التحدى الكبير الثانى

[رمضان ابراهيم ابو احمد]

التحدى الكبير الثانى
أثبت ابن تيمية وفى كثير من كتبه أن العالم قديم بالنوع ,وأنه ما من مخلوق الا وقبله مخلوق الى ما لانهاية فى الماضى , وهو المسمى بالتسلسل فى الماضى الذى قال عنه صراحة فى كتاب الرد على المنطقيين [الرد على المنطقيين 1 -232 [وعلى هذا فلا يلزم التسلسل وان لزم فانما هو تسلسل في الاثار وهو وجود كلام بعد كلام او فعل بعد فعل والنزاع في هذا مشهور وانما يعرف نفيه عن الجهمية والقدرية ومن وافقهم من كلابي وكرامي ومن وافقهم من المتفقه واما ائمة السلف وائمة السنة فلا يمنعون هذا بل يجوزونه بل يوجبونه ويقولون ان الله لم يزل متكلما اذا شاء بل يقولون انه لم يزل فاعلا يقوم به الافعال الاختيارية بمشيئته وقدرته وهذا كله مبسوط في مواضعه ]
ولاحظ كلمة [ بل يوجبونه ] أى أن التسلسل فى الماضى واجب عند [ أئمة السلف وأئمة السنة ] وهى نفس الكلمة التى قالها [ الحوالى والخراشى والغصن ] أن التسلسل فى الماضى معلوم من الدين بالضرورة
-وأكد ابن تيمية على القدم النوعى وأنه حقيقة عنه لاجدال فيها فقال فى درء التعارض [ج1 ص 124 وما بعدها
[[ وأما جمهور الفلاسفة مع عامة أصناف المشركين من الهند والعرب وغيرهم ومع المجوس وغيرهم ومع أهل الكتاب وغيرهم فهم متفقون علي أن السماوات والأرض وما بينهما محدث مخلوق بعد أن لم يكن ولكن تنازعوا في مادة ذلك هل هي موجودة قبل هذا العالم ؟ وهل كان قبله مدة ومادة أم هو أبدع ابتداء من غير تقدم مدة ولا مادة ؟
فالذي جاء به القرآن والتوراة واتفق عليه سلف الأمة وأئمتها مع أئمة أهل الكتاب : أن هذا العالم خلقه الله وأحدثه من مادة كانت مخلوقة قبله كما أخبر في القرآن أنه : { استوى إلى السماء وهي دخان } أي بخار { فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها }] وقد كان قبل ذلك مخلوق غيره كالعرش والماء كما قال تعالى { وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام وكان عرشه على الماء] وخلق ذلك في مدة غير مقدار حركة الشمس والقمر كما أخبر أنه خلق السماوات والأرض وما بينهما في ستة أيام
والشمس والقمر هما من السماوات والأرض وحركتهما بعد خلقهما والزمان المقدر بحركتهما ـ وهو الليل والنهار التابعان لحركتهما ـ إنما حدث بعد خلقهما وقد أخبر الله أن خلق السماوات والأرض وما بينهما في ستة أيام فتلك الأيام مدة وزمان مقدر بحركة أخري غير حركة الشمس والقمر}
ومعنى هذا أن-- الزمان المعروف هو زمان تابع للشمس والقمر , والستة أيام قبل خلق الشمس والقمر ,فلابد من وجود مادة متحركة قبل هذا العالم نشأ من حركتها الزمن الذى عبر الله تعالى عنه بالستة أيام , وهذا قوله بوجود عوالم مختلفة قبل هذا العالم , فما من مخلوق الا وقبله مخلوق الى ما لانهاية ,وهذا معنى القدم النوعى عنده,
-والحقيقة أن هذا كلام فارغ وخروج عن الكتاب والسنة , فليس هناك مادة سابقة على خلق العالم , لا محدثة ولا أزلية , وانما نحن نتبع النص الصريح من النبى صلى الله عليه وسلم الذى أخبرنا أن أول ما خلق الله القلم , وفى رواية [ وكان عرشه على الماء ] وهو نفس لفظ الآية الكريمة [ وكان عرشه على الماء ] ففى هذه الرواية العرش قبل القلم , والعرش كروى الشكل , مملوء بالماء , أى كرة مملوءة بالماء , من هذا الماء تكونت السموات والأرض , ولذلك ثبت بالعلم الحديث أن الماء يدخل فى تركيب كل شيء فى الكون ,
أم أنه يتخيل العرش مثل السفينة الطافية على سطح الماء ؟ أو مثل اليخت الملكى الذى يتنزه به الملك على سطح الماء ؟ تعالى الله رب السموات السبع ورب العرش العظيم عن هذا التصور , وعن أى تصور أو خيال ,
-ودليل آخر من نفس الكتاب [وهذه المقدمة تناقض فيها عامة من قالها كما سنبينه إن شاء الله تعالي فكيف وقوله { وأحصى كل شيء عددا } لا يدل علي ذلك ؟ فإنه سبحانه قدر مقادير الخلائق قبل أن يخلق السماوات والأرض بخمسين ألف سنة وقال { وكل شيء أحصيناه في إمام مبين } فقد أحصي وكتب ما يكون قبل أن يكون إلي أجل محدود فقد أحصي المستقبل المعدوم كما أحصي الماضي الذي وجد ثم عدم [
ما هو الماضى الذى وجد ثم عدم ؟ هى العوالم المختلفة التى سبقت هذا العالم الى ما لانهاية , وطبعا كل عالم له عرش ,
-ونأتى الآن الى موضوع التحدى :
1-اذا كان قبل هذا العالم المشهود عوالم أخرى كثيرة , لايعلمها الا الله تعالى , كما أثبت ذلك وأكد ابن تيمية فى زعمه فلماذا استوى الله تعالى على عرش هذا العالم بالذات دون بقية العوالم الأخرى ؟
سواءا كانت موجودة الآن مع بعضها , أو عدمت وفنيت بعد وجودها الى أن وصلنا الى هذا العالم ؟ وأنتم تصرون على أن الاستواء لا معنى له الا الاستقرار والتمكن وأن العرش يئط به أطيط الرحل الجديد بصاحبه , أو بلفظ آخر لكم أيضا هو الجلوس والاستقرار ,
فهل هو سبحانه وتعالى ينتقل من عالم الى عالم ومن عرش الى عرش ؟ وبالتالى تخلوا منه عروش وعروش ؟ أم أنه عرش واحد والعوالم متغيرة ؟ فيكون هذا العرش الواحد قديما ؟ واثبات واعتقاد قديم أزلى مع الله تعالى كفر صريح ؟ أم أن العرش يفنى مع عالمه ؟ فكيف يستقر على عرش فان ؟ فكيف نحل هذا الاشكال ؟
2-هذا الموضوع كله مخالف لظاهر القرآن الكريم والسنة النبوية , فعلى الظاهر ليس فى القرآن والسنة أى اشارة ولو من بعيد الى لفظ القدم النوعى ولا الى لفظ التسلسل فى الماضى , ولا لفظ التسلسل على الاطلاق , وانما يأتى هذا الموضوع عن طريق لىّ أعناق النصوص بالتحريف والتأويل , وهذه هى التهمة الموجهة منه ومن أتباعه الى خصومه من الأشاعرة ,فكيف نحل هذا الاشكال وأنتم تحاربون التأويل ؟
3- هذا الموضوع بحث عقلى صرف , وفلسفى من الدرجة الأولى , ومنطقى خالص , فكيف نوفق بين العقل والفلسفة والمنطق , فى هذا الموضوع وبين دعوى السلف والسلفية , التى رفعها ابن تيمية و طعن فى الكل بسببها , ؟ وعلى هذا أتباعه الى اليوم ؟ يذمون علم الكلام ويتهمون الأشاعرة بتقديم العقل على النقل ؟ كيف نحل هذا الاشكال ؟
فى انتظار حل هذه الاشكالات !!!

[عبد الكريم عبيدة الملاوي]

القضية ان اهل السنة يثبتون ما اثبته الله لنفسه وما اثبته له رسوله من الصفات الاختيارية التي تقوم به سبحانه بمشيئته من الكلام والفعل، وهذا الفرق هو أصل ذلك الااشكال الذي لديك

فإذا اثبت أنه سبحانه فعال لما يريد وأنه سبحانه قادر على أن يفعل ما يشاء فهذا يعني بالضرورة دوام فاعليته وأزليتها
والقول بجواز أو وجوب تسلسل الاثار لا إلى بداية تابع لهذه الفاعلية التي ليس لها بداية
وقدم نوع أو جنس الحوادث مبني على تصور المعنى المقصود بنوع الحوادث أو جنسها فإذا قلنا بأنه مجرد تصور ذهني لتعاقب الحوادث وتسلسل وجودها التابع لفاعلية الرب سبحانه التي لا إلى بداية فليس القول بقدمه يعني قدم شيء معين بل هو تلازم بين قدرة الله على الفعل والخلق وبين إمكان حدوث الفعل
فما الاشكال في ذلك لا سيما إذا قلنا أن كل اثر مسبوق بعدم نفسه وإرادة فاعله ضرورة تقدم الفاعل على فعله ومفعوله ؟

[رمضان ابراهيم ابو احمد]

[فإذا اثبت أنه سبحانه فعال لما يريد وأنه سبحانه قادر على أن يفعل ما يشاء فهذا يعني بالضرورة دوام فاعليته وأزليتها ]
-اذاكان فعالا لما يريد فمن أين أتت الضرورة ؟ هل لابد حتما أن يوجد مخلوق طالما أنه خالق ؟ هل يصدر عنه الخلق رغما عنه ؟ هل معنى ذلك أنه لايستطيع أن يتوقف عن الخلق لحظة ؟
[وقدم نوع أو جنس الحوادث مبني على تصور المعنى المقصود بنوع الحوادث أو جنسها ]
-ما الفرق بين نوع الحوادث أو جنسها وبين أفرادها التى تقول عنها مسبوقة بعدم نفسها ؟ هل هناك فعلا فرق بين النوع وأفراده ؟ مثلا النوع الانسانى وجد قبل آدم ؟ هل النوع الانسانى قديم وآدم حادث ؟
[اهل السنة يثبتون ما اثبته الله لنفسه وما اثبته له رسوله من الصفات الاختيارية التي تقوم به سبحانه ]
-أنت قلت أهل السنة --هل يمكن أن تذكر فرقا بين قولهم هذا وبين قول الكرامية فى نفس الموضوع ؟ اقرأه فى مقالات الاسلاميين ستجده بالنص هو قول الكرامية , وطبعا أنت تقصد بأهل السنة -أتباع ابن تيمية , أى سنة ابن تيمية فى هذه المواضيع التى لم ترد لا فى الكتاب ولا فى السنة ,
-أنت لم تجب على أصل الموضوع ولم تحل الاشكال !!!

[عبد الكريم عبيدة الملاوي]

ازلية فاعلية الله سبحانه وقدرته على الخلق والفعل بمشيئته لا تعني بالضرورة وجود مخلوق بل تعني جواز ذلك وأنتم تمنعون ذلك !
اما الفرق بين الجنس والنوع فقد لا يفرق بينهما في هذا الموضع
أما الفرق بين النوع وأفراده أو الجنس وأفراده فمعلوم لا ينكره الا جاهل وقد سبق ان فسرت ذلك بما اعلم فراجعه

[رمضان ابراهيم ابو احمد]

يبدو أنك لا تعرف مذهب امامك ولم تقرأه جيدا -لقد بنى مذهبه على أن الله تعالى خالق وفعال لمايريد , فركّب من هذا نظرية تقول أنه لايمكن أن يمر على الله فترة أو زمن لم يكن خالقا فيه , ومن قال بهذا فهو جهمى ومعطل الى آخر هذا الكلام , ومن هنا اتهم الأشاعرة بالتعطيل , ومعه تلميذه فى النونية وغيرها اتهمهم بالتعطيل , لأنهم قالوا لايلزم أن يوجد مخلوق معه , فالله تعالى خالق قبل أن يخلق , كما قال الامام الطحاوى [ ليس بعد الخلق استفاد اسم الخالق ] ومن هنا أصر شيخك على تصحيح رواية واحدة من حديث عمران ابن حصين , وهى رواية [ كان الله ولم يكن شيء قبله ] ورفض الروايتين الأخرتين حتى يتمكن من القول أنه لامانع من وجود شيء معه , وأنت رأيت ألفاظه فى فى بداية المشاركة عندما نسب هذا الى السلف وقال [ فلا يمنعونه بل يجوزونه بل يوجبونه ]
-فعندما تقول الآن أن هذا جائز فمعناه أنه يمكن ألا يوجد [ لا تعني بالضرورة وجود مخلوق بل تعني جواز ذلك وأنتم تمنعون ذلك !]فالجائز هو ما يقبل الوجود تارة ويقبل العدم تارة أخرى , ونحن نقول ليس بالضرورة أن يوجد معه مخلوق لمجرد أنه خالق , ونحن لا نمنع ولا نعطل , فالله تعالى فعلا [ فعال لما يريد ] ليس اجبارا ولا الزاما ولا وجوبا عليه أن يخلق ,
-واعتبرنى جاهل واذكرلى الفرق بين النوع وأفراده لو سمحت ,

[عبد الكريم عبيدة الملاوي]

أنت أحق بالجهل وسوء الفهم مني بما عليه إمامي!
والصحيح ما ذكرته لك وإن كابرت فانقل لنا من كلامه ما يفيد بلزوم خلقه لمخلوق في كل حين ...

[سامح يوسف]

الأخ عبد الكريم أكرمه الله :

النوع في اللغة : الضرب من الشيء و الصنف منه

والنوع في الاصطلاح : كلي مقول علي كثيرين متفقين بالحقيقة في جواب ما هو ؟

فإن أراد ابن تيمية المعني اللغوي : لزمه قدم شيء بعينه ، وهو ينفي ذلك

وإن أراد المعني الاصطلاحي : لزمه القول بوجود الكلي في الخارج ، وهو باطل عنده أيضا

فماذا يقصد إذن مع مخالفة كلامه لقواعد اللغة والاصطلاح بل و استلزامه لما يقول هو نفسه ببطلانه ؟!

ثم يا أخي أنتم تدعون أنكم أهل الأثر و أتباع السلف ، وقد نقلت لك في مشاركة سابقة :

1-ترجيح رواية :"كان الله ولم يكن شيء غيره" هو الجاري علي قواعد المحدثين كما أوضحه الشيخ صلاح الدين الإدلبي بل الإمام البخاري نفسه رغم روايته للفظين فقد ترجم الباب المقصود لبحث المسألة ب :"باب كان الله ولم يكن شيء غيره " !

2- تصريح عدد من السلف بأن الله كان ولم يكن شيء غيره : كالإمام أحمد ،والإمام البخاري والإمام الطبري ، والإمام الطحاوي ، بل اتفقت عليه كافة طوائف السنة كما في الاعتقاد القادري بل نسب أبو يعلي الحنيلي القول بحوادث لا أول لها إلي الملاحدة

فتركتَ أنت كل هذا و لم تعلق بكلمة !!

أخي الكريم :

ادعاء السنية الحقة و متابعة السلف يحسنه كل أحد ، فإما :

1- أن تقول بصحة ما أوردتُه عن السلف، فيلزمك القول بامتناع حوادث لا أول لها

2-و إما أن ترفض ما أوردته عن السلف ،فلا تدَّعِ بعدها اتباع السلف


3-وإما أن تأتينا عن السلف بمقولات صحيحة صريحة مفهومة بنفسها لا بفهم ابن تيمية، في حوادث لا أول لها ، لننظر فيها ( وتأمل ما تحته خط !)

فهذا هو المحك لا الإكثار بكلام ينقضُ أولُه آخرَه

وفقنا الله وإياك لما فيه الخير والصواب

[عبدالحميد كلدي قليج]

أنت أحق بالجهل وسوء الفهم مني بما عليه إمامي!
والصحيح ما ذكرته لك وإن كابرت فانقل لنا من كلامه ما يفيد بلزوم خلقه لمخلوق في كل حين ...

قال ابن تيمية في مجموعة الرسائل و المسائل طبعة دارالكتب 1992م ـ 1412 هـ المجلد الثاني الصفحة : 361 :
وجوب كون كلام الحي وفعله بمشيئته كليهما شيئا بعد شيء :
و من أسباب ذلك أنهم لم يعرفوا حقيقة السمع و العقل فلم يعرفوا ما دل عليه الكتاب و السنة ، ولم يميزوا في المعقولات بين المشتبهات، وذلك أن العقل يفرق بين كون المتكلم متكلما بشيء بعد شيء دائما، وكون الفاعل يفعل شيئا بعد شيء دائما، وبين آحاد الفعل والكلام، فيقول : كل واحد من أفعاله لا بد أن يكون مسبوقا بالفاعل وأن يكون مسبوقا بالعدم، و يمتنع كون الفعل المعين مع الفاعل أزلا و أبدا ، وأما كون الفاعل لم يزل يفعل فعلا بعد فعل فهذا من كمال الفاعل، فإذا كان الفاعل حيا، وقيل إن الحياة مستلزمة الفعل والحركة كما قال ذلك أئمة أهل الحديث كالبخاري والدارمي وغيرهما، وأنه لم يزل متكلما إذا شاء بما شاء ونحو ذلك، كما قاله ابن المبارك وأحمد و غيرهما من أئمة أهل الحديث والسنة، كان كونه متكلما أو فاعلا من لوازم حياته، وحياته لازمة له، فلم يزل متكلما فعالا مع العلم بأن الحي يتكلم و يفعل بمشيئته وقدرته، وإن ذلك يوجب وجود كلام بعد كلام وفعل بعد فعل، فالفاعل يتقدم على كل فعل من أفعاله وذلك يوجب أن كل ما سواه محدث مخلوق، ولا نقول إنه كان في وقت من الأوقات ولا قدرة حتى خلق ، والذي ليس له قدرة هو عاجز، ولكن نقول : لم يزل الله عالما قادرا مالكا، لاشبه له ولا كيف.
وقال في 2/371 : وإذا قيل لم يزل يخلق كان معناه لم يزل يخلق مخلوقا بعد مخلوق، كما لا يزال في الأبد يخلق مخلوقا بعد مخلوق، ننفي ما ننفيه من الحوادث والحركات شيئا بعد شيء .وليس في ذلك وصفه بدوام الفعل لا بأن( هكذا العبارة) معه مفعولا من المفعولات بعينه.
و إن قدر أن نوعها لم يزل معه فهذه المعية لم ينفها شرع و لا عقل، بل هي من كماله، قال تعالى : أفمن يخلق كمن لا يخلق أفلا تذكرون ، والخلق لا يزالون معه، ..... الخ

ويمكن للمتتبع أن يخرج نصوصا أخرى من كلامه،
ما معنى قوله: و أما كون الفاعل يفعل فعلا بعد فعل فهذا من كمال الفاعل ؟
وإن ذلك يوجب وجود كلام بعد كلام، وفعل بعد فعل ؟
و إذا قيل لم يزل يخلق كان معناه لم يزل يخلق مخلوقا بعد مخلوق ؟
راجع الكتاب يا أخي و لاتكتف بقراءته من نقلي أنا ،و أنصف الرجل و لا تقوِّله ما لا يقوله. و لاتلو كلامه إلى ما لا يريده .

[عبد الكريم عبيدة الملاوي]

أصل الكلام هو ما ذكره صاحب التحدي وهو قوله : (فركّب من هذا نظرية تقول أنه لايمكن أن يمر على الله فترة أو زمن لم يكن خالقا فيه) وما نقلته لا يدل على المطلوب فقوله : "وأما كون الفاعل لم يزل يفعل فعلا بعد فعل فهذا من كمال الفاعل" يدل على انه يفعل فعلا بعد فعل بمشيئة وهذا لا اشكال فيه ..

[عبدالحميد كلدي قليج]

ازلية فاعلية الله سبحانه وقدرته على الخلق والفعل بمشيئته لا تعني بالضرورة وجود مخلوق بل تعني جواز ذلك

والصحيح ما ذكرته لك

وهذا كان من فرع الكلام ؟

[عبد الكريم عبيدة الملاوي]

ذكرت لك ذلك لانك نقلت كلاما لا صلة له بالمطلوب

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي عبد الكريم،

دعك من هذا...

إذ إنَّ المسألة فلسفيَّة كلاميَّة...

فهل تحبُّ الخوض في الفلسفة والكلام فتغرق فيما أنت منكره؟!

أم تريد التشغيب فقط؟!

فدعك وادع لنا...

إخوتي الأفاضل الأكارم،

ظاهر أنَّ كثيراً من أتباع ابن تيمية لا يعون قوله...

فلا تشدُّوا عليهم فيما لا يقولونه ابتداء!

والسلام عليكم...

[عبدالحميد كلدي قليج]

ظاهر أنَّ كثيراً من أتباع ابن تيمية لا يعون قوله...

ما تقوله حق بتاتا يا أخي ، ثم إن كثيرا منهم جاهلون بمدلولات الألفاظ ، على تعالمهم الشديد الذي أعماهم و أصمهم ، فالكلام معهم ضرب في حديد بارد .