هل يمكن أن نعتذر للشيخ ابن تيمية بهذا؟

[الطاهر عمر الطاهر]

جاء في ترجمة الإمام أبي جعفر السمناني من السير عن ابن حزم: ((... هو أبو جعفر السمناني المكفوف هو أكبر أصحاب أبي بكر الباقلاني ومقدم الأشعرية في وقتنا، ومن مقالته قال: "من سمى الله جسما من أجل أنه حامل لصفاته في ذاته فقد أصاب المعنى وأخطأ في التسمية فقط"))

خاصة أن ابن القيم قال في النونية:

والله ما قال امرؤ منا بـ *** ـأن الله جسم يا أولي البهتان

[محمد أكرم أبو غوش]

السلام عليكم ورحمة الله...

أخانا الطاهر....


ابن تيميَّة لا ينفي لفظ الجسم ولا يثبته كما قال هو, وكذلك قال ابن القيّم...

لكنَّ الإشكال في أنَّه مثبت لمعنى الجسميَّة وهو الانتشار في الأبعاد الثلاثة.

والعبرة في المعاني لا الألفاظ

فقول ابن تيميَّة وابن القيم بالمحدوديَّة من تحت والحركة وأنَّ الله سبحانه وتعالى عن ذلك في مكان ما فوقنا! وأنَّه يمس....

فكل ذلك تجسيم صريح

[الطاهر عمر الطاهر]

أخي محمد: وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
أقول: ولكن هل له من النصوص التي تصرح بإرادته المعنى الذي ذكرت بحيث لا يحتمل معها أي تأويل

[محمد أكرم أبو غوش]

السلام عليكم ورحمة الله

أخانا الطاهر,

ليس بيدي الآن الكثير من كتبهم لكن هذه منها - علماً بأنَّ سيدي الشيخ سعيد فودة قد نقل من أقوال ابن فانظرها في كتابه (الكاشف الصغير عن عقائد ابن تيميَّة) فانظر النقول من كتب ابن تيميَّة ولو تركت كلام الشيخ سعيد لأنَّه لا يعدو على كونه توضيحاً لكلام ابن تيميَّة-

وهذا من كتاب ابن قيم الجوزيَّة شفاء العليل

ج1 ص 28-29
وفي تفسير علي بن أبي طلحة عن ابن عباس في قوله تعالى إنما يخشى الله من عباده العلماء قال الذين يقولون إن الله على كل شيء قدير. وهذا من فقه ابن عباس وعلمه بالتأويل ومعرفته بحقائق الأسماء والصفات فإن أكثر أهل الكلام لا يوفون هذه الجملة حقها ولو كانوا يقرون فمنكر القدر وخلق أفعال العباد لا يقرون بها على وجهها ومنكرو أفعال الرب القائمة به لا يقرون بها على وجهها بل يصرحون أنه لا يقدر على فعل يقوم به ومن لا يقر بأن الله سبحانه كل يوم هو في شأن يفعل ما يشاء لا يقر بأن الله على كل شيء قدير ومن لا يقر بأن قلوب العباد بين إصبعين من أصابع الرحمن يقلبها كيف يشاء وأنه سبحانه مقلب القلوب حقيقة وأنه إن شاء يقيم القلب أقامه وإن شاء أن يزيغه إزاغة لا يقر بأن الله على كل شيء قدير ومن لا يقر بأنه استوى على عرشه بعد أن خلق السماوات والأرض وأنه ينزل كل ليلة إلى سماء الدنيا يقول من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له وأنه نزل إلى الشجرة فكلم موسى كلمة منها وأنه ينزل إلى الأرض قبل يوم القيامة حين تخلو من سكانها وأنه يجيء يوم القيامة فيفصل بين عباده وأنه يتجلى لهم الضحك وأنه يريهم نفسه المقدسة وأنه يضع رجله على النار فيضيق بها أهلها وينزوي بعضها إلى بعض إلى غير ذلك من شؤونه وأفعاله التي من لم يقر بها لم يقر بأنه على كل شيء قدير بأنه على كل شيء قدير فيا لها كلمة من حبر الأمة وترجمان القرآن وقد كان ابن عباس شديدا على القدرية وكذلك الصحابة كما سنذكر ذلك إن شاء الله تعالى........ فابن القيّم آخذ بما يعبره من النصوص ظاهراً مطلقاً حتى يعتبر الأصابع والقدم... أجزاء حقيقيَّة.


وهذا من كلام ابن تيميَّة في كتابه (بيان تلبيس الجهميَّة) وأنقل الكلام من قبل المطلوب حتى تتأكد من مقصوده: -وانظر هذا الكتاب على الإنترنت-

.... فان قيل ما ذكره الامام احمد وقدرتموه من امتناع كونه في العالم غير مباين ولا مماس معارض بما يذكره المؤلف عن أهل الاثبات من أصحاب الامام احمد وغيرهم القائلون بأنه فوق العرش فانهم يقولون هو فوق العرش غير مباين ولا مماس فما الفرق بين الموضعين قيل هؤلاء الذين يقولون هذا انما يقولونه لأنهم يقولون انه فوق العرش وليس بجسم وهذا قول الكلابية وأئمة الأشعرية وطوائف ممن اتبعهم من أهل الفقه وغيرهم -أقول هنا إنَّهم قالوا ذلك لعلو الرتبة إذ الله سبحانه عالٍ على العرش بقدرته- وطوائف كثيرة من أهل الكلام والفقه يقولون بل هو مماس للعرش ومنهم من يقول هو مباين له ولأصحاب احمد ونحوهم من أهل الحديث والفقه والتصوف في هذه المسألة ثلاثة اقوال منهم من يثبت المماسة كما جاءت بها الآثار -أقول: لم تأت الآثار بالمماسة, فهذا كذب, ولا مماسة إلا بين أجسام فانتبه- ثم من هؤلاء من يقول انما اثبت ادراك اللمس من غير مماسة للمخلوق بل اثبت الادراكات الخمسة له وهذا قول اكثر الأشعرية -وهذا كذب على الأشاعرة, فإن الله سبحانه وتعالى ليس جسما فيمس- والقاضي ابي يعلي وغيره فلهم في المسألة قولان كما تقدم بيانه وعلى هذا فلا يرد السؤال ومنهم من اصحاب احمد وغيره من ينفي المماسة ومنهم من يقول لا اثبتها ولا أنفيها فلا اقول هو مماس مباين ولا غير مماس ولا مباين
وهذه المباينة التي تقابل المماسة اخص من المباينة التي تقابل المحايثة فان هذه العامة متفق عليها عند أهل الاثبات وهي تكون للجسم مع الجسم وللجسم مع العرض وأما التي تقابل المماسةس فانها لا تكون له مع العرض وأما الخاصة فلا يقال فيها مباينة ومماسة فامتناع خلوه عن المباينة العامة والمحايثة اولى فان المباينة الخاصة والمماسة نوعان للمباينة العامة فاذا امتنع رفع النوع فامتناع رفع الجنس اولى وليس هذا موضع الكلام في هذه الأقوال
ولكن نذكر جوابا عاما فنقول كونه فوق العرش ثبت بالشرع المتواتر واجماع سلف الأمة مع دلالة العقل ضرورة - أقول إنَّه لم يتواتر ولم يجمع عليه السلف بل أنكروه كما نقل الإمام الطحاوي في متنه عن عقيدة الإمام أبي حنيفة رضي الله عنهما, والعقل يقضي بنفي ذلك- ونظرا انه خارج العالم فلا يخلو مع ذلك اما أن يلزم ان يكون مماسا او مباينا اولا يلزم فان لزم احدهما كان ذلك لازما للحق ولازم الحق حق وليس في مماسته للعرش ونحوه محذور كما في مماسته لكل مخلوق من النجاسات والشياطين وغير ذلك فان تنزيهه عن ذلك انما اثبتناه لوجوب بعد هذه الاشياء وكونها ملعونة مطرودة لم نثبته لاستحالة المماسة عليهوتلك الأدلة منتفية في مماسته للعرش ونحوه كما روي في مس آدم وغيره وهذا جواب جمهور اهل الحديث وكثير من أهل الكلام وان لم يلزم من كونه فوق العرش ان يكون مماسا او مباينا فقد اندفع السؤال فهذا الجواب هنا قاطع من غير حاجة الى تغيير القول الصحيح في هذا المقام وبين من قال انه فوق العرش ليس بمباين كما يقوله من الكلابية والأشعرية من يقول ومن اتبعهم من اهل الفقه والحديث والتصوف والحنبلية وغيرهم ان كان قولهم حقا فلا كلام وان كان باطلا فليس ظهور بطلانه موجود قائم بنفسه مع وجود قائم بنفسه انه فيه ليس بمماس ولا مباين له وأنه ليس هو فيه ولا هو خارجا عنه..........

[عباس محمد الأزهري]

يا محمد هل الجسمية عند ابن تيمية تعني الانتشار في الأبعاد الثلاثة أثبت بنص من كتبه وتذكر معنى كلمة نص

[جمال حسني الشرباتي]

عباس

لو سمحت


غيّر من أسلوبك مع أخوانك--وإلا لن تجد من يردّ عليك؟

[ماهر محمد بركات]

الأخ عباس :
أدعوك أولاً لما دعاك اليه الأخ جمال فنحن هنا لنتدارس ونتعلم لالنتخاصم ونتحاجج .

ثانياً :
مامعنى الجسمية في اللغة العربية هل تحتمل معنى آخر غير الجوهر الذي يتحيز في فراغ وله أبعاد ؟؟
ان وجدت تعريفاً يفيد غير هذا في قواميس اللغة فأت به .

فنحن نحمل اطلاق ابن تيمية للجسم على حسب معنى الجسمية التي نفهمها في اللغة وهذا المعنى حجة عليه لأنه عالم من المفترض أن يعرف المعاني اللغوية للألفاظ التي يستعملها ..
فكل من أطلق كلمة فينبغي أن تحمل على معناها اللغوي .. والا اذا أراد كل واحد أن يعمل قاموساً لغوياً جديداً ويخترع معنى جديداً لغوياً للكلمة التي يريدها فعلى لغة التخاطب السلام وليس هذا من شأن أهل العلم .

[عباس محمد الأزهري]

اخي ماهر يبدو انكم تعودتم على المجاملات على حساب العلم فليس في كلامي لو ركزت اي اساءة ولكن محاكمة علمية مجردة لم تتعود عليها اما عما تفضلت به فليس من الجواب في شيء لان جواب محمد يقتضي اعتبار الجسمية على مراده عند ابن تيمية وهذا لا يلزمه حتى ياتي بنص على مفهوم الجسمية عند ابن تيمية لا سيما انه يصطلح مع نفسه ثم انا اسال يا اخي ولا اقرر فمتى جاء الجواب انتهينا واستفدنا دون هذه المجاملات التي لا تسمن .........
ثم قولك قواميس يدل انك لست من اهل اللغة فاترك الامر لاهله
لاحظ انا لم اجاملك و ما اهنتك

[عباس محمد الأزهري]

اين محمد اكرم

يا محمد لا زلت انتظر الاجابة

[سليم بن حمودة الحداد]

السلام عليكم ورحمة الله

يا أخ عباس-و لا نقول يا عباس- ..اصبر وستأتيك نصوص و كلمات ابن تيمية المجسم في أقرب وقت ..و هي صريحة لا تحتاج الى تعليق ولا توضيح..
و ستقنعك ان كنت تطلب الحق و لا تتعصب للأشخاص و لا تقدّس أحدا
و لا تعتقد العصمة لأحد غير رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم..
فإن كنت تعتقد أن ابن تيمية لا يمكن أن يقول كلاما صريحا في التجسيم
و أنك غير مستعد للتصديق بذلك لمكانته عندك وعند شيوخك و لو مع الدليل البين و البرهان الساطع..فلا تتعبنا و لا تتعب نفسك بالبحث
والسؤال و التحدي ..لأن الحجة لا تقنع الا طالبها..
و ان كنت ترى في نفسك عدم اعتقاد العصمة فيه و التقديس له ،
و أن نفسك تقبل الحق اذا عرض عليها و لو كان الحق ضد من تحب..
وأنه يستوي عندك أن يكون ابن تيمية شيخا للاسلام أو مبتدعا ضالا
مجسما-اذا ثبت أيهما بيقين- ..و أن الحق أحق أن يتبع ..و أن الرجال يُعرفون بالحق ولا يُعرف الحق بالرجال..فاعلم حينها أنك ستحكم على ابن تيمية - أو غيره- بما يصح فيه لا بما تريد أن يصح فيه..و أنك ستبلغ الحق في شـأنه وشأن غيره من البشر ان شاء الله تعالى..
و اعلم أننا كنا أشد غيرة منك على الرجل و أكثر غضبا و دفاعا عنه..
و كنا نعظمه و نجله و نقدمه..و لكن حين تيقنا من أننا مخطؤون
رجعنا و عدنا عن ذلك ..اذ لم ينزل فيه وحي ينزهه و يبرئه و يوجب اتباعه من دون جمهور العلماء العاملين الربانيين..
أخي.. و عليك أيضا أن تخبرنا متى يعتبر الواحد مجسما و متى لا يكون كذلك..فلو بينت ذلك..
ربنا أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه وأرنا الباطا باطلا وارزقنا اجتنابه..
ربنا لا تزغ قلوبنا بعد اذ هديتنا و هب لنا من لدنك رحمة انك أنت الوهاب.
والسلام عليكم ورحمة الله..

[عباس محمد الأزهري]

اخ سليم ، انا لا اتعصب لاحد ومتى جاء الجواب المقنع المبني على العلم اخذت به سواء على ابن تيمية اوغيره ولكنني احب الموضوعية في النقاش القائمة على الاقل على فهم ما نحتج به وانا لم اطلب نصوصا في التجسيم ارجع الى سؤالي لتفهم ما اريد ثم ذروني مع محمد اكرم ليجيب عن سؤالي وقد طال انتظاري له

[محمد أكرم أبو غوش]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي عباس؛

أشكرك لانتظاري وأعتذر منك لشغلي فأرجو أن تسامحني وأرجو أن نبقى في حب الموضوعية في النقاش.

والآن أقول ابتداء إنَّ إثبات ابن تيمية الجسمية ليس بالضرورة باللفظ, أي إنه إن أثبتها بالمعنى فهو مجسم؛ فإن أنكرها لفظاً كان أمر من ثلاثة:

1- إمَّا أنَّ لابن تيميَّة مقصوداً آخر من الجسميَّة, فهذا بعيد لا نتظام كلامه فيها.

2- أو جهلاً منه لمعناها؛ فهو أذكى من ذلك.

3- أو نفياً لما يفضح مذهبه في التجسيم؛ فكلامه أوضح من ذلك.

أي إنَّ ابن تيميَّة ما نفى التجسيم عن الله سبحانه وتعالى لفظاً أصالة, وكل كلامه منتظم في إثباتها.

وأعتذر لأني الآن ليس بيدي الآن كتاب (الكاشف الصغير عن عقائد ابن تيمية) الذي أشرت إليه سابقاً والذي يقوم فيه الشيخ سعيد فودة بنقل من كلام ابن تيمية وإعادة ترتيبه لا أكثر, ففيه ما يثبت تجسيم ابن تيمية وأنَّه يعني ما يقول من إثبات الانتشار في الأبعاد.

ولكن أما رأيت أخي مما نقلتُ سابقاً أنَّ ابن تيميَّة يريد معنى الانتشار في الآبعاد؟ إيذن لي بأن أعيد ما سبق بشيء من التوضيح:

من كتاب بيان تلبيس الجهمية لابن تيمية

( .....ونظرا انه خارج العالم فلا يخلو مع ذلك اما أن يلزم ان يكون مماسا او مباينا اولا يلزم فان لزم احدهما كان ذلك لازما للحق ولازم الحق حق وليس في مماسته للعرش ونحوه محذور كما في مماسته لكل مخلوق من النجاسات والشياطين وغير ذلك فان تنزيهه عن ذلك انما اثبتناه لوجوب بعد هذه الاشياء وكونها ملعونة مطرودة لم نثبته لاستحالة المماسة عليه....)

فابن تيمية هنا يا أخي أثبت المماسة ولم يقيّدها بأن نفهمها بغير أصل وضعها, والمماسة التقاء جسمين؛ وذلك بأنَّه لا يكون إلا بوجد طول لموجودين كخيطين مثلاً أو طول وعرض كورقتين أو حجم لموجودين, فهذا الأصل في فهم إطلاق ابن تيمية المماسة, فهل ترى أخانا مقصوداً آخر لابن تيمية من المماسة؟ و ألا يلزم عندك الانتشار في الأبعاد من القول بالمماسة؟؟

ونص ابن تيمية هذا أوضح من أن نختلف في مقصوده منه, فهو من أوله يتكلم في التجسيم والمكان.

من كتابه (شرح حديث النزول) "وأما الشرع فمعلوم أنه لم ينقل عن أحد من الأنبياء ولا الصحابة ولا التابعين ولا سلف الأمة أن الله جسم أو أن الله ليس بجسم، بل النفي والإثبات بدعة في الشرع" اهـ.

ومن كتابه (موافقة صحيح المنقول لصريح المعقول)
"وكذلك قوله (لَيسَ كَمِثلِهِ شَيءٌ وهو السَّمِيعُ البَصِيرُ) (سورة الشورى/11) ، وقوله (هَل تَعْلَمُ لَهُ سَمِيًّا) (سورة مريم/65)، ونحو ذلك فنه لا يدل على نفي الصفات بوجه من الوجوه بل ولا على نفي ما يسميه أهل الاصطلاح جسما بوجه من الوجوه" اهـ

وقال في منهاج السنة
"وقد يراد بالجسم ما يشار إليه أو ما يُرى أو ما تقوم به الصفات، والله تعالى يُرى في الآخرة وتقوم به الصفات ويشير إليه الناس عند الدعاء بأيديهم وقلوبهم ووجوههم وأعينهم، فن أراد بقوله: ليس بجسم هذا المعنى قيل له: هذا المعنى الذي قصدت نفيه بهذا اللفظ معنى ثابت بصحيح المنقول وصريح المعقول، وأنت لم ئقم دليلأ على نفيه " اهـ.

وقال أيضاً في كتابه بيان تلبيس الجهمية
"وليس في كتاب الله ولا سنة رسوله ولا قول أحد من سلف الأمة وأئمتها أنه ليس بجسم، وأن صفاته ليست أجسامًا وأعراضًا، فنفي المعاني الثابتة بالشرع والعقل بنفي ألفاظ لم ينف معناها شرع ولا عقل جهل وضلال " اهـ.

وانظر أخي أني لم آت على ابن تيميَّة بتقول بل هو كلامه هو.

وإنما مؤاخذات العلماء على ابن تيمية للمعنى لا للفظ.

واعلم أنّ كلام الشيخ ابن تيمية يلزم منه الكفر لإثبات النقص لله تعالى, إلا أنَّا لا نكفره لاحتمال أنّ ابن تيمية ما فقه ما قال, ولأني لست فقيها والتكفير مسألة فقهية.

وسامحني أخي على الإطالة وليسامحني إخوتي الآخرين لأني في فترة امتحانات بالجامعة.

[محمد أكرم أبو غوش]

السلام عليكم....

وأكمل أخي في النص السابق لابن تيمية الذي علقتُ عليه (.....ونظرا انه خارج العالم...) فهذه الجملة يثبت فيها ابن تيمية كون الله سبحانه وتعالى خارج العالم, ويلزم من ذلك إثبات المكان له سبحانه وتعالى عن ذلك, وذلك لأنَّ (خارج) ظرف مكان, ولم يقيّد ابن تيمية ذلك اللفظ منه بأن يفهم غير ذلك , بل هو يلتزم ما بعد ذلك كما في النص كاملا كما سبق.

[محمد أكرم أبو غوش]

والانتشار في الأبعاد هو الكون في مكان, أي القول بالطول والعرض والارتفاع. وهذا القيد حتى لا يُفهم بأني أقول إنَّ ابن تيمية قائل بأن الله سبحانه وتعالى منتشر إلى لا نهاية في كل الأبعاد.

[ماهر محمد بركات]

هل المحاكمة العلمية المجردة يا أخ عباس تمنع الانسان من استعمال الأسلوب الحسن والتلطف والأدب في الحوار ؟؟

أم أن الانسان لايكون علمياً الا اذا كان فظاً !!!!

أنا تكلمت معك عن أسلووبك ليس في هذه المشاركة فحسب بل في باقي المشاركات فنصحتك كما نصحك الأخ جمال بتغيير أسلوبك واستعمال اللطف والأسلوب الحسن ..
هذا مافي الأمر فان قبلت النصح فهذا يحسب لك وان لم تقبل فهذا شأنك .

أما كلامك فقد رددت عليك بأن معنى الجسم في اللغة حجة على من يستعمله وليس العكس فأين الخلل في هذا الكلام ؟؟

على كل باعتباري لست من أهل هذا العلم فسأتركه لأمثالك ممن هو أهل له !!!

والسلام .