لأول مرة--عند السلفيين الله يجلس جلوسا يليق بجلاله

[سعيد فودة]

يعني أنت تثبت معنى الجلوس، وهو كون الله تعالى مستقرا بمماسة على العرش مستقرا عليه.
فلم تعترض إذن على الأخ جمال عندما اتهم صاحبك بأنه يثبت الجلوس.....؟؟!!!
وأما قولك يا من تحب التدقيق

نعم أحب التدقيق..لذلك اقول:
إقحامك الاثبات والنفي لا مسوغ له في جملة:وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر.
الأمر متعلق بالتصديق والتكذيب .
الرجل يقول:
إن ثبت لله الجلوس فهو جلوس على غير كيفية جلوس البشر......
وهذه قضية صادقة لا محالة.

فهذا دال على أنك لاتعرف كيف هو التدقيق، فإدخالنا الكلام على القيد هنا، مهم جدا لأن النفي على فرض الصحة متسلط عليه فقط، لا على أصل الجلوس.
يعني سلمنا صدق القضية عند صاحبك، فيلزمه إثبات أصل الجلوس مع نفيه لكون الجلوس مثل جلوس البشر، وهذا هو أصل الكلام الذي نفيته يا فطحل.
من البين أنك ما زلت تحتاج لزيادة دراسة وتأمل......
فإن قلت: قوله (إن جلس الله فجلوسه ليس مثل جلوس البشر)، واستثنيت المقدم فقلت: لكنه يجلس، كما اعترفت به أنت وصاحبك، فاللازم إذن: جلوسه ليس مثل جلوس البشر.
وهذه النتيجة، تُفْهِمُ أن الله جالس، فعلا، وهي عين ما ادعيت نفيه وأن صاحبك لا يقول بها.

(وأما قياسك على إن كان للرحمن ولد...)، فلا يفيدك، لأنا نقول حاصل الآية: إن كان للرحمن ولد، فالنبي يكون أول العابدين، لكنه ليس أول العابدين بالمشاهدة والحس، إذن ليس للرحمن ولد.
فالآية دليل على عدم ثبوت الولد لله تعالى. بواسطة المقدمة التس ذكرناها.
هل فهمت يا فطحل ما المقصود من الآية.
ودعك مما يتعلق به بعض أشباه الناس.
ولا تكثر من اللجاج، فجميع ما قلته لغاية الآن في مشاركاتك في المنتدى، يدل على أنك متسرع ولا تعرف كيفية الاستدلال، بل تعاند فقط، وتغالط ، هذا هو حالك ، سواء كنت تعرف أم لا.

[محمد بن أحمد بن محمد]

قولك:

(وأما قياسك على إن كان للرحمن ولد...)، فلا يفيدك، لأنا نقول حاصل الآية: إن كان للرحمن ولد، فالنبي يكون أول العابدين، لكنه ليس أول العابدين بالمشاهدة والحس، إذن ليس للرحمن ولد.
فالآية دليل على عدم ثبوت الولد لله تعالى. بواسطة المقدمة التس ذكرناها.

فيه خلط...
فالمحال هو المقدم لا التالي...وانتفاء التالي لانتفاء المقدم لا العكس......

وقولك لكنه ليس أول العابدين بالمشاهدة والحس إذن ليس له ولد .................... قول عجيب.
لأنك استدللت بالممكن في ذاته على المحال المقطوع به............فتأمل.

قولك عني لا تعرف الاستدلال تمهد به لما أتوقع.....وإلا فالحاكم بيني وبينك كل عاقل.....

[سعيد فودة]

فعلا أنت لا تفهم معنى التلازم، فكل من التالي والمقدم يدل على صاحبه إما نفيا أو إثباتا، وأنا صغت لك على وزان ما استدللت به يا مسكين. وعلى النسق الذي صدر عن صاحبك القائل إن كان الله يجلس فجلوسه ليس كجلوس البشر. وأنت أثبت الجلوس، ولكنك زعمت أن عبارته لا تدل على إثباته الجلوس، واحتججت بالآية الكريمة. فأظهرت لك فساد ما توهمته، يا مسكين.
ولا حول ولا قوة إلا بالله.
ولا يعتبر في القضية الشرطية إلا التسليم بالتلازم، لا صدق كل من المقدم والتالي ومطابقته لنفس الأمر.
ثم لم أنت تمسك كلمة من هنا وكلمة من هناك ثم تتعلق بها، دون الدخول في نفس الموضوع.
والتلازم في الآية بناء على فرض صدقها يا فهيم. معناه إن كان للرحمن ولد فإن النبي سيعبده، لكنه لا يعبده إذن ليس له ولد.
قال المناطقة في القضية المتصلة يا فهيم:"وأما وضع التالي فلا ينتج وضع المقدم، ولا رفع المقدم ينتج رفع التالي."اهـ
وهذا ما فعلته أنت يا مسكين، أما "وضع المقدم فينتج وضع التالي، لاستلزام تحقق الملزوم تحقق اللازم، ورفع التالي ينتج رفع المقدم لاستلزام انتفاء اللازم انتفاء الملزوم"اهـ

وقد قلت في الميسر في شرح السلم:"ولا يلزم الانتاج من عكسهما، أي من وضع التالي أو رفع المقدم، ....لأن اللازم قد يكون أعمَّ من الملزوم، ولا يلزم من إثبات الأعم إثبات الأخص، ....وقد يكون اللازم أعم من ملزومه، فلا يلزم من إثباته إثبات ملزومه، ولا من نفي ملزومه الأخص نفيه، فهذا ضربان عقيمان."اهـ
ثم إن المخاطب بالآية لا يعتقد استحالة الابن على الله تعالى.
اسمع ما يقوله الإمام الرازي:"قوله (إِن كَانَ للرحمن ولدٌ فَأَنَاْ أَوَّلُ الْعَابِدِينَ) قضية شرطية حقة من شرط باطل ومن جزاء باطل لأن قولنا كان للرحمن ولد باطل وقولنا أنا أول العابدين لذلك الولد باطل أيضاً إلا أنا بينا أن كون كل واحد منهما باطلاً لا يمنع من أن يكون استلزام أحدهما للآخر حقاً كما ضربنا من المثال في قولنا إن كانت الخمسة زوجاً كانت منقسمة بمتساويين فثبت أن هذا لكلام لا امتناع في إجرائه على ظاهره ويكون المراد منه أنه إن كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين لذلك الولد فإن السلطان إذا كان له ولد فكما يجب على عبده أن يخدمه فكذلك يجب عليه أن يخدم ولده وقد بينا أن هذا التركيب لا يدل على الاعتراف بإثبات ولد أم لا."اهـ
ولو كانوا يعترفون باستحالة الولد على الله تعالى لما احتاج النبي عليه السلام أن يخاطبهم بذلك مقيما الحجة عليهم على هذا النحو....

ولو أقمنا البرهان عليهم على أن لا ولد لله تعالى واعترفوا بذلك، لصح أن تلزمهم بعدم صحة عبادة الولد لأنه معدوم، ولكن هذا نحو استدلال آخر غير المذكور في الآية.
وأنا أتيت لك بالأول لأنه هو المناسب للترتيب الذي بنيت عليه أصل كلامك في الجلوس، ويا ليتك فهمته.....!!!!
وعلى كل الأحوال فأنت فعلا لم تفهم ما يقال لك، والمقام أصلا هو أنك تثبت أن الله تعالى جالس ويجلس، وأن صاحبك يثبت ذلك أيضا، وهو ما كنت تنفيه. وقد ثبت واعترفت به أنت. ولكنك لمعاندتك لا تلتفت إلى أصل الكلام، وتراوغ...
وأما قولك :

وإلا فالحاكم بيني وبينك كل عاقل

فهذه العبارة أكبر بكثير منك. ومن أنت حتى أتحاكم معك يا مسكين إلى كل العقلاء؟؟!!..... فهون على نفسك وأعد التفكير بما تقول..... ومن يقع في كل هذا التخابط، يجب عليه أن يستحيي من أن ينطق بهذا الكلام.....

[محمد بن أحمد بن محمد]

إذ عرفت هذا فنقول القضية الشرطية لا تفيد إلا كون الشرط مستلزماً للجزاء، وليس فيه إشعار بكون الشرط حقاً أو باطلاً أو بكون الجزاء حقاً أو باطلاً، بل نقول القضية الشرطية الحقة قد تكون مركبة من قضيتين حقيتين أو من قضيتين باطلتين أو من شرط باطل وجزاء حق أو من شرط حق وجزاء باطل، فأما القسم الرابع وهو أن تكون القضية الشرطية الحقة مركبة من شرط حق وجزاء باطل فهذا محال.


هذا قول الرازي رحمه الله.......وقد ارتضيته حكما

[سعيد فودة]

لم ننته بعد يا أخ مدقق!
بعدما تبين مدى فهمك في علم المنطق والاستدلال...؟
وتبين أن تفسير الرازي موافق تماما لما قلته لك يا مسكين في الآية الكريمة التي استندت إليها.

نرجع إلى الموضوع الأساسي.... وهو

الموضوع الأساسي هو هل ما زلت تقول : الله تعالى -عندكم في عقيدتكم- يجلس أم لا....؟
أنت تجزم أنه إن جلس فجلوسه ليس كجلوس البشر، هذا عرفناه، ولكن هل تقول إنه يجلس...؟
أنا لا أسألك عن لفظ الجلوس هل هو وارد، أو لا، فلا تقل لي أنا لا أطلق الجلوس بل أقول استوى، فإن السؤال هل الاستواء عندك هو الجلوس أم لا؟؟؟؟
أرجو عدم الحيدة عن محل السؤال....
وسنرى عندذاك مقدار أدبك في الحوار الذي يعتقده فيك محمد أبو غوش.....
وهل ما زلت أنت وصاحبك تقولان بذلك أم لا...؟

[محمد بن أحمد بن محمد]

أولا:
مهلا...أيها المشرف .
كيف يكون قول الرازي موافقا لما قلت أنت...وهو ينادي عليك بالبطلان...

إمامك قال:
القضية الشرطية لا تفيد إلا كون الشرط مستلزماً للجزاء، وليس فيه إشعار بكون الشرط حقاً أو باطلاً.......

انتبه إلى قوله : ليس فيه إشعار....
فالقائل : إن جلس الله فجلوسه ليس كجلوسنا...
ليس فيه إشعار بإثبات أو نفي....فمن استنبط من منطوق أو مفهوم القضية الشرطية السابقة أن صاحبها يثبت الجلوس فهذا بينه وبين المنطق مفاوز وقفار.....ونادى على نفسه بالجهل....
إن كان الإنسان حجرا فهو جماد.
هل تدعي علي أنني أقرر ماهية الإنسان الحجرية!!!!!
ثانيا:
كل كلامك بصددي ينضح بالسخرية والاستهزاء والتهديد الصريح والمبطن...
ما هذه أخلاق المناظرة والبحث....
فإن كان القصد البحث عن الحقيقة والاذعان لها..فلتحترم خصمك لأنه معينك وشريكك في البحث....وما سميت المناظرة كذلك إلا لأن فيها نظرا من جانبين...
فلتنزل من وظيفة المشرف إلى وظيفة الباحث.....
وأنا مستعد للبحث معك كما تشاء.....
بشرط أن تعاملني على قواعد البحث والمناظرة.
إن وافقت ......فاسال ما بدا لك عن الجلوس أو عن غيره.ولعلك تعتذر عن عبارات غير لائقة صدرت منك في حقي.
والسلام عليكم.

[نزار بن علي]

لقد تنكب أساطين المنطق من الفلاسفة الطريق المستقيم في معرفة الله تعالى رغم إتقانه لدرك الحقائق به، فما بالك بمن لم يتقن مبادئه ويتعلمها ليغالط؟!! أتراه يظفر بشيء منها!! هذا يكون.
تدعي أنك شريك في البحث، ولا تجيب عن أي سوال وجه لك سوى المراوغات، ومن المفروض أن تساعد نفسك بالإجابة عنها للتوصل إلى الحقائق التي نقيم عليها البراهين النقلية والعقلية، وندرأ عنها كل تشكيك بفضل الله، أما المناظرة لنصرة قول رئيس فليس في ذلك إلا عكوف على التقليد بأبشع أنواعه
فانظر مثلا قولك:
أنا استنكر من يثبت الجلوس كما استنكر من ينفيه.. ومذهبنا هو التوقف.

عن أي توقّف تتحدث !؟ أقل ما يشترط في التوقف أن يكون حول ألفاظ ورد الشرع بها، ويكون حول معان سائغة، ولا يكون ذلك إلا بعد صرف المحمل المحال شرعا وعقلا منها، فهل ورد الشرع بلفظ الجلوس حتى تتوقف في نفيه؟!!
ثم ما هذا التناقض، استنكار إثبات الجلوس واستنكار نفيه، فهل لديك درجة ثالثة بين النفي الإثبات ؟؟ أم ستوقف ذلك على تفصيل المعاني واللعب على الاشتراك كما هو دأب المتسترين.
ولكنك صرحت أن الاستواء عندك يكون مرادفا للجلوس، والتزمت وقوعه في قولك:

ما تقصد بالجلوس. إن كنت تقصد الاستواء.......فالاستواء ليس فقط ممكنا بل هو واقع اهـ......

ولا تقل أنك تساير فهم خصمك للفظ الاستواء، فإن حملَه هو على الجلوس كان عليك نفيه والوقوف عند إثبات لفظ الاستواء إن كان مذهبك فعلا التوقف، لكن مذهبك تعيين معنى فاسد للاستواء وإن كنت تتستر بنفي كيفيته، وليت شعري ما يفيد أن تقول مثلا: زيد محصور في البيت، لكن لا أدري في أي موضع هو منها، بعد أن أثبت أصل حصره وتحديده؟؟!!

ثم قولك: وأثبت الاستواء وأبدع من ينفيه أو يؤوله.....لأن الاستواء ثابت بالنص.

وهل محونا لفظ الاستواء من النص حتى تتبجح علينا بإثباته؟؟ مالك كيف تحكم!؟

ثم أيّ استواء تثبته؟ أهو المعنى المرادف للاستواء على ظهر الدابة (الجلوس) ولو لم تُعلم هيئته، أو الاستقرار، أو هو القصد إلى فعل الشيء، أو هو الكمال، أو هو الاستيلاء، أو هو الاستعلاء، إلخ المعاني المحتملة لغة، والتي منها ما يليق به سبحانه، ومنها ما لا يليق وهو المنفي بنص قوله تعالى: (ليس كمثله شيء)، فأيّ معنى تثبته؟ ولتكن صريحا كما كان أسلافك الكرامية!! وليس هذا شتما، فمن المفروض أن تعتز بهم لكونهم أول من أسسوا قواعد التشبيه، كما نعتز نحن بالأشعري لكونه مؤسس قواعد التنزيه.
هذا، وعليك أن تعرف مذهب أهل السنة عن طريق كلامهم، لا عن طريق تلبيسات خصومهم، ولعبهم على الألفاظ المشتركة، وإليك مذهبنا في الصفات الخبرية كما ورد مثلا في شرح الشيخ البكي على عقيدة ابن الحاجب في قوله: (وَأَنَّهُ مَوْصُوفٌ بِالوَجْهِ وَاليَدَيْنِ وَالاِسْتِوَاءِ، عَلَى رَأْيٍ.)
قال الشارح: قال أكثر أهل السنّة: يجوز أن يكون الباري جلّ وعلا متّصفاً بصفاتٍ أُخَر، ثم من ذلك ما وَرَد به ظاهرُ الشرع وامتنع حَملُه على حقيقته كاليد، والعين، والوجه، والاستواء، والفَوق، والقَدَم، والصورة والإصبع، فهذه وما أشبهها ممّا اختلف أهل السنّة والجماعة بعد صرف المَحْمَل المُحال فيها على أقوال ثلاثة:
القول الأوّل: قولُ جماعةٍ من السّلف الصالح من أهل الفقه والحديث كمالك والشافعي، وهو أحد قولي الأشعري، أنّها صفات زائدة على الصفات السبع، الله أعلم بحقائقها. وقد نصَّ مالك على ما هو في السماع أنّ من صفاته الوجه، واليدين والعينين، وجعلها ابن رشد خمسة، صرّح بذلك في البيان.
والحاصل أنّه يعتقد إحالةُ ظواهرها المنافية للدليل العقلي والنصِّ السمعي من قوله تعالى (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ ) [الشورى: 11]، ويعتقد أنها صفاتٌ له جلّ وعلا أزلاً وأبداً، ويكلُ العلمَ بحقائقها إلى الله من غير تعرُّضٍ إلى تأويلٍ يَردُّها إلى الصّفات التي ثبتت بالعقل كالحياة، والوجود، والعلم، والقدرة. وإلى هذه يشير ابن حنبل رضي الله عنه بقوله: الآيات المتشابهات خزائن مقفلة، حلُّها تلاوتُها.
وما يُنسَب إلى الحنابلة من غير هذا ممّا يقتضي التشبيه والتجسيم والجهة الحسِّية والبينونة الحسِّية، فإنّما ذلك اعتقادٌ من جهَلَتِهم، وليسوا من أهل السّنة في شيء؛ إذ لم يُنقَل ذلك عن الصحابة رضي الله عنهم؛ إذ محال ذلك، ولا عن التّابعين؛ لأنّ أهل السنّة والجماعة متّفقون على التنزيه المُطلَق المُحكَمِ سمعاً وعقلاً.
الثاني: أنّ هذه الألفاظ لمّا تعذّرت إرادة الحقيقة منها، فهي كلّها تدلّ بالمجاز على تلك الصفات الثابتة عقلاً وسمعاً. وهذا قول الحذّاق من الأشاعرة وغيرهم.
الثالث: الوَقْفُ، وهو اختيار صاحب المواقف والمقترح، وذلك إن بقي بعد صَرْفِ المُحال أكثر من مَحمَلٍ واحد. انتهى
فأنت ترى أقوال أهل السنة في الصفات الخبرية، والقاسم المشترك بينهم تنزيه الله تعالى عن المحمل المحال فيها، فذلك مدرك بأدنى تأمل والحمد لله. ولو أوقفنا عقولنا عن التنزيه لحرفنا الدين، وحدنا عن الصراط المستقيم. أترانا نقول إن الله خلق نفسه لكونه تعالى ( خالق كل شيء )، وقد قال تعالى: ( قل أي شيء أكبر شهادة قل الله )، فهل نعطل عقولنا عن تخصيص لفظ الشيء بالممكنات؟! وإذا كنت ترى تصرفا للعقل في نفي المحال من هذا فكيف تعطله عن نفي المحامل المستحيلة فيغيرها؟!
وأما التأويل، فالحامل عليه تفشي اعتقاد التجسيم والتشبيه، وإليك ما قاله الإمام المازري (530هـ) في شرحه على الإرشاد لعلك تعتبر به وتدرك حقيقة مذهبنا:
قال الشيخ المازري: قد بينا في أثناء هذا الفصل أن جماعة من السلف وأهل العلم أخذوا هذه الآية (الرحمن على العرش استوى ) على ظاهرها مع تصميم على استحالة التجسيم والاستقرار على الله تعالى، وإنما حلمهم على ذلك الثقة منهم بأنفسهم وعلمهم بأن زمانهم كان شاغرا عن هذه التخاليط والعورات البادية، والاعتقادات المتناقضة، والأقوال المتهافتة، وأما وقد فشى القول بالتجسيم واعتقاد قوم ممن يظن بهم جميع ما حكيناه من القول بالنزول والصعود، والرجوع إلى الاستقرار والقعود، والحكم على الإله بأنه لحم ودم، وله شعر في ذراعيه، ويكشف عن ساقه، ويضع قدمه في النار، وإذا مشى مشى بنعلين من ذهب، ويقوم، له كرسي يقعد عليه إلى غير ذلك؛ فإن الآية ـ والحال هذه ـ محرّم على أئمة الموحدين أن يجروها على ظاهرها ويهملوا أمر تأويلها، بل لا بد من تخريجها على ما يقتضيه صفة الإله، لا سيما ولها في اللغة معاني قويمة وتأويلات مستقيمة، تخرجها عن التراجم بالظنون واعتقاد التجسيم، ويطابق قوله تعالى: (ليس كمثله شيء )، وعلى الخبير سقطتهم. انتهى.
راجع الله بنا وبكم إلى الصراط المستقيم. آمين

[سعيد فودة]

أنت مسكين يا هذا،
لم يحصل قط نزاع في أن الصدق يعتبر في الشرطية بملاحظة التلازم.....
ولكن النزاع كان في أنك وصاحبك الجهالين ه لتثبتان الجلوس أم لا

وهاك ما قلته لك سابقا لعلك تتذكر

هذا ما قاله هذا المدافع

اقتباس:
سبحان الله......
الجملة شرطية....
والتكذيب في الشرط مناط بالتلازم بين المقدم والتاالي.....وليس مناطا بالمحتوي الخبري لكل شطر....
فقلت لك وله:
نعم إن التلازم مناط في الشرطية بين المقدم والتالي. ولكن ما هو المنفي في التالي، في شرطية صاحبك. هل هو نفي الجلوس مطلقا أو هو نفي أن يكون الجلوس مثل جلوس البشر؟

أنت تشعر طبعا أننا نظلمكم..... ولذلك تقول سبحان الله.....
إذا كان الأمر كذلك فأين ذهب قول صاحبك الجهالين

اقتباس:
فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون،

فقلت لك يا إنسان!
ولم لم تعلق عليه ؟؟؟

أفهذا القول لا يستلزم إثبات صحة الجلوس على الله تعالى؟؟؟؟

وأنت أصلا لم تنف الجلوس عن الله تعالى، وأنا أرى أنك لن تستطيع نفي أصل الجلوس عن الله تعالى.... بل ستقول فقط: إن جلوس الله تعالى ليس كجلوس البشر، وإلا فانف ما أنسبه إليك ههنا.....

طيب ... صاحبك الجهالين يقول: وإن جلس فلا يجلس كما يجلس البشر.
ما الذي ينفيه هذا الإنسان عن الله تعالى: هل ينفي أصل الجلوس أو ينفي أن يكون الجلوس كجلوس البشر.
يعني: هل النفي مسلط على أصل الجلوس أو على قيده، ما دمت تحب أن تظهر نفسك بمظهرالتدقيق؟؟؟!!!!!

وأما كلام الرازي فقد جئنا به لندلك على أن الشرطية ما دامت في مقام الشرط، فلا تشكل استدلالا مطلقا..... ولكنها تكون كذلك إذا أثبت المقدم أو نفيت التالي.
وهذا ما لم تفهمه أنت....
ومن العجيب قولك إن كلام الرازي يؤيدك، فأنت قد اعترضت على طريقة تخريج تفسير الآية الذي ذكرته لك سابقا، وهو المعتمد على رفع التالي فيها. فأنت عارضت ذلك وادعيت أن الطريقة يجب أن تكون بنفي المقدم، وهذه الطريقة غير منتجة أصلا بملاحظة مفهوم الشرطية وقوانينها.
ولا أراك إلا متجاهلا، لا جاهلا......

مرة أخرى نحن لا نتكلم على مجرد القضية الشرطية، بل عليها مع انضمام مقدمات أخرى، كما ذكرنا، فلا تدع أنك لم تكن تعرف ذلك فإن كل كلامنا معك مبني على هذه الجهة.

[محمد بن أحمد بن محمد]

هذا قولك بفمك:

فأنت عارضت ذلك وادعيت أن الطريقة يجب أن تكون بنفي المقدم، وهذه الطريقة غير منتجة أصلا بملاحظة مفهوم الشرطية وقوانينها.



مشكلتك- أيها الفاضل- أنك منغلق في دائرة معرفية ضيقة . ولا تعترف -أو لا تريد أن تعترف أن ثمة دوائر أخرى ومرجعيات غير مرجعيتك.
خذ مثلا قولك عن فهمي للشرط: وهذه الطريقة غير منتجة أصلا بملاحظة مفهوم الشرطية وقوانينها.
ثم راقب نفسك وأنت تجزم بقولك :أصلا.

أنت هنا -أيها الرجل -في قوقعة المنطق.لا تحسب الشرط إلا مهنة المناطقة.....وتجهل أن الشرط خلقه الله في اللغة قبل أرسطو.....
فافتح نافذتك لتسمع شيئا جديدا عن الشرط ربما لم يطرق سمعك من قبل:


اتفق الفريقان أعني أهل العربية والمنطق على أن (لو) حرف امتناع لامتناع، واختلف مراد كل من الفريقين، فأهل العربية يقولون: حرف امتناع الثاني لامتناع الأول، وأهل المنطق يعكسون ذلك، فيقولون: "لو" حرف امتناع الأول لامتناع الثاني، وإنما اختلف المرادان لاختلاف الغرضين لما علمت من أن غرض أهل العربية بيان سبب انتفاء الثاني مع قطع النظر عن علة العلم بانتفاء الثاني والأول لأن الانتفاءين قد يكونان معلومين للسامع كما تقول لشخص، تعلم أنه لا يجيئك وأنك لم تكرمه لو جئتني أكرمتك، فإنك لا تقصد إفادته شيئاً يعلمه لما فيه من تحصيل الحاصل وإنما تقصد إفادته أن سبب انتفاء إكرامك له هو انتفاء مجيئه لك فإنه قد يتشكك في سبب عدم إكرامك له، هل هو عدم مجيئه لك أو هو قصدك حرمانه أو عدم خطوره ببالك وغير ذلك مما يجوز أن يكون سبباً في عدم الإكرام فلا يلزم من استحضار السامع لهذه الأمور وعلمه بها أن يعلم ما هو السبب منها في عدم إكرامك إياه فحينئذ تقيد له السبب بقولك: "لو جئتني أكرمتك، أي سبب انتفاء إكرامي إياك هو عدم مجيئك إيّاي،
. وغرض أهل المنطق الاستدلال وحصول العلم بالنتيجة، فيستدلون على انتفاء الأول بانتفاء الثاني فيجعلون انتفاء الثاني علة للعلم بانتفاء الأول مع قطع النظر عن سبب انتفاء أحدهما في الخارج.

هكذا يكون النظر بعينين...أيها الرجل.


ثم افيدك أن ابن الحاجب-وهو معروف بمسايرته لأهل المنطق والكلام-زعم شيئا قريبا من زعمك. فذهب ابن الحاجب رحمه الله تعالى إلى أن الصواب أن يقال: (لو) حرف امتناع الأول لامتناع الثاني لأنه المطرد دون العكس، واستدل رحمه الله- على ذلك بقوله تعالى: (لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا. فإن الآية الكريمة مسوقة للاستدلال بانتفاء الفساد على انتفاء التعدد دون العكس، واستحسن ذلك منه جمهور المتأخرين حتى كادوا يجمعون عليه وذهب ابن هشام رحمه الله تعالى- إلى أن التعريف فاسد من أصله، وأنها لا تدل على الامتناعين بل الصواب أن يقال فيها: حرف يدل على امتناع الشرط خاصة، وأما الجزاء فلا يدل على ثبوته ولا على نفيه.
واستدل مما تقدم من نحو قول عمر رضي الله عنه-: "نعم العبد صهيب لو لم يخف الله لم يعصه" فإنه لو دلت على امتناع "لم يعصه" لثبت عصيانه لأن نفي النفي إثبات وليس كذلك ومنشأ الاعتراض من الشيخين العلامتين توهُّم أن معنى قول أهل العربية: "لو" حرف امتناع الثاني لامتناع الأول أنها لبيان علة العلم، كما هو اصطلاح أهل المنطق، وقد علمت أنه ليس كذلك، بل معناه عند أهل العربية لبيان السبب مع قطع النظر في علة العلم كما تقدم.


إذن فهمي أولى بالقبول من فهمك.....لأنني جار على سنن أهل العربية الذين نزل القرآن على معهودهم ....وليس على معهود الكلب العقور أرسطو.


غرضي أيها الرجل من النقل السابق أن أبين لك احتمال تركب الجهل من العزلة الفكرية في قوقعة واحدة....
فقد لاحظت في أدبياتكم أنكم لم تخرجوا من حدود القرن السادس...


تقولون وافق ابن تيمية الفلاسفة.....أو هذا قول الفلاسفة.
اصح من النوم ......الفلسفات تغيرت وتجددت مرارا وأنتم لا تعرفون إلا المشائين والإليين.

عندما نتحدث عن الاستواء......لا يخطر ببالكم إلا عالم أرسطو المغلق.....لا فراغ في الطبيعة.....الخلاء محال...أذا استوى فلا بد من مكان......
ما زال عالم الأشاعرة ذا افلاك عشرة....الفلك أطلس أعلاها..
ولا شيء بعد ذلك...

اصح من النوم يا فودة...

هذا كانط ينكر المكان ......فهو عنده صورة ذهنية فقط لتنظيم العالم...فكيف ترد عليه.

اصح من النوم.......

وهذا اينشتاين يمزج بين المكان والزمان على نحو لا يخطر ببال شراح المواقف....فكيف ترد عليه.
اصح من النوم......

فهلا كتبت كاشفا لعقائد هؤلاء..

وكيف ترد علي-أنا محمد بن أحمد- لو قلت لك أنا على مذهب كانط...والمكان عندي اعتباري فقط.....واستواء الرحمن إن لزمه مكان-انتبه للشرطيتين في كلامي يارجل-فهو اعتبار من الاعتبارات ينتهي بالمعتبر...فأين التجسيم...
اصح من النوم...
ولا تضلل أتباعك....

[سعيد فودة]

يبدو أن سوء خلقك بدأ يظهر الآن،

فأنت في آخر كلام لك ادعيت أنني خالفت في أن الشرطية لذاتها لا يشترط فيها صحة المقدمتين، بل مجرد التلازم، وأنا ما نفيت ذلك أصلا....
وزعمت أن الإمام الرازي يخالف ما قلته من تفسير الآية، وهو في الواقع موافق لما بينته تماما. فكذبت -يا هذا - مرات عديدة.

فلما لم ينفع هذا الأمر منك انتقلت للكلام على (لو) بدل أن تتكلم على (إن) وهذا من انسحاقك بسبب تهافتاتك العديدة، فلم تعد تحسن التركيز....

وتزعم أنك شريك يا هذا، الشريك يجب أن يحترم من يتكلم معه، فيتبع أسلوب البحث، لا أن ينتقل من عبارة إلى عبارة كالصبيان بلا تركيز، ودون أن ينتهي البحث في واحدة منها.
ولا أعتقد أنك تصلح أن تكون شريكا لنا لنتباحث معك وأنت بمثل هذا المستوى الخلقي والعلمي....

ومع كل ما أوقعتك فيه من إشكالات وتناقضات فأنت لغاية الآن لم تفهم ولعل عقلك يضيق عن فهم ما أقوله لك.....
وأنت أيها المسكين ما زلت تترك مسألة وتطرق أخرى محاولا الهروب من جهالاتك.
وما فائدة الكلام الآن على كلمة (لو) إلا محاولة التفلت من جهالاتك السابقة، وتناقضاتك الواضحة؟؟؟

نعم أيها المسكين: إن القضية الشرطية التي صورتها كما يلي:
إن كان (أ) يلزم (ب)
وقد أوضحتهما لك سابقا.
وأنت أردت الاستدلال من الآية بنفي المقدم، وهذا حمق منك. وقد بينت لك ذلك سابقا.

وأما وقاحتك التي ظهرت جليا في كلامك السابق، فإنما أظهرها ما وقعتَ فيه من التناقض والجهالات.....
ولم أكن أتوقع فيك الأدب كما اغتر بك البعض، فكلامك منذ أول مشاركة لك ينبئ عما في باطنك......

وأما كلامك الأخير الذي استحضرته عن كلمة(لو) فلا علاقة له ههنا، لأن صاحبك المجسم الجهالين لم يستعمل كلمة (لو) بل استعمل كلمة (إن ) يا مسكين؟؟؟!!!! ألا ترى إلى التخابطات العديدة التي تقع فيها من جراء جهالاتك.....
وأما ما دار بين العلماء حول كلمة (لو)خاصة، فأنا أدرسه للطلاب منذ سنين عديدة، وظنك أنا لا نعلم به مجرد جنون معتاد منك. ولكنك تهافتَّ لما ادعيت ان المعنى الذي قال به ابن الحاجب منطقي، فلا علاقة له بالمنطق من حيث هو منطق، بل هو أحد استعمالات لو في اللغة، وتسمى عند الحذاق لو الاستدلالية. ولكنهم اعترضوا عليه تخطئته للمشهور، ولم ينكروا استعمال (لو) فيما قال.
ونقلك عن الكتب لا يستلزم أنك عالم بما تقول ، فجهالاتك تنضح منك.....
وقد كذبت في زعمك أن ابن هشام خالف ما يقوله المناطقة، فإنه قال في التوضيح في لو :"تقتضي امتناع شرطها دائما، خلافا للشلوبين لا جوابها، خلافا للمعربين، ثم إن لم يكن لجوابها سبب غير ذلك الشرط لزم امتناعه"اهـ
فهذا القول منه موافق تمام الما قاله المناطقة، في الجملة الشرطية المتصلة فلا يستلزم انتفاء المقدم انتفاء التالي إلا إذا كان مساويا له، وأما إن كان أعم فلا.
ومثال ما كان أعم، قول عمر رضي الله تعلى عنه (نعم العبد صهيب، لو لم يخف الله لم يعصه)، فهذا مما للجواب سببان، الأول الخوف من الله تعالى، والثاني الإجلال والإعظام، فصار معنى الكلام: لو انتفى الخوف من الله من نفس صهيب، لم يعص الله تعالى لأنه يجله.
فهذه هي الطرييقة الصحيحة لبيان هذا القول.
فأنت تهرف بما لا تعرف يا فتى.......؟!
وأما ما ذكرته عن أينشتين وغيره، فليس مثلك من يدلنا على ذلك، ولو كنت تعلم ما قاله الأشاعرة لما نسبت إليهم القول كاذبا عليهم بالأفلاك العشرة، وها هو كذبك وافتراؤك عليهم.....

ما زال عالم الأشاعرة ذا افلاك عشرة....الفلك أطلس أعلاها..

وأما مذهب كانط فإننا نعرفه منذ كنا ندرس في المدارس الإعدادية يا جاهل..... فلا تتعالم في هذا المنتدى بمثل هذا الأسلوب الساقط.....

وأما قولك أيها المتعالم

وكيف ترد علي-أنا محمد بن أحمد- لو قلت لك أنا على مذهب كانط...والمكان عندي اعتباري فقط.....واستواء الرحمن إن لزمه مكان-انتبه للشرطيتين في كلامي يارجل-فهو اعتبار من الاعتبارات ينتهي بالمعتبر...فأين التجسيم...

فهو دال على غبائك المحض...... لا غير
فإن كانط وإن كان يقول إن المكان والزمان ذهنيان، إلا أنه لا ينفي أن الجسم محدود، ولا يزعم أن المحدود ليس جسما..... فهو لا يتهافت كما تتهافت أنت يا مسكين....
فهو ينفي وجودهما الخارجي المستقل كما كان يعتقد بذلك العديد من الفلاسفة قبله يا متعالم......
ولكن ابن تيمية يقول إن الله تعالى له حيز وحيزه صفة ذاتية له، وأنه محدود من جميع الجهات وأنه مستقر على العرش بمماسة للعرش، وأنه تحدث فيه الحوادث التي لم تكن موجودة فيه.....الخ هرائه وتفاهاته.....
وهذا هو عين التجسيم يا مسكين.....
أما إن كنت تتوهم في ذهنك مذهبا له تفصله على مزاجك ، فأحرى بك أن تفرح به في عالم الجنون الذي تعيش فيه.... ذلك العالم الذي لزم فيه أن الأشاعرة يقولون بأن العالم ليس جسما كما زين لك وهمك.....

وقد تبين لي بما لا يترك مجالا للشك أنك لا تستحق أن تكون مشاركا في هذا المنتدى المحترم.....

[ماهر محمد بركات]

مع أنه لايحق لمثلي التحدث في حضرة الشيخ سعيد لكن ليسمح لي الشيخ من باب التعلم فضلاً .

أنت تستشهد يا أخ محمد بقول الامام :
(القضية الشرطية لا تفيد إلا كون الشرط مستلزماً للجزاء، وليس فيه إشعار بكون الشرط حقاً أو باطلاً )

بحسب فهمي أقول :
ليس كون الشرط حقاً أو باطلاً في كلام من تدافع عنه مأخوذ من الشرط ذاته بل من قرائن أخرى تدل على أن الشرط المذكور عنده ليس باطلاً بل ممكناً وجائزاً .
ألا ترى الى عبارته الواضحة وضوح الشمس والتي نادينا عليك بها منذ أول مشاركة وأنت لاتريد الاقتراب منها ولا حتى النظر فيها لأنها تكشف بطلان كل ماقلته ودافعت عنه :
( فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون)

ماذا يفهم العاقل من هذه العبارة ألا يفهم أن الجلوس ممكن عند هذا القائل لأن ارادة الله تعالى تتعلق به بحسب فهمه ؟؟
اذاً امكانية الجلوس مفهومة من هنا ومن سياق الكلام كله لا من محض الشرط ولايخالف في ذلك الا مكابر أو جاهل .

فليكن الكلام بعد هذا حول جواز الجلوس على الله تعالى بمعتقدك .
الجلوس الذي يفهمه أي عربي من اللغة العربية لاجلوس مفصل على فهمكم ولا على مصطلح خاص بكم .
نحن نتحاكم الى اللغة العربية لغة القرآن فهي مرجعنا في الكلام .
هل معنى الجلوس الذي يدل عليه هذا اللفظ في اللغة العربية جائز على الله تعالى أم لا ؟
الجلوس معناه مفهوم واضح وليس بمتشابه وليس بمستعص فهمه على أبسط عارف باللغة العربية .
هل هذا الجلوس الذي يفهمه أي عربي من الهيئة المعروفة بوضع القفا على شيئ وانزال القدمين الى أسفل جائز على الله تعالى أم لا ؟؟
هذا هو السؤال .

وان كان هناك معنى آخر محتمل للجلوس في اللغة فلتبينه لنا بشكل واضح ليس فيه ابهام ثم لتبن كلامك عليه .

والعذر من الشيخ سعيد على هذا التدخل .

[سعيد فودة]

الأخ العزيز ماهر بركات

هذا الإنسان المسمى محمد بن أحمد أغبى بكثير من أن نتكلم معه، وما كنت أريد من كلامي السابق معه إلا إظهار حمقه وجهله له، لأن تعصبه وجهله كان ظاهرا لي ظهور الشمس منذ أول مشاركة له.... ولكن على نفسه حجاب....
وكم يذكرني أسلوبه التافه بأسلوب هيثم حمدان المجسم الذي جاءنا مرات عديدة يطلب المناظرة وفي كل مرة ينهزم وينفضح ويظهر جهله أمام الناس...... ثم يجر أذياله بعيدا عنا.....

نعم أخي العزيز قولك

ألا ترى الى عبارته الواضحة وضوح الشمس والتي نادينا عليك بها منذ أول مشاركة وأنت لاتريد الاقتراب منها ولا حتى النظر فيها لأنها تكشف بطلان كل ماقلته ودافعت عنه :
( فما بالكم تقولون إن إرادته مقيدة ، فلايجوز له أن يجلس أو تفصلون الجلوس كما تجتهدون)

ماذا يفهم العاقل من هذه العبارة ألا يفهم أن الجلوس ممكن عند هذا القائل لأن ارادة الله تعالى تتعلق به بحسب فهمه ؟؟
اذاً امكانية الجلوس مفهومة من هنا ومن سياق الكلام كله لا من محض الشرط ولايخالف في ذلك الا مكابر أو جاهل .

لو رجع إليه وقد أرجعناه مرات عديدة، لانتهى الكلام منذ مدة.... ولكنه أبى واستكبر....
فهذا الكلام قد ذكرته له في أول كلام معه، ولكنه لحمقه لعناده لم يرد الالتفات إلى ذلك، وكم من مرة لفتنا نظره إلى هذا الكلام، ولكنه يأبى -بشكل مقزز- أن ينظر فيه...... ثم ما يزال يقفز من نقطة إلى أخرى كدأبه دائما في كل مشاركاته ومواضيعه التي يفتحها.
والشيء المضحك أنه يزعم أنه جاء لكي يصحح لنا عقائدنا ، وهو بهذا الغباء المفرط، وسوء الأدب الكامن في نفسه والتطاول الظاهر.....
فانظر إلى موضوعه الآخر كيف قال بكل وقاحة لبعض الإخوة : إنه يلزمهم إن العالم ليس جسما عند الأشاعرة، لأن العالم غير متحيز!!!!
وقد صرح له هؤلاء الإخوة بأن العالم جسم، وبأنه متحيز..... ومع ذلك يريد أن يلزمهم...... فهل تتخيل إنسانا أحمق من هذا....
ثم يريد أن يفتح لنا مواضيع أخرى، ويحتج بكانت وأينشيتن وغيره، وهو لا يدري هذا الجاهل أننا قد فرغنا من قراءة فلاسفة الغرب ولما نبلغ العشرين من العمر ولي عليهم تعليقات يعرفها من يعرفها..... ويا ليته يعرف حقيقة مقولات هؤلاء....

أقول لك يا أخ ماهر،

إن هؤلاء الجهلة هم سبب مصيبة ابن تيمية، فابن تيمية كان مستورا بما له ما عليه، ولكن تطاول هؤلاء على العلماء وأهل السنة هو السبب في بحثنا في ابن تيمية، وبيان سوءاته ، وإظهار تجسيمه.... ولما ننته بعد.....

انظر إلى كلامه في موضوع القدم النوعي الذي أراد أن يفتحه، إن حمقه وجهله ظاهر من أول الموضوع، فكيف سيكون آخره...!؟

أنا أنصح هؤلاء المجسمة التيمية المغفلين بأن يركنوا إلى شيء آخر غير العلم والنظر والبحث يسلون به أنفسهم إن أرادوا التسلية..... وأن يحترموا أنفسهم قليلا قبل أن يتصدوا لهذه المباحث......

وإلى الأخ ماهر، هذا الإنسان لا يستحق بعد ذلك عناء الكلام معه.....

[جمال حسني الشرباتي]

الأخ الأستاذ سعيد فودة المحترم


هذا ما قاله التيمي محمد في منتدى الفصيح (السلام عليكم ورحمة الله....
إخواننا في الفصيح.....حياكم الله.
تابعت عن كثب....نقاشكم بل كنت طرفا فيه في الضفة الأخرى....في منتدى سعيد فودة.......فقد نهشوا هناك لحم الأخ الأستاذ جهالين في غيبته.
ودخلت في نقاش مع سادن الأشعرية هناك :مولاهم سعيد فودة.
ثم طردني.لسبب واحد هو أنني عرفت جهله وادعاءه.
أوجه له كلمة من خلال أتباعه قولوا له إنني منتظره في الفصيح لإكمال المناظرة.
قولوا له إن التيمي الذي كنت تتخيل من غرورك أنه سيسليك.قد انقلب إلى كابوس يقض مضجعك...

ولقد بدلنا الله دارا خيرا من دارك.
السلام على اهل الفصيح.
ثم السلام على من اتبع الهدى.)

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?p=72311#post72311

[سعيد فودة]

قل له يا جمال إنه أدنى بكثير من أن ألتفت إلى ما يقول.......
وأما جهله فهو منشور ههنا يمكن أن يطلع عليه أي إنسان.....
والعجيب أن هذا التافه ما يزال يحسب نفسه مصيبا بعدما قلناه له.....
وأما طردنا له فلوقاحته ولمغالطاته المتتالية، لا غير.....
وقل لهؤلاء الجهلة، إنني إن كنت لم أخف من التصدي لابن تيمية ولابن رشد الحفيد ولغيرهم، أيظن هذا الجاهل أنني أحسب له حسابا.
وإن شاء أن يتابع يناقش هو أو غيره فليناقش هنا بشرط التزام الأدب في الحوار وعدم المغالطات ..... وإن كنت متأكدا أنه أبعد ما يكون عن الأدب......

انظر إليه كيف يعبر عن انتقادنا للجهالين بأنا انتهشنا لحمه، فقد قال هذا التافه

فقد نهشوا هناك لحم الأخ الأستاذ جهالين في غيبته.

ألا ترى أن وصفه لما حدث من نقدنا لكلام الجهالين يعبر عن سوء نفسيته وقبح طويته...
إن ما كان منا إنما هو مناقشة كلام الجهالين، والمنتديات مفتوحة على الإنترنت، فلا يقال إنا ناقشنا كلامه في غيبته ، فمن حق أي إنسان أن يتكلم في نقد كلام أي واحد غيره، وليس منتدانا منغلقاعلى نفسه لا يدخله ولا يقرأه إلا بإجازة منا، فمن أراد أن يطلع على ما نقول فبإمكانه ذلك . فتعبيره عما قمنا به من نقد لكلام الجهالين يكشف عن سوء طويته وخبث نفسيته..... وهذا كله يضاف إلى جهالته التي صارت معلومة للجميع ......

[نزار بن علي]

تبين بما لا يدع مجالا للشك سوء نية محمد بن أحمد، فلم يكن يباحث أو يحاور ليصل إلى الحق، ولا ليقف على صحة أو بطلان معتقداته، فغاية ما عنده أنه أراد أن يظهر بمظهر البطل في منتداه لكونه ناظر الشيخ سعيد، وإلا فهو لم يتم مبحثا واحدا ولم يجب على سؤال واحد، يقفز على المسائل ويخلط بينها، وما الحق قال وما الحق اتبع، فهذا هو الجهل المركب الذي ليس له دواء، وعلى العموم، فالكلام مدون في المنتدى، ولن يخفى على أي واقف عليه فساد منهجه وعقيدته وسوء أدبه، وهذه هي سمات أغلب من تصدر منهم للدفاع عن فاسد معتقداتهم.