خلق الارض

[وليد خضر مقلد]

الاخوة الافاضل
اعرف انني لست من الذين يرحب بهم هنا
لكن جئت لما وجدت في هذا المنتدى من افراد يحملون قدرا عاليا من العلم
و لست ادعى انني من العلماء
لكن يمكن اعتباري من يبحثون عن العلم بدون تحيز لشئ مقدس
فانا لا يوجد عندي نص مقدس و يستوي عندي في ذلك كل الاديان
بل اعرض ما أجده من شبهات و ارى رد من عنده العلم بدون ان يستند في رده الى الزامي بتصديق نص معين لانه مقدس

و اتمنى ان يكون منتداكم هو دليلي للحق

والقضية التى اود ان ابدأ بها هي التالية :

قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين
{ 9 }وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك
تقدير العزيز العليم (12) فصلت


ان هذه الايات تقرر و بكل وضوح ان الارض كانت مستقرة و عليها جبال و ماء و مهيأة للحياة بينما

كان بقية الكون ما زال دخانا
اي ان قشرة الارض بردت و تكونت الجبال بينما
لم يكن هناك الا دخان في بقية الكون
ثم خلق السبع سماوات ثم خلق فيها المصابيح بعد ذلك للزينة
في السماء الدنيا

لكن هل العلم الحديث يقول بذلك
لا اعتقد ان هناك عالم يقول بذلك الان
فجميع التصورات لا تجعل الارض لها وضع خاص اثناء عملية التكوين
كما انها ليست اقدم ما في الكون
كما انها لم تبرد وترسى عليها الجبال و الكون ما زال يتشكل
اي ان المجموعة الشمسية علي سبيل المثال كانت دخانا بينما الارض باردة و عليها مظاهر الحياة

فوفقا لمنطوق الآية تم خلق السماوات السبع و تقسيمهن بعد تشكل الارض ثم وضعت المصابيح في
السماء الدنيا وعلي هذا الترتيب تكون الشمس و القمر و سائر المجموعة الشمسية
بعد تكون الارض وهذا مخالف لصريح العلم

فكيف يمكن التوفيق بين ما ثبت من العلم الحديث وما جاء في القرآن
و لايصح ان يقال ان احدا لم يكن موجودا وقت ان حدثت هذه الامور
وان العلم ظني
فابحاث العلماء قد تكون ظنية في تحديد العمر المطلق لكن الابحاث لا تختلف ابدا في تحديد ترتيب تكوين الكون

[ماهر محمد بركات]

بداية نرحب بك أيها الأخ الكريم فمرحباً بك أخاً عزيزاً كريما ً على اخوانك في هذا المنتدى الطيب المبارك ..

أخي الفاضل :
الاشكال عندك انما هو يكمن في حرف العطف (ثم) فهو الذي سبب لك هذا الاشكال ..
(ثم) في اللغة أخي ليست دائماً للتعقيب والترتيب الزماني بل تأتي لمعان أخرى فقد تأتي أحياناً للترتيب الاخباري أو الرتبي وليس الزماني ..

والحقيقة أن (ثم ) هنا في قوله تعالى : (ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين ) ليست للتعقيب والترتيب الزماني انما هي للترتيب الرتبي كما ذكر كثير من المفسرين ..
فابتدأ الحق تعالى بذكر خلق الأرض ثم أعقبها بذكر ماهو أعظم وأعلى درجة ورتبة وهو خلق السموات لعظم خلق السموات و ما فيها من مخلوقات وأجرام كثيرة أعظم وأكثر بكثير من الأرض .

واليك ماذكره العلامة ابن عاشور في تفسيره حول هذه الآية :
(ثم)للترتيب الرتبي وهي تدل على أن مضمون الجملة المعطوفة أهم مرتبة من مضمون الجملة المعطوف عليها، فإن خلق السماوات أعظم من خلق الأرض، وعوالمها أكثر وأعظم، فجيء بحرف الترتيب الرتبي بعد أن قضي حق الاهتمام بذكر خلق الأرض حتى يوفى المقتضيان حقهما. وليس هذا بمقتض أن الإرادة تعلقت بخلق السماء بعد تمام خلق الأرض ولا مقتضياً أن خلق السماء وقع بعد خلق الأرض ) انتهى .

كما أن الخطاب هنا للمشركين والتوبيخ موجه لهم على كفرهم كيف يكفرون وهم يرون هذا الخلق العجيب العظيم فاقتضى الحال أن يذكرهم بخلق الأرض أولاً لأنها الأقرب اليهم والمشاهد لديهم من حولهم ثم انتقل لذكر خلق الأعلى رتبة وهي خلق السماء ..

والدليل على أن (ثم) هنا ليست للترتيب الزماني قوله تعالى بنفس الآية (ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين ) فذكر الأرض مع السماء في الآية والكون مازال دخاناً دليل على أنها لم تكن خلقت بعد مما يدل على أن (ثم) التي جاءت قبلها لم تكن للعطف الزماني ..

أما الترتيب الزماني في خلق السماء والأرض فقد ذكره الحق تعالى بشكل واضح صريح في سورة النازعات بقوله سبحانه :
(أأنتم أشد خلقاً أم السماء بناها . رفع سمكها فسواها . وأغطش ليلها وأخرج ضحاها . والأرض بعد ذلك دحاها . أخرج منها ماءها ومرعاها . والجبال أرساها . متاعاً لكم ولأنعامكم )
فها أنت ترى هنا أخي الفاضل أن الأرض ومافيها من خلق الماء والجبال والحياة خلقت بعد السماء بنص قوله (والأرض بعد ذلك ...) .

على أن القرآن شهد أكبر معجزة علمية عندما أشار الى ما أشار له العلم الحديث من نظرية نشوء الكون (نظرية الانفجار الكبير ) بقوله تعالى : (أو لم ير الذين كفروا أن السموات والأرض كانتا رتقاً ففتقناهما ) ..

هذا ما أعلمه في هذه المسألة وان كان عند الاخوة شيء آخر فليتفضلوا مشكورين .

وأشكرك أخي الفاضل على طرح هذا الموضوع ونسأله تعالى أن يهدينا واياك الى الطريق القويم وأن يدلنا واياك على الحق المبين .

[أمجد الأشعري]

[ALIGN=CENTER]اهلا بالاخ وليد خضر ..
بداية ان منتدى اهل السنة والجماعة منتدى الحق والحقيقة يرحب بكل طالب للحق فنحن نرحب بك هنا على عكس ما قلت بانك لست ممن يرحب بهم بل ان هذا المنتدى قام اصلا للرد على شبهات تدور باذهان كثير من البشر من المسلمين وغيرهم فاطرح جميع شبهاتك دون اي تردد بشرط الالتزام باداب البحث والحوار المشار اليها من قبل المشرفين في منتدى المناظرات والحوارات ...فاهلا بك مرة اخرى يا عزيزي

اما بالنسبة لشبهتك ..وقد اجاب الاخ ماهر ,
فاتمنى منك زيارة هذا الرابط يتعلق بجزء من شبهتك حول السموات والارض افردته باستقلال لقربه من الاعجاز العلمي اكثر من قربه لشبهتك ..
http://www.al-razi.net/vb/showthread...&threadid=2260[/ALIGN]

[وليد خضر مقلد]

الاخ الفاضل ماهر

بداية نرحب بك أيها الأخ الكريم فمرحباً بك أخاً عزيزاً كريما ً على اخوانك في هذا المنتدى الطيب المبارك
شكر ا لترحيبك



أخي الفاضل :
الاشكال عندك انما هو يكمن في حرف العطف (ثم) فهو الذي سبب لك هذا الاشكال ..
(ثم) في اللغة أخي ليست دائماً للتعقيب والترتيب الزماني بل تأتي لمعان أخرى فقد تأتي أحياناً للترتيب الاخباري أو الرتبي وليس الزماني ..

والحقيقة أن (ثم ) هنا في قوله تعالى : (ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين ) ليست للتعقيب والترتيب الزماني انما هي للترتيب الرتبي كما ذكر كثير من المفسرين

لكن هنا ينبغي ان ننتبه ان الاية تتكلم عن خلق السماء و الارض و تضع المدد الزمنية التي مجموعها ستة ايام
وهي متتالية اي الايام الستة
ويصدق هذا القول ما جاء في سورة البقرة

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم 29 }

فالاية نعن تستخدم ثم هي الاخري لكن لا خلاف علي الترتيب هنا
ولم اقرأ ان احدا قال ان ثم هنا لا تفيد الترتيب



فابتدأ الحق تعالى بذكر خلق الأرض ثم أعقبها بذكر ماهو أعظم وأعلى درجة ورتبة وهو خلق السموات لعظم خلق السموات و ما فيها من مخلوقات وأجرام كثيرة أعظم وأكثر بكثير من الأرض .

واليك ماذكره العلامة ابن عاشور في تفسيره حول هذه الآية :
(ثم)للترتيب الرتبي وهي تدل على أن مضمون الجملة المعطوفة أهم مرتبة من مضمون الجملة المعطوف عليها، فإن خلق السماوات أعظم من خلق الأرض، وعوالمها أكثر وأعظم، فجيء بحرف الترتيب الرتبي بعد أن قضي حق الاهتمام بذكر خلق الأرض حتى يوفى المقتضيان حقهما. وليس هذا بمقتض أن الإرادة تعلقت بخلق السماء بعد تمام خلق الأرض ولا مقتضياً أن خلق السماء وقع بعد خلق الأرض ) انتهى .


وهنا يظهر مشكلة أخري قكيف يستوي ان تكون الارض اقل شأنا بينما تأخذ اربعة ايام من الستة و كيف السماء وهذا الكون الشاسع اللامتناهي الاطراف يأخذ يومان فقط


كما أن الخطاب هنا للمشركين والتوبيخ موجه لهم على كفرهم كيف يكفرون وهم يرون هذا الخلق العجيب العظيم فاقتضى الحال أن يذكرهم بخلق الأرض أولاً لأنها الأقرب اليهم والمشاهد لديهم من حولهم ثم انتقل لذكر خلق الأعلى رتبة وهي خلق السماء ..

لكن اذا اخذنا في الحسبان سورة البقرة نجد ان ليس هذا هو الغرض الرئيسي

[والدليل على أن (ثم) هنا ليست للترتيب الزماني قوله تعالى بنفس الآية (ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين ) فذكر الأرض مع السماء في الآية والكون مازال دخاناً دليل على أنها لم تكن خلقت بعد مما يدل على أن (ثم) التي جاءت قبلها لم تكن للعطف الزماني ..


كون السماء دخان لا ينفي وجودها
كمن اتي بالماء بخارا فلا يمنع وجوده في حالة الغاز انعدامه
كما انه من المعلوم ان السماء ليست اساسا صلبة


أما الترتيب الزماني في خلق السماء والأرض فقد ذكره الحق تعالى بشكل واضح صريح في سورة النازعات بقوله سبحانه :
(أأنتم أشد خلقاً أم السماء بناها . رفع سمكها فسواها . وأغطش ليلها وأخرج ضحاها . والأرض بعد ذلك دحاها . أخرج منها ماءها ومرعاها . والجبال أرساها . متاعاً لكم ولأنعامكم )
فها أنت ترى هنا أخي الفاضل أن الأرض ومافيها من خلق الماء والجبال والحياة خلقت بعد السماء بنص قوله (والأرض بعد ذلك ...) .

لكن هنا تعارض واضح مع سورة البقرة ايضا فكيف توفق بين الاثنتين



على أن القرآن شهد أكبر معجزة علمية عندما أشار الى ما أشار له العلم الحديث من نظرية نشوء الكون (نظرية الانفجار الكبير ) بقوله تعالى : (أو لم ير الذين كفروا أن السموات والأرض كانتا رتقاً ففتقناهما ) ..

مع احترامي لتفسيرك الا ان الاية تبدأ بخطاب واضح انها تصدق علي ما يعلمه الذين كفروا
والفتق و الرتق موجود في كل الثقافات السابقة للاسلام الاشورية و البابلية و اليهودية
وهي تتكلم عن فتق ورتق فعلا لاعلاقة له بالانفجار العظيم



هذا ما أعلمه في هذه المسألة وان كان عند الاخوة شيء آخر فليتفضلوا مشكورين .

وأشكرك أخي الفاضل على طرح هذا الموضوع ونسأله تعالى أن يهدينا واياك الى الطريق القويم وأن يدلنا واياك على الحق المبين .

شكرا لوقتك وجهدك

[وليد خضر مقلد]

الزميل امجد
شكرا لترحيبك
ما يكتبه الاستاذ هارون يحى هو شرح للانفجار العظيم
وقد رددت على تلك النقطة بشكل مختصر في المداخلة السابقة
تحياتي لك

[ماهر محمد بركات]

أخي الفاضل وليد مقلد :

لكن هنا ينبغي ان ننتبه ان الاية تتكلم عن خلق السماء و الارض و تضع المدد الزمنية التي مجموعها ستة ايام
وهي متتالية اي الايام الستة
ويصدق هذا القول ما جاء في سورة البقرة
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم 29 }
فالاية نعن تستخدم ثم هي الاخري لكن لا خلاف علي الترتيب هنا
ولم اقرأ ان احدا قال ان ثم هنا لا تفيد الترتيب

ذكر مراحل الخلق هنا وعدد الأيام لايعني بالضرورة أنها مرتبة ترتيباً زمنياً في الاخبار عنها ..
حاصل الأمر : أن (ثم) تحتمل الترتيب الزماني والترتيب الاخباري وقد رجحنا الثاني للقرائن المذكورة آنفاً ..
والذي يحسم الأمر هو آيات سورة النازعات فهي التي أشارت للترتيب الزمني اشارة صريحة واضحة ..
وأما عدم اطلاعك على من يقول بما قلناه لايعني أنه غير موجود بل يعني فقط أنك لم تطلع عليه أنت ..


وهنا يظهر مشكلة أخري قكيف يستوي ان تكون الارض اقل شأنا بينما تأخذ اربعة ايام من الستة و كيف السماء وهذا الكون الشاسع اللامتناهي الاطراف يأخذ يومان فقط

الله عز وجل قادر على خلق السموات والأرض بلحظة واحدة ولا يحتاج تعالى لزمن لكي يتحقق أمره انما أمره يتحقق بكن فيكون ..
والغالب أن الأيام هنا ليست بالمقياس الزمني لأيام الأرض التي نعرفها لأنها تتحدث عن مراحل الخلق ولا أيام في ذلك الوقت ..
ولا يبعد أن يكون المقصود من الأيام هنا المراحل ..فيكون خلق الأرض بأربعة مراحل وخلق السموات بمرحلتين والله أعلم .


لكن اذا اخذنا في الحسبان سورة البقرة نجد ان ليس هذا هو الغرض الرئيسي

بل ورودها في سورة البقرة يؤكد هذا الغرض لأن الآية التي قبلها في سورة البقرة هي قوله تعالى (كيف تكفرون بالله وكنتم أمواتاً فأحياكم ثم يميتكم ثم يحييكم ثم اليه ترجعون . هو الذي خلق لكم مافي الأرض جميعاً ....الآية) فهي تسير بنفس السياق مع الآيات التي نحن فيها مما يؤكد هذا المعنى الذي ذكرناه .


كون السماء دخان لا ينفي وجودها
كمن اتي بالماء بخارا فلا يمنع وجوده في حالة الغاز انعدامه
كما انه من المعلوم ان السماء ليست اساسا صلبة

ليس الذي ينفي وجودها هو كون السماء دخاناً انما هو قوله تعالى ( فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها ) وائتيا هو أمر تكويني يعني أن السماء والأرض لما تتكونا بعد .


لكن هنا تعارض واضح مع سورة البقرة ايضا فكيف توفق بين الاثنتين

لو أخذنا بالاعتبار ماسبق ذكره ينتفي التعارض .


مع احترامي لتفسيرك الا ان الاية تبدأ بخطاب واضح انها تصدق علي ما يعلمه الذين كفروا
والفتق و الرتق موجود في كل الثقافات السابقة للاسلام الاشورية و البابلية و اليهودية
وهي تتكلم عن فتق ورتق فعلا لاعلاقة له بالانفجار العظيم

حبذا لو تبين لي ماهو معنى الفتق والرتق الذي تعرفه كل الثقافات التي ذكرتها وماهو المقصود بالفتق والرتق في الآية حسب رأيك ؟؟


وفي النهاية : أنا لا أزعم أن قراءتي للآيات هي القراءة الصحيحة حتماً انما هي الصحيحة بالنسبة لي وقد يكون هناك من عنده القول الأصح والله أعلم .

وشكراً لك أخي الكريم .