بالضرورة والبداهة أن لقدرة العبد وإرادته مدخلاً في بعض الأفعال كحركة البطش دون البعض كحركة الارتعاش، وذلك المدخل ليس مدخل إيجاد واختراع، إذ هو مختص به تعالى بالدلائل الواضحة، فعلمنا أنه نوع آخر يعبر عنه بالكسب والإرادة الجزئية وقصرت العبارة عنه إلا بلفظ الكسب، كما أن التفرقة بين اللذة والألم معلومة قطعاً، ولا يعبر عنه عنهما إلا بهذين اللفظين، وقد جعل الله تلك الإرادة الجزئية سبباً عادياً لخلق أفعال العباد.
وتحقيقه أن ذات العبد وصفاته مخلوقتان لله تعالى، فصفة الإرادة قابلة للضدين، أي الفعل والترك على البدل، وكذا القدرة، فأنفسهما مخلوقة لله تعالى،
لكن تعلقهما وصرفهما إلى خصوص أفعال جزئية من العبد، وذلك الصرف من قبيل الحال لا موجودة ولا معدومة، لكنها قائمة بموجود كالعالمية، وهي النسبة بين العالم والمعلوم، والأمور النسبية لا وجود لها في الخارج، كذا قرر في محله،
فصرف العبد قدرته وإرادته إلى الفعل كسب، وإيجاد الله الفعل عقيب ذلك خلق، والمقدور الواحد داخل تحت قدرتين، لكن بجهتين مختلفتين، فالفعل مقدور الله بجهة الإيجاد ومقدور العبد بجهة الكسب، وقدرة الله مؤثرة وقدرة العبد غير مؤثرة )).

هل حقا هذا الرأي يحل الإشكالات الواردة في المسألة ولا يتناقض مع المقرر من باقي مسائل أهل السنة ؟

[/ALIGN]

[ماهر محمد بركات]

ما رأيكم بهذا الكلام ؟؟

http://www.geocities.com/kawtharee/kasb

أشعر أنه مريح وان لم يكشف حقيقة الكسب

[جمال حسني الشرباتي]

كلام صاحبك ليس مريحا

(( هنا يقع خطر هذه المسألة ويكمن سرها وهنا يرتكز سر القدر الأعظم ، الذي أمرنا بالتسليم له ، ومن أراد كسف هذا السر كشف الله ستره ، هنا تقف العقول البشرية ، وتتعطل الأذهان العبقرية ، هنا نهاية الأقدام ومنهى الأفكار ، ولهذا نهينا عن الخوض فيه ، وطولبنا بالإيمان به ، ولولا هذا السر الغيبي وتلك العقدة التي لا تطيق العقول حلها لما كان القدر من العظمة بحيث يصير من أركان الإيمان ، وكل أركان الإيمان لها من الغيب نصيب وافر .))
فليس في الأمر أي سر