خلق القرآن

[بلال النجار]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ كرار،
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته،

أما أن نقاشنا مع هيثم والسفاريني اخذ هذا المنحى فلأن لكلّ نقاش ظرفه الخاص، وهيثم سلفيّ كما ظاهر، ويطالبنا دوماً بالنقول عن السلف. ولكن دعنا من هذا كلّه، لنركّز على المفيد.

أنت تطلب الحوار في مسألة خلق القرآن، فتفضل، أهلاً وسهلاً ابدأ بتقرير قولك وحدد مقصودك من القرآن الذي تزعم أنه مخلوق، ثمّ نبدأ إن شاء الله ببحث المسألة معك، وأرجو أن تترك هذه المشاركات كما هي، فلا شأن لك بها إن كانت أدلتها ليس من النّوع الذي تحبّذه، وابدأ مشاركة جديدة يكون الكلام فيها بالدلائل التي تراها أنت صالحة. ثمّ يكون لنا كلام إن شاء الله تعالى.

والسلام عليكم.




تم نقل الحوار إلى صفحة جديدة على هذا الرابط:
http://www.al-razi.net/vb/showthrea...s=&threadid=519
فالرجاء متابعة الحوار هناك.

[الأزهري]

هيثم يريد أن يقول بأن صفة الكلام حالة في المصحف لكنه يستحيي من التصريح بلفظ الحلول الذي صرح به أبو إسماعيل الهروي، فالفكرة الهيثمية هي تماما كفكرة اتحاد الناسوت واللاهوت لدى النصارى، فتمازج صفات الإله مع اللحم والدم البشري هذه الفكرة هي بعينها فكرة أبي إسماعيل الهروي في وجود صفة الكلام الذاتية بعينها ممتزجة مع الأوراق والأحبار، وللتفصيل طالع هذا الرابط المحرج:
http://forum.rayaheen.net/showthread...threadid=11004

[هيثم عبدالحميد حمدان]

هل لك أن تجيبني على السؤال التالي يا أخ أزهري، ولكن باختصار قدرما أمكن:

أنت عندما تكتب كلاماً لك في ورقة هل تحلّ صفة الكلام التي تتصف بها في الورقة؟

ولا تقل لي إن في هذا تشبيهاً لكلام الله بكلامنا، لأن كونه تعالى ليس كمثله شيء لا مدخليّة له في نفي حلول كلامه في الورقة، ولا يلزم من كون كلام الله وكلامنا لا يحل في الورقة أي تشبيه.

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY][ أنت عندما تكتب كلاماً لك في ورقة هل تحلّ صفة الكلام التي تتصف بها في الورقة؟]


هنا موضع النزاع بيننا، فأنتم تعتقدون أن كتابة الكلام في الورقة يعني انتقال صفة الكلام الذاتية نفسها إلى الورقة، ولولا ذلك لما صرح شيخ الإسلام عندكم بلفظ الحلول قائلا : ( نطلق القول بأن كلامه حال فى ذلك دون حلول ذاته ) اهـ . فهو يرى أن صفة الكلام تحل في المصحف دون الذات، فهذا شيخ الإسلام عندكم يقول ذلك، وحتى من لم يقل ذلك منكم فهو متحرج من لفظ الحلول فقط.[/ALIGN]

[هيثم عبدالحميد حمدان]

فهمتُ من كلامك هذا يا أخ الأزهري أن جوابك على سؤالي السابق هو بالنفي، وهو ما أوافقك عليه.

وأرجو منك أن تدعنا من ابن تيمية وغير ابن تيمية.

سؤالي الثاني لك لو سمحت: عندما تكتب كلاماً لك تكلمت به من قبل في ورقة، ثم أقوم أنا بقراءته كما كتبته تماماً، فهل أكون قرأتُ كلامك الذي تكلمت به حقيقة أم لا؟

[الأزهري]

يا أخي أنا لم أنف بالنسبة لكم بل نفيت بالنسبة لنا، فمذهبكم حسب علمي وكما نقلت لك عن شيخ الإسلام أن الكلام حال في المصحف على الحقيقة، فهذا غير مقبول عندنا لكنه مقبول عندكم، هذا جوابي.

بالنسبة لسؤالك الثاني فلم أفهمه هلا شرحت لي مقصودك من عبارتك:
(( فهل أكون قرأتُ كلامك الذي تكلمت به حقيقة أم لا؟ ))؟؟

[هيثم عبدالحميد حمدان]

حسناً يا أخ الأزهري سأحاول شرح مقصودي.

عندما تقرأ في صحيح البخاري قول النبي صلى الله عليه وسلم في الحديث الذي صنف على أنه من المتواتر: "من كذب علي متعمداً فليتبوأ مقعده من النار"، هل تجزم بأن هذه العبارة تلفظ بها النبي صلى الله عليه وسلم وأنها من كلامه؟

[الأزهري]

نعم أجزم بأن النبي صلى الله عليه وسلم تلفظ بها من بنفسه الشريف بحنجرته وبلهواته وأضراسه ولسانه وفمه وشفتيه وبحروف وأصوات مسموعة هي مثل حروفنا وأصواتنا وشبيهة بها لكن من غير لحن جلي ولا خفي.

[هيثم عبدالحميد حمدان]

إذاً هل ترى إشكالاً يا أخ أزهري في العبارة التالية:

صفة الكلام التي كان النبي صلى الله عليه وسلم متصفاً به ليست موجودة في صحيح البخاري، ولكن بعض كلامه موجود في صحيح البخاري؟

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]أتريد بكلامه صلى الله عليه وسلم : صوته الذي نطق به بشفتيه ولسانه وفمه ؟ فالأصوات بهذا المعنى غير موجودة في البخاري، ولو وضعت أذنك عليه لا تسمع صوتا، أم تريد كتابة بالمداد ونحوه تدل على تلك الأصوات التي كان النبي نطق بها؟ إن أردت الكتابة بالمداد الدالة على ما كان نطق به فهذا موجود في صحيح البخاري، نعم، وتسمية الكتابة بالمداد كلاما بعد هذا لا يضر، ويكون لفظ الكلام مشتركا يطلق على الصوات التي كان نطق بها صلى الله عليه وسلم، ويطلق أيضا على الكتابة بالحبر الموجودة في أوراق صحيح البخاري الدالة على تلك الأصوات، ولما كان الكلام يطلق على تلك التي هي الصفة وعلى هذه الحبرية التي ليست بصفة كان لا بد من التفصيل خشية اللبس.

لكن شيخ الإسلام ـ عندكم أخي ـ لا يريد حلول الكتابة بل يريد حلول الصفة ألا تراه يقول :

[ALIGN=CENTER]( نطلق القول بأن كلامه حال فى ذلك دون حلول ذاته ) اهـ[/ALIGN]

فقوله بحلول كلامه دون ذاته واضح منه أنه يريد نفس الصفة لا الكتابة الحبرية المتفق على حلولها في المصحف. [/ALIGN]

[هيثم عبدالحميد حمدان]

أ) سأفترض تجاوزاً أن التفريق الذي ذكرته لا بد منه خشية اللبس. وإن كنت لا أظن عاقلاً سيفهم من قولنا "إن بعض كلام النبي موجود في صحيح البخاري" أنه لو وضع أذنه على صحيح البخاري فإنه سيسمع كلام النبي صلى الله عليه وسلم.

ب) أنت تزعم أن ابن تيمية يقول بحلول صفة الكلام التي يتصف بها الله سبحانه في القرآن الكريم. ويلزمك من ذلك ما يلي:

1) أن تبين بتفصيل كيف يكون المقصود من قوله "كلامه حال فى ذلك دون حلول ذاته": حلول الصفة التي يتصف الله بها في القرآن الكريم. وهل إذا قلتُ "إن كلام النبي صلى الله عليه وسلم موجود في صحيح البخاري لكن ذاته ليست موجودة فيه" يكون في ذلك القول بوجود الصفة التي اتصف بها النبي في صحيح البخاري؟

2) كلنا يعلم أن ابن تيمية يرى أن الله سبحانه يتكلم بحرف وصوت، ويلزم من تفصيلك الذي ذكرتَه أن ابن تيمية يرى أنك لو وضعت أذنك على المصحف فإنك ستسمع تلك الأحرف والأصوات. فهل قال هو بذلك؟

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]ألم تركز معي ؟ أنا لم أعن ابن تيمية ولا نسبت هذا له، بل عنيت شيخ الإسلام القديم عندكم وهو أبو إسماعيل الهروي، وعبارته المؤسفة نقلها ابن تيمية نفسه فقال عنه :

(( وطائفة أطلقت القول بأن كلام الله حال فى المصحف كأبى إسماعيل الأنصارى الهروى الملقب بشيخ الاسلام وغيره وقالوا ليس هذا هو الحلول المحذور الذى نفيناه بل نطلق القول بأن الكلام فى الصحيفة ولا يقال بأن الله فى الصحيفة أو فى صدر الإنسان كذلك نطلق القول بأن كلامه حال فى ذلك دون حلول ذاته )) اهـ.

فالحلول المحذور عنده هو حلول الذات فقط، بينما الحلول الذي يقول به هو الحلول الباقي وهو حلول الصفات، ولولا هذا لما كان لكملة حلول عنده اي معنى فأي شيء هو الذي حل في المصحف يا ترى غير الذات؟؟ ألا ترى هذه العبارة واضحة وصريحة؟! وهي تفسر لنا سر اعتقاد البعض أننا لا نؤمن بأن في المصحف قرآن!! إذ لولا قيام تصور لديهم أن ثمت شيئا مقدسا ممتزجا بالمصحف موجودا فيه غير الحبر والورق والمواد لما قالوا هذا.

إذا أحببت أن تحرر موضع النزاع بيننا ثانية فلا مانع.[/ALIGN]

[مجدي عبدالله]

للإمام الغزالي رحمه الله كلمات في الجزء الخاص بالعقيدة من كتابه الإحياء -ما معناها-
سمع موسي الصفة القديمة -التي ليست بحرف ولا صوت-
ومن يعقل أن يري في الأخرة ذات ليست كالذوات -ليس كمثله شيء- فليعقل أن يسمع كلام ليس ككلام المخلوقين(صوت وحرف)-مع أن الرؤية تسلتزم المقابلة واتصال شعاع العين وإحاطة بالمريء-وهوليس بحاصل في رؤية الباري سبحانه في الأخرة.
(أرجو تصويب الكلام إن كان خطاء أو حذفه مع التوضيح )

[هيثم عبدالحميد حمدان]

أنا مركز معك أيها الأزهري لكنني ظننتك قرأت تتمة كلام ابن تيمية الذي نقلت بعضه والذي رد فيه على اعتراضك. وفهمتُ من كلامك أنك تعترض على ردّه. فقد قال مباشرة بعد ما نقلت عنه:

وأما قول القائل: إن قلتم إن هذا نفس كلام الله فقد قلتم بالحلول، وإن قلتم غير ذلك قلتم بمقالتنا فجواب ذلك ... [إلى أن قال:]

وأما قول من قال: إن القرآن العربي كلام الله بلّغه عنه رسول الله صلى الله عليه وسلم، وأنه تارة يسمع من الله، وتارة من رسله مبلغين عنه، وهو كلام الله حيث تصرف، وكلام الله تكلم به لم يخلقه في غيره، ولا يكون كلام الله مخلوقاً، ولو قرأه الناس وكتبوه وسمعوه. وقال مع ذلك: أن أفعال العباد وأصواتهم وسائر صفاتهم مخلوقة، فهذا لا ينكر عليه، وإذا نفى الحلول وأراد به أن صفة الموصوف لا تفارقه وتنقل إلى غيره فقد أصاب في هذا المعنى؛ لكن عليه مع ذلك أن يؤمن أن القرآن العربي كلام الله تعالى، وليس هو ولا شيء منه كلاماً لغيره، ولكن بلغته عنه رسله، وإذا كان كلام المخلوق يبلغ عنه مع العلم بأنه كلامه حروفه ومعانيه، ومع العلم بأن شيئاً من صفاته لم تفارق ذاته، فالعلم بمثل هذا في كلام الخالق أولى وأظهر والله أعلم. اهـ.

فها قد بيّن ابن تيمية فهمه لكلام الهروي ومقصوده بلفظ الحلول، وبعبارة "دون حلول ذاته". فما هو الإشكال عندك في كلام الهروي إذا حملناه على المحمل الذي حمله عليه ابن تيمية؟ وهل يلام ابن تيمية في تلقيبه للهروي بـ "شيخ الإسلام" بعدئذ؟ وهل يصح قياس الهروي على ابن العربي؟

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]لم يظهر لي الآن فرق واضح بين فهمك أنت وفهمي أنا، بغض النظر عن موقفك من الهروي أو ابن عربي أو ابن تيمية أو غيرهم ..

لكن لم أجد في كلام ابن تيمية الذي نقلته أي دفاع عن كلام الهروي وتصريحه بالحلول .. بل على العكس هو يقول (وإذا نفى الحلول وأراد به .. ) فهو هنا يتكلم عمن نفي الحلول لا عمن أثبته والهروي أثبته فابن تيمية كلامه عن نفاة الحلول لا مثبتته، ثم ألا تلاحظ أن الهروي حينما يقول بأن كلام الله تعالى قد (حل) في المصحف ألا ترى أنه يعتقد وبوضوح أن شيئا ما اسمه كلام الله قد امتزج بالمصحف؟؟!! أنا عن نفسي أرى هذا المعنى واضحا ولو قاله ابن عربي أو الأشعري .. وإلا فقل لي : ما الشيء الذي حل في المصحف عند الهروي؟؟ ماذا تفهم من كلمة (حل) عنده؟؟ أنت تعرف أن من فسر نزول الحق إلى السماء الدنيا بمعنى حل فيها أنه حلولي واضح فأي فرق بين دعوى حلول الذات أو حلول الصفات؟؟

ربما نجد عبارة أخرى لها نفس الروح فقل لي ماذا ترى فيها :

(( يقولون : هذا قول الله تعالى، وكلامه، القديم، وكتابه الحكيم، ثم يعتقدون أنه قولهم وعبارتهم، وأنه كلام للمخلوقين، ما لله في الأرض كلام، ولا هذا بقرآن، ولا في المصاحف إلا الورق والمداد، ولا يشتمل إلا على العفص والزاج فعل الزنادقة والطرقية المارقة)) اهـ.

فهذا المعترض الآن ـ بغض النظر عن تشنيعاته ـ لولا اعتقاده وجود شيء قديم مقدس إلهي حال في المصحف ممازج لأوراقه وأحباره من الله لما قال هذا الكلام، فأنا أتصور أن الخلاف الذي يحاول البعض أن يؤججه اليوم إنما سببه هذا التصور عند البعض ، أو قل بأنهم متأثرون بهذا المعنى الذي قرؤوه في بعض الكتب وهم لا يدركون حقيقة معناه والمقصود به وأنه ناشء أصلا عن اعتقاد شيء حل من الله في المصحف، وإذا أدركنا خطورة هذا وفرقنا بين حقيقة المصحف من جهة وحقيقة صفة الكلام القائمة بالله نكون قد وضعنا النقاط على الحروف، والإمام البخاري كان يجتهد أن يوضح ذلك في عصره لبعض من تورطوا في تصورات خاطئة من هذا النوع، والله اعلم.[/ALIGN]