خلق القرآن

[هيثم عبدالحميد حمدان]

[ALIGN=RIGHT]المقصود بقول ابن تيمية: "نفى الحلول" هو الحلول الذي نفاه أصحاب القول الأول، ووافقهم عليه الهروي وأمثاله.

قال ابن تيمية: "فمنهم طائفة نفت الحلول كالقاضي أبي يعلى وأمثاله، وقالوا: ظهر كلام الله في هذا، ولا نقول: حل لأن حلول صفة الخالق في المخلوق أو حلول القديم في المحدث ممتنع.
وطائفة أطلقت القول بأن كلام الله حال في المصحف كأبي إسماعيل الأنصاري الهروي الملقب بشيخ الإسلام، وقالوا: ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه".

فواضح أن ابن تيمية نسب إلى الهروي نفي الحلول بمعنى: حلول صفة الخالق في المخلوق أو حلول القديم في المحدث.

فهل بقي عندك إشكال في كلام الهروي وابن تيمية؟[/ALIGN]

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]انتقل الكلام إلى الهروي وابن تيمية ! وأصل الموضوع هو تحرير محل النزاع بيننا وبينكم، أعتقد أن كلام الهروي صريح حينما قال :

(( نطلق القول بأن الكلام فى الصحيفة ولا يقال بأن الله فى الصحيفة أو فى صدر الإنسان كذلك نطلق القول بأن كلامه حال فى ذلك دون حلول ذاته))

فالهروي لا ينفي حلول صفة الكلام بل ينفي حلول الذات وليس كلامنا في الذات بل في صفة الكلام، وهو قائل بها، والصنف الأول نفى لفظ (الحلول)!! لما يرون من صراحته ووضوحه ففروا إلى لفظ آخر هو (الظهور)!! والظائفة الثالثة خافت من اللفظين معا فتوقفت لا تثبت ولا تنفي !!

لا يزال السؤال واردا : ما هو الشيء الذي حل في المصحف ـ غير الله ـ عند الهروي؟ وما هو الشيء الذي ظهر في المصحف ـ غير الله ـ عند الصنف الأول؟ ما هو هذا الشيء الحال أو الظاهر ؟؟

هو عندنا نحن الكتابة الدالة على الصفة القديمة القائمة بالذات، بينما عند القوم (عين كلام الله) القديم!! هل توافق على هذا ؟؟ إذا لم توافق عليه فتجاوزه وحرر محل النزاع بيننا وبينكم بعيدا عن الهروي وقضيته لأنها تكون قد انتهت بيننا إلى طريق مسدود.[/ALIGN]

[هيثم عبدالحميد حمدان]

[ALIGN=RIGHT]بل الهروي منع من حلول صفة الخالق في المخلوق، وها هو ابن تيمية الذي جعلت العهدة عليه في نقل كلامه ينقل عنه أنه منع من "حلول صفة الخالق في المخلوق".

فظهر أن اتهامك للهروي بالقول بحلول صفة الله في المخلوق باطل، وأنك على أقل تقدير أسأت في فهم نقل ابن تيمية عنه.

وشعورك بأن الطريق انسدّ في وجهك يا أزهري سببه رفضك للإقرار بخطئك والمبادرة إلى الرجوع عنه. ولذلك بدأت تحيد وتحاول تحويل النقاش إلى تعيين الشيء الذي حل في القرآن بعيداً عن كلام الهروي وابن تيمية. ويا عجبي! ألم يكن موضوعك في الأصل هو الاعتراض على تلقيب الهروي بشيخ الإسلام لأنك اعتقدت أنه يقول بحلول صفة الخالق في المخلوق؟![/ALIGN]

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]ينبغي تجاوز قضية الهروي لأنني لم أقنعك بها ولم تقنعني أنت برأيك، أنا مقتنع بصراحة قوله في الحلول الذي نقله ابن تيمية ـ والعهدة عليه ـ وأنت تتأول كلامه، هو يطلق أن كلام الله حال في المصحف، وأنت تفهم أنه لا يقصد بكلام الله صفة الكلام، وحينئذ لا حرج عليه في إطلاق لفظ الحلول لأنه لا يعني أن الذي حل هو صفة الكلام !! إذا فما الذي حل عنده في المصحف يا ترى؟! وإذا كنت تلتمس العذر لمن قال بأن الكلام حال بالمصحف بحجة أنه لا يعني صفة نفسه تعالى فهل تلتمسه لمن قال بأن كلام الله مخلوق بحجة أنه لم يعن صفة نفسه وإنما عنى المصحف؟!! لا أظنك تفعل ذلك، وهذا تناقض :

فمن يقول (كلام الله حال في المصحف) لا حرج عليه عندكم لأنه لا يعني بالكلام الصفة القائمة بنفس الخالق.

أما من يقول (كلام الله مخلوق) كالمأمون العباسي فهو ضال على أقل تقدير مع أنه لا يقصد أيضا الصفة القائمة بذات الله وإنما يعني ما يعنيه الهروي بالمصحف!!.

والواقع أن إطلاق لفظ (كلام الله) إنما ينصرف للصفة القائمة بالذات فلهذا لا يصح وصفها بالحلول ولا بالظهور في شيء ولا بالخلق والحدوث ولا توصف إلا بالقدم.

والصواب أن كلام الله تعالى ليس بحال في شيء ولا بمخلوق ولا بحادث وهو قولنا.

ولا أزال أطالبك بتحرير محل النزاع بيننا وبينك مادمت تتأول كلام الهروي على هذا النحو وتصر عليه، فأين محل الخلاف؟.[/ALIGN]

[جمال حسني الشرباتي]

السلام عليكم
لقد جبلت على احترام وتقدير الخلفاء وقد اعدت اخي وصفك للخليفة المامون بانه ضال على اقل تقدير---اي انه اكثر من ضال(أما من يقول (كلام الله مخلوق) كالمأمون العباسي فهو ضال على أقل تقدير مع أنه لا يقصد أيضا الصفة القائمة بذات الله وإنما يعني ما يعنيه الهروي بالمصحف!!. )
1- ارجو ان تتوقف يا اخي فهو مؤمن مجتهد في مسالة وليس ضالا-
2-ان النص الذي نقلته عنك اعلاه ليس دقيقا من حيث ان قولهم بان كلام الله مخلوق يعنون به المصحف فهذا ليس قول المعتزلة
يعرف الجميع ان قولهم يعني ان صفة الكلام ليست صفة للذات الالهية انما يخلق الله كلاما مثل اي خلق اخر فالقران كلامه كما ارواحنا من روحه التي جعلها فينا
انا متاسف على التدخل والسلام

[هيثم عبدالحميد حمدان]

[ALIGN=RIGHT]لم أتأوّل كلام أحد يا أخ أزهري، ولستُ ألتمس العذر لأحد. كل ما فعلته هو أنني ذكرتُ نقل ابن تيمية لكلام الهروي تماماً كما هو. وها أنا ذا أعرضه عليك للمرة الثالثة. وأرجوك أن تتأمل في الكلام جيداً:

ابن تيمية قال إن أصحاب القول الأول منعوا من استعمال لفظ الحلول لأنهم فهموا الحلول على أنه: "حلول صفة الخالق في المخلوق أو حلول القديم في المحدث".

ثم قال ابن تيمية: إن الهروي قال: "ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه". يعني: أنهم لا يعنون بالحلول الذي أطلقوه ذلك المعنى الذي فهمه أصحاب القول الأول.

فليس هناك تأويل ولا التماس أعذار، بل مشي مع ظاهر ما نقله ابن تيمية عن الهروي. وإن كنتَ لا تزال غير مقتنع، فأرجو أن تخبرني: كيف تفهم قوله: "ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه"؟ ما هو الحلول الذي نفوه؟

وبالإمكان تجاوز قضية الهروي بعد أن نصل فيها إلى نتيجة. وما ذلك على الله بعزيز. وإذا أردت أن نحكّم أحد الإخوة بيننا في هذه المسألة فاختر من شئت من المشرفين أو غيرهم.[/ALIGN]

[بلال النجار]

اعذراني للتدخل،

ولكني أحب أن أعرف جواب هيثم عن نقطة جوهرية طرحها الأخ الأزهري، وهي قوله:

<<<فمن يقول (كلام الله حال في المصحف) لا حرج عليه عندكم لأنه لا يعني بالكلام الصفة القائمة بنفس الخالق.

أما من يقول (كلام الله مخلوق) كالمأمون العباسي فهو ضال على أقل تقدير مع أنه لا يقصد أيضا الصفة القائمة بذات الله وإنما يعني ما يعنيه الهروي بالمصحف!!>>>

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]دققت كثيرا في كلام الهروي وكلام ابن تيمية فزادت قناعتي بأن الهروي يعتقد حلول الصفة، لأنه قال :

(( نطلق القول بأن الكلام فى الصحيفة ولا يقال بأن الله فى الصحيفة أو فى صدر الإنسان كذلك نطلق القول بأن كلامه حال فى ذلك دون حلول ذاته))

فالحلول الذي ينكره هو حلول الذات فقط، فقول الهروي: ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه . يعني به حلول الذات فالحلول الذي نفاه هو حلول الذات وأنا قلت هذا مرارا .. لكنه أبدا لا يعني به الرد على أصحاب القول الأول، لا ، لأن الهرويلم يكن يناقش أصحاب القول الأول، أصحاب القول الأول جاء كلامهم في نقل ابن تيمية ثم نقل نقلا مستقلا عن الهروي ولم يكن الهروي يرد فيه على مقالة القول الأول ..

ولكن حتى الآن أنت لم تجبني أيضا : إذا كان الهروي لا يقول بحلول الذات في المصحف كما هو صريح كلامه ، ولا بحلول الصفة في المصحف كما هو مدعاك، فما الذي حل في المصحف عنده غير الذات أو الصفة مما يمكن أن نسميه كلام الله !! عنده شيء حل في المصحف ليس هو الذات ولا صفة الذات فما هو ؟؟!! . [/ALIGN]



http://forum.rayaheen.net/showthread...threadid=11004

[هيثم عبدالحميد حمدان]

[ALIGN=RIGHT]تعال يا أخ أزهري ننظر في كلام ابن تيمية بروية وننظر في الضمير "هذا" على ماذا يعود. قال ابن تيمية:

"فأما قول القائل: إن كلام الله في قلوب أنبيائه وعباده المؤمنين، وإن الرسل بلغت كلام الله، والذي بلغته هو كلام الله، وأن الكلام في الصحيفة ونحو ذلك، فهذا لا يسمى حلولاً، ومن سماه حلولاً لم يكن بتسميته لذلك مبطلاً للحقيقة.
وقد تقدم أن ذلك لا يقتضي مفارقته صفة المخلوق له وانتقالها إلى غيره فكيف صفة الخالق -تبارك وتعالى-، ولكن لما كان فيه شبهة الحلول تنازع الناس في إثبات لفظ الحلول ونفيه عنه، هل يقال: إن كلام الله حال في المصحف أو حال في الصدور؟ وهل يقال: كلام الناس المكتوب حال في المصحف أو حال في قلوب حافظيه؟
فمنهم طائفة نفت الحلول كالقاضي أبي يعلى وأمثاله وقالوا: ظهر كلام الله في هذا، ولا نقول: حل، لأن حلول صفة الخالق في المخلوق أو حلول القديم في المحدث ممتنع.
وطائفة أطلقت القول بأن كلام الله حال في المصحف كأبي إسماعيل الأنصاري الهروي الملقب بشيخ الإسلام، وقالوا: ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه، بل نطلق القول بأن الكلام في الصحيفة، ولا يقال: بأن الله في الصحيفة أو في صدر الإنسان، كذلك نطلق القول بأن كلامه حال في ذلك دون حلول ذاته".

فأنت ترى أن ابن تيمية لم يتكلم عن حلول ذات الله في المصحف قبل أن ينقل كلام الهروي، فكيف يستعمل الضمير "هذا" في الإشارة إليه وهو لم يتكلم عنه بعد؟

فيكون الصواب هو أن الهروي نفى الحلول الذي تكلم عنه ثم أشار إليه بالضمير، وهو حلول صفة الكلام القائمة بالله في المصحف.

فأرجو منك يا أخ أزهري أن تحلل كلام ابن تيمية ثم نقله عن الهروي وتخبرنا: كيف يكون مقصوده بالحلول المنفي حلول الذات.[/ALIGN]

[الأزهري]

ينقل ابن تيمية عن الطائفة الأولى قولها :

(( لأن حلول صفة الخالق في المخلوق أو حلول القديم في المحدث ممتنع ))

ثم ينقل عن الهروي قوله :

(( ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه ))

فإن كان الهروي يرد على أصحاب المقالة الأولى ـ تنزلا ـ كان معنى كلامه : أن الحلول الذي تنفيه الطائفة الأولى ليس هو (المحذور) !! فما نفاه الأولون الذي هو (حلول صفة الخالق في المخلوق) يقول عنه الهروي (ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه).

فواضح أن الهروي يثبت ما نفاه الأولون وليس المنفي عند الأولين والمثبت عند الهروي إلا (حلول صفة الخالق في المخلوق) وهنا يكون الهروي قد أبان ووضح الحلول الجائز عنده والمثبت وهو موضع النزاع بين الطائفة الأولى والثانية، ثم يبين محل الاتفاق فيقول :
(( كلامه حال في ذلك دون حلول ذاته ))

فيبين مرة أخرى أن حلول القديم في المحدث ليس ممتنعا على إطلاقه بل هو ممتنع إن كان المقصود حلول الذات، وليس بممتنع إن كان المقصود حلول الصفات لأن هذا الأخير: (ليس هذا هو الحلول المحذور الذي نفيناه ) حسب تعبير الهروي.

الآن الحوار هكذا مسدود لقناعتي بصراحة كلام الهروي في اعتقاد حلول الصفة، ولقناعتك بخلاف ذلك، وهذه ليست مشكلة الهروي وحده فيشاركه في هذا الفهم طائفة وبناء على فهمهم الخاص هذا ونظرتهم إلى المصحف فقد قالوا عمن خالفهم بأنه ( لا يؤمن بالقرآن أو لا يعتقد أن في المصحف قرآن أو لا يرى شيئا في المصحف غير الحبر والورق أو أنهم يسخرون بالمصحف أو أنهم يعتقدون المصحف هو عبارات دالة على الصفة ... إلخ ) فإذا كنت لا تتفق مع هؤلاء أو تتأول كلامهم على غير الحلول بحيث يكون المصحف عندك ليس محلا لحلول الذات ولا صفة الكلام لم يكن معنى للتحسس من مذهب علماء الأمة.

[هيثم عبدالحميد حمدان]

* سأوافقك تجاوزاً على أن الضمائر في "نفيناه" تعود على (الطائفة الأولى).
* نحن متفقون على أن الحلول المحذور المنفي هو (حلول صفة الخالق بالمخلوق).
* اسم الإشارة "هذا" يعود على (الحلول الذي يقول به الهروي).

* فإذا استبدلنا أسماء الإشارة والضمائر بما تعود عليه تصبح العبارة هكذا:

ليس هذا (أي: الحلول الذي يقول به الهروي) الحلول المحذور (أي: حلول صفة الخالق بالمخلوق) الذي نفيناه (أي: نفته الطائفة الأولى).

وباللون البنفسجي حتى لا تزعل:

(( ليس الحلول الذي يقول به الهروي حلول صفة الخالق بالمخلوق الذي نفته الطائفة الأولى )).

وأنا مثلك يا أخ أزهري أشعر أن الحوار مسدود، لذلك فإنني أعود فأدعوك لأن تختار حكماً بيننا في هذه المسألة، وأنا راض بحكمه حتى لو اخترت بلال النجار

[الأزهري]

أنا أعني أن مسألة الهروي لم نصل فيها لحل، فأنا مقتنع برأيي وأنت مقتنع برأيك، لكن يمكننا تجاوز قضية الهروي بأن تقوم أنت بتحرير محل النزاع بيننا وبينكم مادمت لا ترى أن محل النزاع هو تأثركم بفكرة الهروي القائلة بحلول الصفة ..

لا مانع عندي من تحكيم أحد المشايخ هنا.

[سعيد فودة]

الأخ الأزهري الفاضل،

أرجو أن تنظر مناقشتي مع هيثم في لسمع والبصر فستراه يقول إن الصوت والحرف صفة لله تصدر عنه وتمس أذن الواحد من البشر فيسمعها .
أليس هذا هو عين الحلول الذي يقول به الهروي وغيره.

والحقيقة أن كل من قال بأن الحرف والصوت صفة وهو قائم بذات الله تعالى، وأنه عين الحرف والصوت الذي نسمعه بآذاننا فإنه يقول بحلول الصفة الإلهية في المخلوقات ومماستها لها.
فهذا هو رأيي.
فانظر فيه رحمك الله تعالى ونفع بك المسلمين. فأنا والله أحب كتاباتك وأعجب بطريقتك في الكلام وتحليلك.

[الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]الشيخ الفاضل المحقق سعيد فودة أمتع الله بحياته وأفاد بعلمه آمين .. والفقير إلى الله يحمد الله تعالى أن قيضكم للدفاع عن السنة، فكم ابتأست وأنا أرى الحق ولا نصير له، ثم كم كانت فرحتي عظيمة لما رأيت أمثالكم يظهرون على الشبكة التي تعج بالباطل والزور .. ولأن الشعور بعظم هذه الأمانة كان يبلغ ذروته لدي بعض الأحيان حتى تمنيت أن لو كفاني غيري لذا فأنا من أكثر الناس تفهما لثقلها وتقديرا لحامليها، ولهذا كنت أفخر حينما يقول لي بعض الوهابية : أنت سعيد فودة !! وإذا قيل لي : أنت تلميذ سعيد فودة !! كنت أقول : لست كذلك ولكنني أشرف أن أكون تلميذا لعلم يدافع عن السنة عز مثيله، فأسأل المولى جلت قدرته أن يوفقكم ويديم النفع بكم آمين ..

وبالنسبة لما تفضلتم به في مسألة الصوت فهو كما قلتم، فمن يتصور أن حقيقة صفة كلام الله تعالى هي الأصوات المسموعة المدركة لزمته مصائب لا يمكنه التفلت منها .. ودمتم بخير.[/ALIGN]

[وائل سالم الحسني]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة الأزهري
[ALIGN=JUSTIFY]..، ولو وضعت أذنك عليه لا تسمع صوتا، [/ALIGN]

بوركت يا أزهري , هم يفهموا هذا الكلام ولكن لم يشأ الله لهم الهداية والعياذ بالله.