استحالة وجود الهين قديمين

[محمد عبد الله الاهدل]

[quote=اسامة محمد خيري;127249]

واضح ان حضرتك لاتفهم كلامى اصلا انا اتكلم عن حكم عقلي تام محض وتبنى نتائج علي مقدمات خاطئة فى عقلك وتحكم علي والمتكلمون انفسهم لهم اثباتات طويلة فى المقام ومتشعبة عقلا

ماالمانع العقلي من توافق

ستقول

السمع

اقول لك العقل !!!!!

بل وتحكم علي انى اعارض السمع لانى اريد دليل عقلي!!!!!!

لاتذكر لي روابط ناقشنى من علمك

عجيب امرك

والسلام ختام

اية روابط وضعتها لك
هل لما اورد لك ايات من كتاب الله الله يصف نفسه فيها تقول لي لا يوجد دليل عقلي
ثم اي دليل عقلي مقابل كلام الخالق

انت مصر على موقفك وتقول لا يوجد وعقلي يقول
حسنا عقلك ليس عقل اينشتاين حتى تجعله مقياسا لعقول الاخرين

المهم خلينا في الموضوع بتاعك
مفهوم كلامك انه لا يوجد مانع لديك من وجود الهين
قلت لك هذا الاله الثاني لو الاول خلق الكون الثاني سيكون معطل فاقد
اعترضت ولم تقدم دليل عقلي اصلا على كون هذا الاله الثاني معطل
ومع هذا قلت لك لو ان الاله الثاني اراد ان يخلق وتنبه هنا لكلمة اراد
يعني ظهرت لديه الارادة للخلق فهل يسمح له الاول
ستقول طالما انهما متوافقان فما المانع
حسنا لندعه يخلق
فاين سيكون خلقه

الاله الاول خلق كونا كاملا
الثاني ماذا سيخلق
ستقول ممكن يخلق كائن حي مثلا الانسان
هنا يكون الثاني خلق مخلوقا في مخلوق الاول وهو الكون اليس هذا صحيح
ولن اقول هل يسمح الاله الاول بهذا بل اقول الا يعتبر هذا نقصا في قدرة الاول اكمله الثاني
لاحظ في ردي عليك اتيت لك بوصف الله لنفسه بانه لا يقبل بوجود اله معه وينفي هذا
وهنا قلت ان وجود اله اخر يخلق في خلق الاول يعتبر نقصا في قدرة الاول ونفي كمال
وهذا بحد ذاته دليل عقلي
مع اني لا اعرف اين سيكون خلق الثاني هنا اذا اراد ان يخلق

[يوسف محمد النجار]

الحمد لله و الصلاة والسلام على مولانا رسول الله
اخي محمد:
اخونا اسامة يقصد بالدليل العقلي ما يكون ردنا على من لا يؤمن بالله او بالقران كالملحد مثلا يقول تنزلنا ان هناك خالقا فما دليلكم على انه واحد؟ او كمشرك مثلا يسال عن دليلنا على الوحدانية.

اخي اسامة:
اسمح لي ان انبهك الى ان التوسع في الاطلاع على اقوال المتكلمين و الفلاسفة قد يكون اثرها وخيما اذا لم تكن لديك الالية او الملكة التي تمكنك من تمييز الحق عن الباطل. و قد رايت ما حصل مع بن تيمية و بعض اقوال الفلاسفة فلم ينج من بعضها.
و هذه المسالة، موضوع النقاش، قد تكلم فيها الجميع وانتبه مرة اخرى الى ان الكل ماض على اصوله!
فمنهم من قال بالتمانع و منهم من رده، و رده هذا متسق مع اصوله مرة اخرى. وجواب الكل راجع الى قوله بالعلة من عدمه او الى قوله في الارادة؛ فانتبه!
و اما برهان التمانع فهو شاف كاف عندنا. و قد يؤتى البعض من حيث عدم تحقيقه لبرهان الشيخ؛ فيخاله اقناعيا او خطابيا والحال انه تحقيقي. و السبب هو انه يخال ان قسمة الشيخ في برهانه ليست تامة و انها تعلقت فقط بالتعارض واغفلت التوافق!!
و الحال ان البرهان شامل للاثنين و ان التعارض لازم و لو كان التوافق فكان فقط التعارض.
و البيان ان الممكن نسبته الى الالهين واحدة لانهما واجبي الوجود، و ما امكن لواجب الوجود وجب له. فالممكن واجب النسبة الى قدرة واجب الوجود، و التوافق يجعل النسبة ممكنة! و حتى على هذا الفرض تصير واجبة لان ما امكن وجب فحصل التعارض! و لهذا فبرهان الشيخ تام و فيه التحقيق.

و التفصيل قد يطول، هذا و الله اعلم.
دمتم بكل خير.

[يوسف محمد النجار]

الحمد لله و افضل الصلاة و السلام على نبينا محمد

أخي اسامة بارك الله فيك:
التوسع في الاطلاع على ردود الشيعة (المعتزلة) و الفلاسفة دون تدقيق الاصول يورث الحيرة

هنا الحيرة

الدليل السابق منبن على فرض انك خبرت مصطلحات المتكلمين و حققت قواعدهم و براهينهم.

حقيقة الي الان لم اقتنع عقلا بالاستحالة العقلية هل من مناظر؟

فان لم تكن كذلك فهاك دليلا على طريقة المناطقة
الممكن اما ان ينسب الى قدرة واجب الوجود على سبيل الوجوب (اي ان الممكن يجب ان يدخل تحت قدرة واجب الوجود) او لا. فعلى الفرض الاول، التوافق محال و التعارض حاصل بين قدرتي واجبي الوجود المفترضين. و اما على الثاني، فالتوافق يفضي الى انتساب بعض الممكنات الى واجبي الوجود على سبيل الوجوب وبعضها الاخرعلى سبيل الامكان، و هذا اما لسبب او لا. فعلى الثاني لزم الترجيح بلا مرجح، و على الاول، فالسبب اما واجب الوجود ام لا. فعلى الثاني كان السبب ممكنا و هو اما مقدور لكليهما او لاحدهما او لا. فعلى الثالث لزم الترجيح بلا مرجح و على الثاني كان الاخر ناقصا فاستحال كونه واجب الوجود لذاته وعلى الاول لزم التعارض. و على الاول (اي واجب الوجود)، ففرض امكان تعدد واجب الوجود ادى الى وجود واجب وجود اخر و هذا الاخير اما ان يتميز عن الاخرين او لا، و على الثاني فلا معنى للمغايرة فهم واحد و على الاول اما ان بتميز لسبب او لا وهكذا. فيتحصل ان فرض امكان وجود واجبي الوجود ادى الى وجوب ما لا يتناهى من واجبي الوجود و هو خلف.

و الحمد لله رب العالمين، دمت بخير اخي اسامة.

[اسامة محمد خيري]

الحمد لله و افضل الصلاة و السلام على نبينا محمد

أخي اسامة بارك الله فيك:
التوسع في الاطلاع على ردود الشيعة (المعتزلة) و الفلاسفة دون تدقيق الاصول يورث الحيرة



الدليل السابق منبن على فرض انك خبرت مصطلحات المتكلمين و حققت قواعدهم و براهينهم.


فان لم تكن كذلك فهاك دليلا على طريقة المناطقة
الممكن اما ان ينسب الى قدرة واجب الوجود على سبيل الوجوب (اي ان الممكن يجب ان يدخل تحت قدرة واجب الوجود) او لا.

فعلى الفرض الاول، التوافق محال و التعارض حاصل بين قدرتي واجبي الوجود المفترضين....

ما دليلك اخى الكريم علي ان التوافق محال ولزوم التعارض وعدم التعلق لاينفى صلاحيته للتعلق فيدخل تحت المقدور صلوحيا لاتنجيزيا؟؟؟

وهذا عين مارد به المعتزلة علي اهل السنة فى الزام اهل السنة لهم بعدم عموم تعلق القدرة الازلية بمقدور العبد

وهذا علي فرض عدم جواز تأثير القدرتين فى المقدور

[محمد عبد الله الاهدل]

الحمد لله و الصلاة والسلام على مولانا رسول الله
اخي محمد:
اخونا اسامة يقصد بالدليل العقلي ما يكون ردنا على من لا يؤمن بالله او بالقران كالملحد مثلا يقول تنزلنا ان هناك خالقا فما دليلكم على انه واحد؟ او كمشرك مثلا يسال عن دليلنا على الوحدانية.

دمتم بكل خير.

شيخنا الفاضل انا كمفوض لا علاقة لي بهذا ولم اناقشه في هذا لكنه جرني الى مالم ارغب الكلام فيه وكل كلامي عن خلاف الاشاعرة و ومن خالفهم حول الدليل الذي اشتق منه الاشاعرة دليل التمانع وقلت ان ابن رشد نقض هذا الدليل ولعله الأخ اطلع عليه لكونه باحث في هذا الباب واراد ان يعيد النقاش فيه لذا تجد في ردي عليه لو ان مالكي من مدرسة ابن رشد واشعري يناقشان هذا الموضوع

لكن ماذا لو اتى اشعري جلد ومالكي وشرح لنا مخالفة ابن رشد للأشاعرة ويرد عليه الاشعري لنفهم موقع الخلاف بينهم

والكلام كله الذي أورده الأخ اعتقد ان اصله من ابن رشد

ومع البحث وجدت هذا الموضوع في هذا المنتدى على الرابط

http://www.aslein.net/showthread.php?t=863

وليتك تكمل شرح قول ابن رشد وترد عليه ان كان لديك متسع من الوقت

[يوسف محمد النجار]

الحمد لله وحده و الصلاة والسلام على من لا نبي بعده

شكرا لك اخي محمد

اخي اسامة،

باذن الله، ساشرح لك ما استشكل عليك، فأقول:

على الفرض الاول اي اذا وجب تعلق قدرة واجبي الوجود بكل ممكن (اي انهما كاملي القدرة). فان رجح احدهما كفة وجود ممكن، فاما ان يرجح الاخر كفة وجود ذلك الممكن، او كفة عدمه و لا ثالث لان الوجود و العدم نقيضان. و على الفرضين انتفى التوافق، فتامل. فالتوافق يقتضي ان يختص كل واحد بخلقه لا ان يتوارد ايجاديهما على نفس المخلوق (ان تنزلت معك و الا فنسبة وجود نفس الممكن الى الاثنين واحدة فلزم الترجح بلا مرجح). و على الثاني لزم التمانع. فافهم فلعلي اقف هنا.

هذا و قد بدا لي اخي انك لا تحقق المصطلحات و تتيه الى اشياء لا علاقة لها بما نحن فيه فافهم هذا تكف. و تعدد واجبي الوجود يلزم منه تركب الكل لان مصاديق واجب الوجود يجب ان تتمايز. فافهم.

و لله الحمد و الشكر.

[يوسف محمد النجار]

أخي محمد،

لست شيخا و لا قريبا من ذلك. ما انا الا طالب علم.

دمت بكل خير

[اسامة محمد خيري]

الحمد لله وحده و الصلاة والسلام على من لا نبي بعده

شكرا لك اخي محمد

اخي اسامة،

باذن الله، ساشرح لك ما استشكل عليك، فأقول:

على الفرض الاول اي اذا وجب تعلق قدرة واجبي الوجود بكل ممكن (اي انهما كاملي القدرة). فان رجح احدهما كفة وجود ممكن، فاما ان يرجح الاخر كفة وجود ذلك الممكن، او كفة عدمه و لا ثالث لان الوجود و العدم نقيضان. و على الفرضين انتفى التوافق، فتامل

. فالتوافق يقتضي ان يختص كل واحد بخلقه لا ان يتوارد ايجاديهما على نفس المخلوق (ان تنزلت معك و الا فنسبة وجود نفس الممكن الى الاثنين واحدة فلزم الترجح بلا مرجح). و على الثاني لزم التمانع. فافهم فلعلي اقف هنا.

هذا و قد بدا لي اخي انك لا تحقق المصطلحات و تتيه الى اشياء لا علاقة لها بما نحن فيه فافهم هذا تكف. و تعدد واجبي الوجود يلزم منه تركب الكل لان مصاديق واجب الوجود يجب ان تتمايز. فافهم.

و لله الحمد و الشكر.

يبدو حضرتك لم تفهم كلامى عزيزى والعجيب قولك يلزم الاخر ترجيح وجوده او عدمه والعجيب فولك علي فرضين انتفي التوافق

اما قولك لااحقق مصطلحات

لاضير والمطلوب منى اوافقك كى احقق مصطلحات واسلم كل ماتقول كى اكون من المحققين

اما قولك يلزم التركيب من باب مابه الاشتراك غير مابه الامتياز والمذكور فى كتب القوم فهذا تقليد محض للوارد فى كتب القوم واتحداك تثبته

كلنا مقلدون عزيزى هذه الحقيقة

والسلام ختام

[يوسف محمد النجار]

اربع على ظلعك، فمجرد الفهم على مثلك دونه خرط القتاد. هزلت والله المستعان ولا حول و لا قوة الا به.

[اسامة محمد خيري]

اربع على ظلعك، فمجرد الفهم على مثلك دونه خرط القتاد. هزلت والله المستعان ولا حول و لا قوة الا به.

بارك الله فيك

اسئل الله لي ولك ان نخرج من ربقة التقليد الي نور اهل الكشف والبيان

[محمد عبد الله الاهدل]

اربع على ظلعك، فمجرد الفهم على مثلك دونه خرط القتاد. هزلت والله المستعان ولا حول و لا قوة الا به.

شوف يا شيخنا
الكلام الذي اتى به العلماء الاشاعرة في دليل التمانع مقبول ممن ولد في ملة الإسلام و بسهولة يتقبله ، بينما السابق لا يعرف هذا فأبو جهل بل جد الرسول صلى الله عليه وسلم لو قلت له هذا القول لن يصدقك لكونه يعبد الهة متعددة ولا يمتنع عنده تخصص كل اله بخلق شيء ما بل الوثنيات الأخرى لديها هذا التخصيص فمثلا يوجد اله المطر واله الحرب وكل اله له شغلة
من الأخير اعتقد ان ابن رشد نقض دليلكم هنا في قولكم بالتمانع واحتج عليكم بمن سبق

يعني لو ان دليل التمانع مقبول لقال به الوثني
بل المسيحي عنده الثالوث وكل الثلاثة لديه واحد ويعبد عيسى اكثر مما يعبد الله ولا يمتنع لديه تعدد الالهة
فاين دليل التمانع عنده
دليل التمانع لديك انت فقط كقول عقدي او مسألة عقدية لكن غيرك لديه اعتقاد اخر يخالفك فيه وعقيدته مبنية على تعدد الالهة

[محمد عبد الله الاهدل]

اقصد الدليل العقلى علي عدم جواز وجود الهين قديمين لم اقتنع به الي الان !

ولم اقل بجواز وجود اله مع الله حاشا لله

هل اقتبست موضوعك من كلام ابن رشد
https://ia803104.us.archive.org/27/i...19-bskn474.pdf

[اسامة محمد خيري]

هل اقتبست موضوعك من كلام ابن رشد
https://ia803104.us.archive.org/27/i...19-bskn474.pdf

الموضوع موجود فى كتب المتكلمين بالتفصيل لامحتاجين ابن رشد ولاغيره

انت عايش فى وهم اقتباس من ابن رشد

راجع كتب الكلام كله موجود

[عمر شمس الدين الجعبري]

بوركت سيدي يوسف .. ردك شاف كاف لكل متجرد عن أي حكم مسبق

التوحيد من كمال الله .. لا مُلك إلا له ولا فعل إلا له .. لا شريك له في ملكوته ولا في أفعاله .. والحمد لله رب العالمين

[محمد عبد الله الاهدل]

الموضوع موجود فى كتب المتكلمين بالتفصيل لامحتاجين ابن رشد ولاغيره

انت عايش فى وهم اقتباس من ابن رشد

راجع كتب الكلام كله موجود

لكنه فعلا ناقش هذا الدليل فلا تقل لي انك توصلت الى هذا صدفة
ثم من اين علمت اني عايش في وهم ابن رشد وقلت من قبل اني مفوض والمتكلم هنا في الصفات هو مبتدع فلا احتاج لكتبه