إبن تيمية المنحرف عقائديا

[سعيد فودة]

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم....!!

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم
أخي وقرة عيني الشيخ سعيد فودة

أما بعد
رغم التوترات وعدم الرضا عني فإني أكن لك الإحترام الخاص فأرجو أن نكون خصمين في طرح الأفكار وصديقين بل أخوة في الإسلام وأعتبر نفسي جزء من هذا المنتدى الذي يعطي حرية طرح الأفكار بكل شفافية والرد عليها بكافة الوسائل وأخيرا وليس آخرا في اللقاء التلميذ المحب لك وللعلم احمد التل

[جلال علي الجهاني]

على حسب قناعتك أخ أحمد إسماعيل التل، فإنك لست خصماً لأحد، فكيف تجعل نفسك خصمك لأستاذنا؟ عجيب؟؟؟

[سعيد فودة]

أنت لم تثبت شيئا أصلا لكي نردَّ عليه، ولعلك تضمر في نفسك ما لأجله اعتبرت نفسك خصما!!!! لي...
سألناك من قبل هل ابن تيمية مخطئ في تكفير الرازي، فقلت هذا رأيه! وأن هذا من التنافس بين العلماء...
حسنا هذا رأيه : هل أصاب في هذا الرأي أم أخطأ؟ أم هو غير مصيب ولا مخطئ؟
ولا أعرف ما الذي تسعى إلى إثباته حتى الآن: هل تقول مثلا إن المخطئ في العقائد مثاب على اجتهاده كالمخطئ في الفقه والعمليات؟ وهل يجوز تقليده في اجتهاده هذا؟؟ أم ماذا تقول...
فأرجو أن تبين ما الذي تريد أن تخاصمني فيه نقطة نقطة وبوضوح ....
ولذلك لم أرِد أن أتكلم معك من قبلً لأنك لا تقول شيئا بل تتملص وتسايس أو تخفي ما تعتقده، فأظهر عنه لكي نستطيع أن ننظر فيه... ما دمت تحترمنا إلى هذا الحدّ...
أرجو أن تكون واضحا .... ولا تبدأ في خطبة أو موعظة جديدة...
وأعتقد أن كلام الأخ الفاضل سامح كان واضحاً جدا وفي غاية الإفادة، ومع ذلك فأنت لم تردَّ عليه بما تبين موضع النزاع الحقيقي الذي تخالف فيه...

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي وقرة عيني وشيخي سعيد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لقد وضحت منذ البداية أن ابن تيمية" رحمه الله قد أخطأ بتكفير الرازي في هذه المسألة وكنت واضحا بأني لست مع التكفير لأني ضد أن يكفر أحدنا الآخر فلا أكفر أحد من أهل القبلة بتاتا وقد أخطأ ابن تيمية في هذه المسألة فهذه واضحة ولا إجتهاد في العقائد وهو قول واحد ولكن الإجتهاد في آرائه" استنباط أرائه" التي حصلت منه على وجه الإجتهاد كما للرازي إجتهادته في كتابه اساس التقديس بتأويل مجمل الآيات القرانية فلكل رأيه في العقائد ولست المقلد الأعمى في أخذ كل شيء عن ابن تيمية بل هناك ما أخالفه فيها مثل القدم النوعي وغيرها ولن يجتمع السلفية والأشاعرة ومن قال يمكن إجتماعه فهو مخطئ ولكن نحاول التوفيق ما أمكن وأما المخاصمة وليس يقصد بها العداوة بل الإختلاف في الرأي بمسأ؟لة ابن تيميةكما هو واضح للجميع بأننا على نقيض في هذه المسألة على عكس المسائل الأخرى التي أكون موافقا لك ومنك نتعلم ولك جزيل الشكر على هذا المنتدى الذي فيه مجال للأخذ والرد ولا أريد الإطالة فلي رأي الخاص بابن تيمية رغم أني قد أتهمت بأني وهابي وسلفي وغيرها وهي عندي ليست تهمه الإنتساب إلى هذه المدرسة ولكني الله يعلم بأني لست من هؤلاء وكلي محبة لك وللمنتدى التلميذ في خدمة الدين أحمد التل فهذا هو رأيي في هذه المسألة وأرجو منك التدخل في نقض كلام محمد أكرم الذي أجد فيه تطرف فكري وهو حقي لإنصافي منه والسلام

[سامح يوسف]

وأعتقد أن كلام الأخ الفاضل سامح كان واضحاً جدا وفي غاية الإفادة، ومع ذلك فأنت لم تردَّ عليه بما تبين موضع النزاع الحقيقي الذي تخالف فيه...

بارك الله فيكم سيدي الشيخ سعيد ، كلامكم هذا وسام علي صدري , وما هو إلا بعض ما تعلمته منكم فرضي الله عنكم ونفع بعلومكم و حفظكم من كل سوء .

والآن مع الأخ أحمد مرة أخري

أخي الفاضل أحمد

طيب اتفقنا علي المبدأ وهو أن نرد علي أخطاء الرجل مع حفظنا الكامل لهيبته وعلمه وفضله , لكن أن ننفي عنه ما هو ثابت عنه فلا!


حوادث لا أول لها و فناء النار ثابتة عن ابن تيمية بلا شك

أما حوادث لا أول لها فقد وضحتَ أنت رأيك فيها وقلتَ : إنك تخالف ابن تيمية في القدم النوعي ، وهذا جيد منك أخي الكريم

أما فناء النار فالشنقيطي يا عزيزي ناظر غيره ممن يعتقد فناء النار تقليدا لابن القيم الذي هو أصلا مقلد في هذه المسألة لشيخه ابن تيمية و أقنعهم الشنقيطي ببقاء النار وهذا حق وجزاه الله خيرا ، أما هل ابن تيمية يقول بفناء النار أو لا ؟

فأنت رجل عاقل فاضل و تفهم مواضع الكلام فأنت لا تحتاج لأحد ليلف و يدور ليخرج بنتيجة أن ابن تيمية لا يقول بفناء النار أو يقول بفنائها بل الإنصاف أن تقرأ كتاب ابن تيمية نفسه المسمي ب(الرد على من قال بفناء الجنة والنار وبيان الأقوال في ذلك") وهو مطبوع متوافر من سنة 1994 م وهو أيضا علي النت ، اقرأه إن أردتَ أن تعلم الحقيقة بنفسك لا بواسطة غيرك ، اقرأه ثم أخبرني بماذا خرجت منه ؟!

ليت اسم الكتاب طابق معناه ، والله كنا سنفرح لو رد ابن تيمية فعلا علي من قال بفناء النار

اقرأه ستجده يرد علي من قال بفناء الجنة , وهذا حق

وستجده يرد علي من قال ببقاء النار ويقول : ليس معهم كتاب ولا سنة ولا إجماع ولا قياس ثم ستجده يؤسس و يدلل لفناء النار وهذا الرأي هو الأخير منه لسببين هما ما ذكرته أنا في أول مشاركاتي :

-الأول أن ابن القيم ذكر أنه سأل ابن تيمية في مجلسه الأخير قبل سجنه آخر مرة (يعني عام 726هـ) عن هذه المسألة فقال ابن تيمية : "هذه المسألة أكبر من الدنيا وما فيها "فقال ابن القيم فأرسلت إليه أثرا رواه عبد بن حميد فألف فيها أي ابن تيمية مصنفه المشهور (وهو ما طبع بعنوان" الرد على من قال بفناء الجنة والنار وبيان الأقوال في ذلك" وألأثر الذي رواه عبد ضعيف منقطع لا يصلح جحة في الأحكام فضلا عن العقائد

-السبب الثاني : أن الصلاح الصفدي-وهومعاصر له وللسبكي- : ذكر في ترجمة ابن تيمية في أعيان العصر : أن هذه المسألة من آخر ما ألف ابن تيمية و رد عليه السبكي فيها بكتابه الاعتبار ببقاء الجنة والنار

وكتاب ابن تيمية السابق ذكره من أواخر ما ألف وهو صريح في ميله لفناء النار

وقصاري ما فعل محبوه هو أنهم قالوا : هذا الكتاب و إن كان لابن تيمية إلا أنه ليس مشهورا ! ، وهذه سفسطة فالكتاب ذكره المترجمون لابن تيمية ضمن مئات من كتبه ، ورده عليه معاصروه أفكل هذا ليس بشهرة ؟!

ولابن تيمية كلام يقول فيه ببقاء النار في كتبه المتقدمة كنقض التأسيس و الصارم المسلول لكن كتابه الذي رجح فيه الفناء كان ممن آخر ما كتب وعلمنا ذلك يقينا من تلميذيه ابن القيم والصفدي كما سبق نقله , فلماذا نحاول أن نخفي هذا؟

ففناء النار يا أخي أحمد من أواخر ما شذ به ابن تيمية عفا الله عنه وهو ثابت عنه في تصنيفه وبنقل الثقات عنه و تذكر كلمة الحافظ ابن حجر ( فالواجب على من تلبس بالعلم وكان له عقل أن يتأمل كلام الرجل"أي ابن تيمية" من تصانيفه المشهورة أو من ألسنة من يوثق به من أهل النقل فيفرد من ذلك ما ينكر فيحذر منه على قصد النصح، ويثني عليه بفضائله فيما أصاب من ذلك كدأب غيره من العلماء)اهـ

وراجع هذا الرابط لباحث عاقل يناقش المسألة :

http://majles.alukah.net/showthread.php?t=18384

ليس كلامي هذا نقضا لما قلتُه من قبل بل ابن تيمية عندي كما قلت من قبل (عالم عامل زاهد فاضل إلا أن له أخطاء في العقيدة والفقه لا يتابع عليها ) , وليس من الإنصاف والإذعان للحق أن ننفي عنه ما هو ثابت من كلامه و من نقل الثقات عنه , بل ما ثبت عنه مما ينكر فسوف ننكره مع احترامنا الكامل لمكانته العلمية ، وما لم يثبت عنه فنحن لا ننكره لانه غير ثابت أصلا وهو بريء منه , وفقنا الله إلي ما يحبه ويرضاه

وأما قواك : إن الانتساب إلي السلفية ليس بتهمة ,

أقول :

أنت لا تقول بالقدم النوعي للعالم , وهم مجمعون عليه و من لا يقول به فهو عندهم معطل جهمي
أنت لا تقول بأن الله محيط إحاطة حسية بالعالم ،وهم يقولون بها !

وراجع هذا الرابط وأخبرني هل يشرفك أن نتتسب إليهم

أنا أصدقك في أنك لستَ منهم لكني لا أوافق علي قولك : إن الانتساب إليهم ليس بتهمة فهم يوما فيوما يزدادون شذوذا و تجسيما

http://www.aslein.net/showthread.php?t=10978

فأرجو يا أخي أن تدقق في كلامك , و ألا تجعل دفاعك عن ابن تيمية مقدما علي إثبات العقائد الصحيحة عندك وعند العوام بل أثبت صحيح الاعتقاد وانقشه في قلبك وقلوب المسلمين و حذر المسلمين من مخالفة صحيح الاعتقاد ثم دافع عمن تشاء و أثني عليه فيما أصاب و حذر من أخطائه فيما أخطأ فيه

وأخيرا اكتب في بحث جوجل ( (الرد على من قال بفناء الجنة والنار وبيان الأقوال في ذلك) وحمل كتاب ابن تيمية لتري قوله بفناء النار بنفسك لا بغيرك

وفي هذا القدر كفاية والله تعالي يتولي هداك

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي الكريم وفقك الله لكل خير

أعرف رأي من قال بفناء النار ومن قال بدوامها وأبديتها وهو لا يخفى للعيان وإذا كنت مقتنعا من الشنقيطي الذي قال بدوام النار وغير مقتنع بقوله ودفاعه عن ابن تيمية لأنه محور المناظرة هي أساسها عدم قول فناء النار فلا يجوز قص ماتريد وترك ما تريد ويكفي أن الشنقيطي غير مسار السلفية في الرجوع إلى الحق في هذه المسألة وهو كلامه حق
وأما كتاب ابن القيم حادي الأواح فقد قرأت ما فيه من القول بفناء النار وأدلة الفريق الأول ومن قال بدوامها وأدلة الفريق الثاني ورأي ابن تيمية الذي نقله ابن القيم وقد وضحت هذه المسألة ولا أريد العودة إليها لأني قد أنهيتها مع الأخ محمد أكرم وأرجو إعادة قرأة مسألة ابن تيمية ينصر التجسيم وستجد لي ردا وافيا وليس هو إنتقاص من شأنك معاذ الله ولكن لا أحب العودة إلى المسألة السابقة فهي مجودة ومنتهية عندي وستوفت حقها ومع ذلك سأقرأ الروابط وفي المقابل إقرأ الحوار الذي دار بيني وبين محمد أكرم لمعرفة منهجي في هذه المسألة وردك علي

وأما قولك أني لم أجبك عن السلفية اليوم فأجدها مدرسة كالأشاعرة والشيعة ولها نهجها الخاص وفيها من الأخطاء وفيها من الإيجابيات كما عند السادة الأشاعرة وغيرهم من المندارس والفرق فقد أجبتك سابقا أنا لست مع من يقول بقدم العالم النوعي حوادث لا نهاية لها ومع ذلك سأتحقق من هذه المسألة عن ابن تيمية بنفسي إن شاء الله وما الغاية والهدف من قوله

والسلام احمد التل

[سامح يوسف]

أخي الفاضل أحمد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لي تعليقات مطولة أرجئها حتي تقرأ أولا ما وضعته لك من كتب وروابط و تراجع بتمعن نقلي عن ابن القيم والصلاح الصفدي

وبعد أن تنتهي أعلمني لنكمل حوارنا

ملحوظة أولي :قولك :"لا يجوز لك قص ما تريد وترك ما تريد " فيه لمز لي لا أرضاه فأنا قلتُ : إن الشنقيطي أجاد في الاستدلال لبقاء النار وهذا حق ،لكن نفيه فناء النار عن ابن تيمية كان عاطفيا مثلك تماما لماذا ؟

لأن عندي نقلين موثقين عن ابن القيم و عن الصلاح الصفدي في ترجمة ابن تيمية في أعيان العصر، مفاد النقلين أن القول بفناء النار من آخر أقوال ابن تيمية فهل تعرض الشنقيطي لهذا ؟

لا لم يتعرض

وأنتَ أيضا : هل قرأت ترجمة ابن تيمية من كتاب أعيان العصر و أعوان النصر للصفدي ؟

لا لم تفعل ومع ذلك تقول لي :المسألة منتهية ومجودة عندك !!!

أقول : لا هي منتهية ،ولا هي مجودة ، بل هي عندك عاطفية ،وإلا فاقرأ ما وضعته لك ثم تعال لنتناقش

ملحوظة ثانية : : ابن القيم بحث المسألة في حادي الأرواح وفي شفاء العليل و في الصواعق فاقرأها لتعرف كل كلامه

ملحوظة ثالثة :لا يصح في نقاش علمي أن تقول : هذه المسألة منتهية عندي ، وإلا فما فائدة النقاش ؟!

ولك خالص تحياتي وودي

والسلام

[سعيد فودة]

جزاك الله تعالى خيرا على ما تبينه وتوضحه أخي العزيز سامح ...
أرجو منك أخي الفاضل سامح يوسف أن تناقش مقولة من يقول: إن فلانا من العلماء قد أخطأ في حق الله تعالى كأن قال إنه جسم أو أن له حداً أو أن أمرا يجب على الله تعالى فعله، أو أن أمرا من الممكنات لا يجوز لله تعالى فعله، أو أن الله تعالى يتكمل بفعل نفسه، أو أن الله تعالى يوجد بعض صفاته الحادثة ويحدثها في نفسه، ونحو ذلك من أقوال لا يجوز قولها في حق الله تعالى، ومع ذلك فهذا الشخص يقول: إننا لا يجوز أن نقول إن هذا العالم قد انحرف عن الحق في العقائد، بل إننا يجب علينا أن ندعو له بالقبول وأن يثيبه الله خيرا على ما قرره من الخطأ في حق المولى عز وجلّ، كالخلاف في المسائل الفقهية...وبالتالي فلا يصح لنا أن نحذر الناس منه...ولا من قوله لأن مجرد التحذير منه يستلزم الاستهانة بعلمه والقدح فيه...أما أن يقدح ذلك العالم بذات الله تعالى ويقول في حقه ما لا يجوز فهذا الأمر يثاب عليه ذلك العالم....
ويجب علينا أن نكتفي بالقول إن هذا مجرد رأي له، إن أخطا فيه فقد يكون مثاباً على اجتهاده كما لو اجتهد في الفقهيات والعمليات...
فهل يوجد فرق بين البحث في العقائد والبحث في الأحكام الفقهية...
أرجو منك أخي العزيز سامح أن تناقش هذه القضية بما يليق؟
فإن كثيرا من سوء الفهم والمواقف الغريبة التي نراها من بعض الإخوة قد يكون هذا منشأها.
وربما يكون السر في موقفنا من بعض الناس خافيا عمن يخالفوننا ....فلا مانع من توضيح ذلك لهم مرة بعد أخرى ...

[سامح يوسف]

سيدي العلامة سعيد فودة حفظه الله

جزاكم الله خيرا علي تشجيعي و تحفيزي ، وإلا فأنت النجم الساطع ، والكوكب اللامع ، ومثلي لا يتكلم بين يديكم ، بل غايتي الاستفادة منكم

و سأفرد إن شاء الله تعالي موضوعا خاصا في الأيام القادمة لمسألة الفرق بين البحث في العقائد والبحث في الأحكام الفقهية وسأجمع مادته من كتب أهل السنة ، ولا بد للموضوع من إطلالة لكم فبها يكتمل وتتم الاستفادة ، رضي الله عنكم


أما الأخ أحمد فإمعانا في الإنصاف من جانبي :

1- قرأت مناظرة الشنقيطي كاملة للمرة الثانية ووجدته أثبت بقاء النار بطريقة حسنة ويعرض قائلا :"إني قلت ما قلت بعد أن اطلعتُ على ما استدل به ابن القيم تقريراً لمذهب شيخه."

أقول : فالشنقيطي إذن ممن يقر بأن ابن القيم يقرر مذهب شيخه ابن تيمية في فناء النار ، و لم ينف الشنقيطي فناء النار عن ابن تيمية كما يشيع الناس بل قال: إن ابن القيم يقرر مذهب شيخه ابن تيمية في فناء النار

2- رجعت لفتاوي عبد الرزاق عفيفي فوجدته يقول ص 372 :
س81: سئل الشيخ : عن مسألة فناء النار ؟
فقال الشيخ رحمه الله : : " ما لى رأى فى المسألة اقرأ كلام ابن تيمية وابن القيم واقرأ للصنعاني فى الرد عليهما وانا لا اقرأ بفناء النار ولا بعدم فنائها انا لم اختر رأيا الى الان ليست هناك نتيجة عملية تترتب على هذا الخلافوالواقع ان القول بفناء النار متصل بابن تيمية خلافا لمن نفي نسبة هذا القول له " .

أقول : طبعا المسألة من قواطع الشريعة و يترتب عليها مسألة من أكبر مسائل الشريعة وهي أبدية العقاب للكافرين و ليس هذا محل مناقشة الشيخ إنما سقت كلامه لأنه يثبت أن ابن تيمية قائل بفناء النار

طبعا هناك من السلفيين من ينفي القول بفناء النار عن ابن تيمية لكن لا حجة لهم فكتاب ابن تيمية بين أيدينا وهو من أواخر ما صنف و إليك هذا النقل المفيد :

3- قال ابن القيم في شفاء العليل ما نصه عن فناء النار: ( وكنت سألت عنها شيخ الإسلام قدس الله روحه فقال لي : هذه المسألة عظيمة كبيرة ولم يجب فيها بشيء . ومضى على ذلك زمن حتى رأيت في تفسير عبد بن حميد بعض تلك الآثار ( يعني أثر عمر بن الخطاب وهو ضعيف منقطع لا تقوم به حجة ) فأرسلت إليه الكتاب وهو في مجلسه الأخير وعلمت على ذلك الموضع وقلت للرسول : قل له هذا الموضع يشكل عليه ولا يدرى ما هو ؟ فكتب فيها مصنفه المشهور رحمة الله عليه ) اهـ

وهذا نص أن كتاب ابن تيمية في المسألة كان في مجلسه الأخير قبل سجنه الأخيرعام 726 هـ وفيه نص علي أن لابن تيمية مصنفا مشهورا في المسألة وهو ما أعطيتك رابطه وقلت إنك حملته و ستقرأه وأنا قد عرفتك تاريخ تأليفه فاقرأه و احكم

4- راجع كلام صلاح الدين الصفدي في أعيان العصر و أعوان النصر في ترجمة ابن تيمية وهو يذكر مصنفاته : ستجده يذكر منها كتابه في المسألة وأشار إلي أنه من آخر ما ألف ورد عليه السبكي هذه المسألة

أخي أحمد

أحسبك منصفا فلا تسرع بالرد بل اقرأ ما وضعته لك من كتب وروابط ومشاركاتي كلها و تمعن و تدبر ثم تعال لنتناقش

ولك كل الود و الاحترام

[سعيد فودة]

لقد كتبت أخي العزيز سامح عن مسألة فناء النار في كتابي الأخير (أصحاب النار) وفيه فصل خاص بابن تيمية وموقفه منه

[احمد اسماعيل التل]

أخي العزيز سامح
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد:
لقد قلت قرأت رسالة الشنقيطي وهي مفيدة في بيان بطلان القول بفناء النار أما في نفيه عن ابن تيمية فلا !
وقلت أقول : فالشنقيطي إذن ممن يقر بأن ابن القيم يقرر مذهب شيخه ابن تيمية في فناء النار ، و لم ينف الشنقيطي فناء النار عن ابن تيمية كما يشيع الناس بل قال: إن ابن القيم يقرر مذهب شيخه ابن تيمية في فناء النار
وقلت طبعا المسألة من قواطع الشريعة و يترتب عليها مسألة من أكبر مسائل الشريعة وهي أبدية العقاب للكافرين و ليس هذا محل مناقشة الشيخ إنما سقت كلامه لأنه يثبت أن ابن تيمية قائل بفناء النار

لقد تجنيت على الشنقيطي فعدلت في المقولة الأولى وظلمته في القول الثاني بأنه عاطفة كما هي لدي الآن وأريدك أن تتفكر في هذه النصوص المقتبسة من المناظرة وإجابتي عن الأسئلة التالية:

وأنا أُجِلُّ ابن القيم عن أن يكون ذكر هذه السفسطة للاحتجاج بها، وإنما ذكرها استطراداً.

ويوضح الشنقيطي" رحمه الله تعالى" معنى عدم أبدية النار

يحتمل: أن النار تخبو.

ويحتمل: أنها تأكل من أُلقي فيها حتى لا يبقى من أهلها شيء.

ويحتمل: أنهم يخرجون منها فراراً منها.

ويحتمل: أنهم يموتون فيها، والميت لا يحس ولا يتألم.

ويحتمل: أنهم يتعودون حرَّها فلا يبق يؤلمهم.

ويحتمل: أنه لا يقع شيء من ذلك كله، وأنها أبدية وعذابها لا ينقطع.
ولمّا اتفق الحضور على أنه لا يوجد احتمال بعد هذه الاحتمالات الستة المقيدة، ابتدؤوا بعرض الاحتمالات على المحكم.

ثم يوضح ما كان يرمي إليه من معنى هذه الإحتمالات الست
قالوا: يحتمل أنها تخبو، فإذا المحكم يقول: ((كلما خبت زدناهم سعيراً))، ومعلوم أن (كلما) أداة من أدوات التكرار بلا خلاف، فلو قلت لغلامك: كلما جاءك زيد أعطه كذا من مالي، فإذا منعه مرة ظلمه بلا خلاف.

وقالوا: يحتمل أنها تأكلهم حتى لم يبق منهم شيء، فإذا المحكم يقول: ((كلما نضجت جلودهم بدلناهم جلوداً غيرها ليذوقوا العذاب))، فلم يبق لهذا الاحتمال نصيب بموجب هذه الآية.

وقالوا: يحتمل أنهم يخرجون منها هاربين، فإذا المحكم يقول: ((كلما أرادوا أن يخرجوا منها أعيدوا فيها))، ويقول: ((وما هم منها بمخرجين))، فلم يبق لهذا الاحتمال أيضاً نصيب من الاعتبار.

وقالوا: يحتمل أنهم يموتون فيها والميت لا يحس ولا يتألم، فإذا المحكم يقول: ((إنه من يأت ربه مجرماً فإن له جهنم لا يموت فيها ولا يحي))، ويقول: ((ويأتيه الموت من كل مكان وما هو بميت))، فلم يبق لهذا الاحتمال نصيب من الاعتبار.

وقالوا : يحتمل أنهم يتعودون حرها فلم يبق يؤلمهم لتعودهم عليه، فإذا المحكم يقول: ((فذوقوا فلن نزيدكم إلا عذابا))، ويقول: ((إن عذابها كان غراماً))، والغرام: الملازم، ومنه جاء تسمية الغريم، ويقول المحكم: ((فسوف يكون لزاما))، فلم يبق لهذا الاحتمال أيضاً نصيب من الاعتبار.

قال شيخنا: فلم يبق إلا الاحتمال السادس، وهو أنها أبدية وعذابها لا ينقطع، وقد جاء ذلك مبيناً في كتاب الله العزيز في خمسين موضعاً منه.

وبعدها يتدخل مفتي السعودية ليقول قول الحق الذي لا مراء فيه وهو وعند ذلك قال سماحة الشيخ محمد بن إبراهيم مفتي الديار السعودية، قال: آمنا بالله وصدقنا بما جاء في كتاب الله.

فقال شيخنا على رحمة الله: وعلينا أن نجيب عن أدلة ابن القيم، وإلا تركنا المسلمين في حيرة، ولنجيبنَّ عليها بالكتاب تلاوة لا تأويلا، فنقول:

أما آية النبأ، فلا دليل فيها لما يريد الاستدلال بها عليه، إذ غاية ما تفيده آية النبأ هذه، هو: أن أهل النار يمكثون أحقاباً من الزمن في نوع من العذاب هو الحميم والغساق، ثم ينتقلون منه إلى آخر بدليل قوله تعالى في (ص): ((هذا فليذوقوه حميم وغساق * وآخر من شكله أزواج))، ومعلوم أن عذاب أهل النار أنواع، وخير ما يفسر به القرآن القرآن.

وأما استدلاله ببيت الشعر فإن ما قاله يمكن اعتباره لولا أننا سمعنا الله تعالى يقول في كتابه: إن وعيده لأهل النار لا يخلف، قال في (ق): ((قال لا تختصموا لدي وقد قدمت إليكم بالوعيد * ما يبدل القول لدي وما أنا بظلام للعبيد))، وقال أيضاً في نفس السورة: ((كل كذب الرسل فحق وعيد)).


وهذه خلاصة القول والجواب: أننا نرى إمكان الجمع بين هذه الأدلة، بحمل آية هود وحديث أبي داود على الدَّرك من النار المخصص لتطهير عصاة المسلمين، فإنه يخرج منه آخر من بقلبه مثقال ذرة من إيمان، ويخبو وتخفق أبوابه وينبت في قعره الجرجير، أما دركات النار المعدة سجناً وعذاباً للكفار فهي أبدية وعذابها لا ينقطع.

وهنا تنسج الأدلة الشرعية في بوتقة واحدة لا تعارض بينها، ولا يكذب بعضها بعضا، وبالله تعالى التوفيق، وهو حسبنا ونعم الوكيل.
فقال سماحة المفتي الشيخ محمد بن إبراهيم بن عبداللطيف آل الشيخ: ((يا عبداللطيف ـ يعني أخاه المدير العام للمعاهد والكليات ـ الرجوع إلى الحق أولى من التمادي في الباطل، من الآن قرروا أن النار أبدية، وأن عذابها لا ينقطع، وأن تلك الأدلة المراد بها الدرك من النار المخصص لتطهير عصاة المسلمين))، وبالله تعالى التوفيق.))

1- ما كان محور المناظرة؟
2- من بدأ المناظرة وما هو محور المتناظر ؟
3- هل ثبت أن المناظرة ليست لها علاقة بقول ابن القيم وابن تيمية؟
4- هل ثبت من كلام الشنقيطي براءة ابن تيمية وابن القيم؟
5- تلخيص خلاصة المناظرة ؟
6- هل الكليات والجامعات السعودية الآن يقولون بأن النار تفنى؟ وما الدليل على ذلك؟
7- ما رأيك الخاص في هذه المناظرة وفق أدلة علمية من حلال هذه المناظرة؟
8- هل كان دور الشنقيطي في هذه المناظرة بإثبات أبدية النار رأيه الخاص أم رأي ابن القيم وابن تيمية ؟
9- هل تأويل الإحتمالات قابلة للصواب أم لا ؟
10- هل الشنقيطي في رأيك ثقة عدل يؤخذ منه؟
11- هل كل ما قالة الشنقيطي حقيقة أم لا؟
12- ما مذهب الشنقيطي وجل كتاباته في تفسيره بأضواء البيان؟ وهذا السؤال مقرر عليك إذا كنت قد قرأت تفسير أضواء البيان للشنقيطي وابن تيمية في تفسير الأيات الكريمة ؟ وهل هو مقتد بابن تيمية أم لا وما الدليل ؟


أجب عن هذه الأسئلة حتى نستطيع التركيز على جانب واحد وتفنيده وللأخ سعيد الإشتراك بإجابة على هذه الأسئلة وأرجو تأمل الإجابات على نحو أن الله تعالى يراقبك فيما تكتب في الباطن والظاهر والله الموفق لهداه والسلام أحمد التل

[سامح يوسف]

أخي العزيز أحمد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أنا لم أتجن علي الشنقيطي و قلت إنه أجاد في المناظرة ،وهو يقول :"إني قلت ما قلت بعد أن اطلعتُ على ما استدل به ابن القيم تقريراً لمذهب شيخه"

هذا ما ذكره الشنقيطي فأين تجنيت عليه ؟!

كان الذين ناظرهم الشنقيطي مقتنعين بما ذكره ابن القيم وميله إلي القول بفناء النار و تقريره لمذهب شيخه ابن تيمية في ذلك ، فقال لهم الشنقيطي : أنا أقول ببقاء النار علي الرغم من أني قرأت ما استدل به ابن القيم تقريراً لمذهب شيخه في فناء النار، قرأ الشنقيطي ذلك و خالفه كله لما قام عنده من الأدلة التي لا تقبل الرد وجاء بهذه المناظرة الجيدة

وما قرره الشنقيطي من أدلة البقاء هو من اجتهاده وليس لابن تيمية ولا لابن القيم تقرير في بقاء النار بل هما يردان أدلة هذا القول ، ويقويان أدلة القول بفناء النار ،فكل ما قاله الشنقيطي من عنده ردا لقولهما لا يمتري في ذلك موافق و لا مخالف ، ولا قال أحد إن الشنقيطي استفاد مناظرته هذه من ابن تيمية وتلميذه فلوكان ابن تيمية وابن القيم قائلين بالبقاء لما قال أحد من السلفيين أصلا بالفناء ولما احتاجوا إلي مناظرة كي يرجعوا إلي الحق

هذا من أوضح الواضحات لكني زدته وضوحا حتي لا يبقي لديك لبس

الشنقيطي ليس موضوعنا وهو قرر المسألة جيدا و رجع عنها من رجع، و بقي من بقي ، ولا تستغرب فهناك قلة من الحشوية يقولون بفناء النار بل وهناك من يدعو للمباهلة علي ذلك فلا تستغرب و دعنا من هذا كله فهو خارج موضوعنا

موضوعنا -كما تعلم- ليس عن القول بفناء النار عند السلفيين

موضوعنا هو قول ابن تيمية بفناء النار و قد أحلتك علي كتابه (الرد على من قال بفناء الجنة والنار وبيان الأقوال في ذلك) وعلي نقلين موثقين للصفدي و ابن القيم أن هذا القول من آخر أقوال ابن تيمية

ولم تجب علي هذا كله

وأنا انتظرتك طويلا لتقرأ كتاب ابن تيمية و كتب ابن القيم التي تعرض فيها للمسألة كالحادي وشفاء العليل و مختصر الصواعق ثم تأتي وتناقش ،ونقلت لك أقوالا للشنقيطي و لعبد الرازق عفيفي في أن ابن تيمية قائل بفناء النار

فهل قرأتها ، وبماذا خرجت من هذه الكتب بعد القراءة المجردة ؟

عفوا هذا هو موضوع نقاشنا فلا تحد عنه إلي غيره توفيرا لوقتي ووقتك

هذه سبيل الحق والله الموفق

[عثمان محمد النابلسي]

الحمد لله وكفى وسلام على عباده الذين اصطفى ..

أخي أحمد , أراك تقع في مغالطات كثيرة , وتحاول الذهاب إلى مواضيع جانبية , فأرجو منك ألّا تخرج عن موضوع النقاش , وهو قول ابن تيمية بفناء النار , فأوضح لنا رأيك في ذلك , فهل تعترف بأن ابن تيمية قائل بفنائها أم لا؟ وإذا اعترفت بذلك فهل تعتبر هذا مجرد مسألة يسوغ الاختلاف فيها كمسائل الفقه أم لا ؟

وعدم اعتقاد جماهير السلفية حالياً بفناء النار لا ينفي كون الموضوع جدّ خطير , فقد كان مفتي السعودية يعتقد هذه العقيدة ودافع عنها أمام الشنقيطي والحضور , ماذا تراه لو مات عليها هو وجماعته على هذه العقيدة الفاسدة؟
وأحيطك علماً أن بعض السلفية ما زالوا مصرّين على تلك العقيدة حتى بعد وفاة المفتي!! فهل تعتبر المسألة بسيطة إلى هذا الحدّ؟

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله الذي أظهر الحق بلطفه وأزهق الباطل بقدرته وسلطانه أما بعد
لصلاة على رسول الله

أخي العزيز سامح " وفقه الله"

لقد أحلتني إلى كتاب الرد لإبن تيمية ولم أقرأه إلى الآن وسأقرأه بإذن الله تعالى وسأرد عليك حال إنتهائه وأنت أرجو الإجابة عن أسئلتي وستكون هي وكتاب ابن تيمية محور المناقشة دون الخروج عن الموضوع أو التعنت بالرأي وبالمناسبة أهل الحجاز" السعودية" تدرس منذ مناقشة الشنقيطي للمفتي وهم يدرسون منهج أبدية النار عن ابن تيمية" رحمه الله" وهو ما وضحه الشنقيطي في كتابه مجالس العلماء فأرجو تغيير فكرة أن السلفية تعتقد بفناء النار وهو من الخطأ الفادح هذا الإعتقاد لأنه نريد التوصل لوحدة الأمة ولا يتم ذلك إلا من خلال التفاهم ولا بد هناك من نقاط مشتركة وسأوضحها في وقتها رعاك الله

وأنت يا أخي عثمان

لو كنت أعترف بفناء النار لما ناقشت في هذه المسألة ولكن الأخ سامح أحالني إلى كتاب لإبن تيمية وعندما أفرغ منه سيكون النقاش البناء عليه وعلى أسئلتي فتصبر رعاك الله تعالى إلى الإنتهاء من قرأة الكتاب
والسلام عليكم

أخي الشيخ سعيد ما رأيك في هذه المسألة " وجزاك الله كل خير"

احمد التل