سؤال عن علم المنطق

[محمد سلام محمد]

الشيخ الفاضل سعيد حفظه الله
قبل أن أجيبكم على سؤال الماهية أحب أن أقول لكم وللشيخ الفاضل بلال حفظه الله تعليقا على مسار حورانا هذا ، أنني أستشعر وجود فاصل ثقافي بيننا ، فأنا قرأت المنطق ضمن تخصص الفلسفة ، ولم نسلك فيه مسلك المتون المعروفة ، بل درسناه من خلال أرسطو ثم بحثنا في التطورات اللاحقة التي ابتدأت بنقده منذ إشارات ديكارت وسبينوزا ، ثم خاصة مع لايبنز ، ثم لا حقا مع الفكر الفلسفي المعاصر الذي شهد ثورة جذرية على منطق أرسطو بدءا من نهاية القرن التاسع عشر.. وإلى القرن العشرين حيث شاع المنطق الرياضي والمنطق الطبيعي.
عندما طرحت هذا الموضوع للنقاش ، حصرته منذ مداخلتي الأولى، ثم خاصة في المداخلة الثانية، في مناقشة منطق أرسطو..
لكن يبدو أنكما لا يعنيكما كثيرا أمر أرسطو .. وهذا حقكما فيما تتبنياه من تصورات ومعارف وقواعد منهجية.. رغم أن حوارنا في النظريات المنطقية المعاصرة أراه ذا فائدة كبرى في إعادة بناء فهمنا للمنطق.ونظم قواعد جديدة في الفهم .
لكن بناء على مطلبكما سأحاول في مداخلتي المقبلة حصر النقاش في منطق أرسطو كما تمن نقده في تراثنا من قبل مفكرين مسلمين ، ومن خلال هذا النقد سنقترب من فهم المؤاخذات التي تمت على هذا المنطق بالشكل الذي تبناه بن سينا - مثلا - أو بالشكل الذي تبناه علماء الكلام مع إيضاح نقط التجديد التي أضافوها والتي سأحرص على إبرازها بكل موضوعية.
المراجع التي سأستحضرها هي :
الشفاء والنجاة لأبن سينا.
ومتن السلم.
وصون المنطق للسيوطي
والجزء الخاص بالمنطق من موسوعة الفتاوى لأبن تيمية ، وإن كنت لاحظت أن كتاب السيوطي هو مجرد تلخيص لكتاب ابن تيمية.
بهذا لن أثقل عليكم لا بسبينوزا و لا براسل ولا وايتهايد..
------

ثم أعرف أنكم تريدون أن أجيبكم على سؤال الماهية حتى تأخذ على قولا تمسكه علي من بعد ، وتلزمني بلوازمه ،وهي طريقة في الجدل لا عجب أن تكون بارعا في اقتناص اللحظة المناسبة لأعمالها يا شيخ سعيد ، لكن لا بأس فلست هنا أحاور من أجل الأنتصار ،بل أحاور طلبا للحق ، ولو وجدته عند مخالفي سارعت إلى أخذه و الضرب برأيي عرض الحائط.
قلتم حفظكم الله:

هل تقول بالصفات الداخلة في الماهية (الذاتية) والصفات الخارجة عنها لازمة وعارضة.

أجل أقول بهذا .
ولكني أقول بأكثر منه .. وإذا رأيتم أن نفتح موضوع مستقلا نسميه مبحث الماهية أنا على استعداد.
أو يمكن أن نبحثه داخل موضوعنا هذا ، وأنتم تعلمون أن مبحث التصور في المنطق يقوم في أهم ركن منه على مطلب الماهية.
سأضطر للتغيب في اليومين المقبلين ، ولكن أعدكم بصياغة مداخلتي الأولى بعد ذلك ، مع بعض التعليقات على تعقيب الشيخ الفاضل بلال.

وفقكم الله لخدمة الأسلام وجعلنا جميعا من جنود دعوته .

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]الأخ محمد ،

يبدو لي أن معرفتنا بك ستتوطد أكثر.
تعجبني ثقتك بنفسك....
أولا: هل تظن أننا لا نعرف برتراند رسل، وسبينوزا، وليبنتز، ووايتهد وسبينوزا وغيرهم، أو ربما تظن أننا لم نطلع على المنطق الوضعي والرياضي والرمزي، أو ربما يخطر على بالك أننا لم نقرأ الكتب الأصلية لإيمانويل كانت كنقد العقل المجرد، وأصول الرياضيات لبرتراند رسل، أو أننا لم نطلع على كتب مهمة في علم المنطق كنظرية القياس المنطقية من وجهة المنطق الصوري الحديث، ليان لوكافيتش.... ,وغيرها.
إنك إن تظن ذلك تكن ظالما لنفسك.....
بل إنني أؤلف كتابا خاصا أورد فيه الكثير من النظريات المنطقية التي نسبها المعاصرون لبعض الفلاسفة والمنطاقة الغربيين، وهي في الأصل معروفة ومنصوص عليها بلا تأويل ولا شرح كبير عند علمائنا، والمعاصرون من الغربيين وإن سموا هذه الأمور بالنظريات، فإن علماءنا كانوا يسمونها بالتنبيهات والمسائل والملاحظات.... ويوردونها في أثناء الحواشي وكتبهم المنطقية بكل تواضع....
أيها العزيز تأكد أننا عارفون بالكثير الكثير من النظريات المنطقية المختلفة وبالانتقادات التي وجهها الفلاسفة الغربيون على المنطق والنظريات التي اخترعها بعضهم.
إنما طلبت منك عدم الاغترار بالكثير مما قاله الغربيون لأننا نعرف تماما ما قالوه، وطلبت منك الاهتمام أكثر بالانتقادات التي وجهها علماؤنا والإضافات حرصا على هذا التراث من أن يستصغره أبناؤه....والنبهاء منهم، ندعو أن تكون منهم.
فلا تظن أنك تثقل علينا إن خضت في هذا الاتجاه.... أما الفلسفة والمدارس الفلسفية القديمة والحديثة، فلنا فيها جولات وصولات يعرف ذلك من يعرفنا....
وعلى كل حال فسنرى ما يؤول إليه النقاش معك....

ثانيا: نعم أنا أريد أن أعرف ما تعتقده عن طريق السؤال والجواب، وليس في ذلك شيء من الغلط.

ثالثا: أنت قلت إنك تقول بالصفات العارضة والذاتية.
حسنا هذا جميل جدا.

السؤال الثاني: أنت تنكر إمكان معرفة الحد التام لأمر من الأمور، فهل تجوِّز معرفة الحد الناقص لأمر من الأمور. أي هل يوجد أي أمر من الأمور يمكننا أن نعرف حده الناقص؟أنتظر الجواب منك بوضوح وقريبا جدا. لنكمل حوارنا.

والله الموفق[/ALIGN]

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]أخ محمد
لا أظن أن جواب هذا السؤال يحتاج منك لكل هذا الوقت.
فأجب بسرعة لأكمل معك[/ALIGN]

[محمد سلام محمد]

كتب الشيخ سعيد حفظه الله

(لا أظن أن جواب هذا السؤال يحتاج منك لكل هذا الوقت.
فأجب بسرعة لأكمل معك)

بالتأكيد إن السؤال لا يحتاج كثيرا من الوقت .. ولكنني قلت لكم في آخر مداخلتي


سأضطر للتغيب في اليومين المقبلين ، ولكن أعدكم بصياغة مداخلتي الأولى بعد ذلك ، مع بعض التعليقات على تعقيب الشيخ الفاضل بلال.

كما أنني لمحت إلى أن مقصودك يا شيخ سعيد بهذه الأسئلة الجزئية في مداخلتي السابقة حيث قلت :

ثم أعرف أنكم تريدون أن أجيبكم على سؤال الماهية حتى تأخذ على قولا تمسكه علي من بعد ، وتلزمني بلوازمه ،وهي طريقة في الجدل لا عجب أن تكون بارعا في اقتناص اللحظة المناسبة لأعمالها يا شيخ سعيد ، لكن لا بأس فلست هنا أحاور من أجل الأنتصار ،بل أحاور طلبا للحق ، ولو وجدته عند مخالفي سارعت إلى أخذه و الضرب برأيي عرض الحائط.


لذا أتمنى أن تطرح ما عندك كله في موضوع الماهية والحد الماهوي لنتباحث فيه . أما طرح أسئلة جزئية كهذه لاستجماع معطيات تلزمني بها لما يتطور حوارنا فلا أرى لها داع ، لأنني لن تجد مني عنادا في اعتراف بخطأ والتراجع عنه.
لكن مع ذلك دعني أجيبك على السؤال الثاني - وبسرعة كما طلبتم-

السؤال الثاني: أنت تنكر إمكان معرفة الحد التام لأمر من الأمور، فهل تجوِّز معرفة الحد الناقص لأمر من الأمور. أي هل يوجد أي أمر من الأمور يمكننا أن نعرف حده الناقص؟أنتظر الجواب منك بوضوح وقريبا جدا. لنكمل حوارنا.

جوابي أنا لا أعتقد بإمكان إنجاز الحد بالماهية - بمدلولها الفلسفي - ولكن أقول بإمكان الحد اللفظي والحد بالرسم والتمثيل والمخالفة ... وغيرها من أشكال الحدود الناقصة.

كتب الشيخ سعيد :

يبدو لي أن معرفتنا بك ستتوطد أكثر.


سيكون شرفا لي يا شيخ أن يعرف مثلي مثلكم.

قلتم :

تعجبني ثقتك بنفسك....


إن شاء الله دواء هذه الثقة الزائدة في النفس سيكون على يديكم ، إذ بعد انتهائي من حواري معكم سأنهزم و ستضعف ثقتي في نفسي


قلتم

(هل تظن أننا لا نعرف برتراند رسل، وسبينوزا، وليبنتز، ووايتهد وسبينوزا وغيرهم،
....
بل إنني أؤلف كتابا خاصا أورد فيه الكثير من النظريات المنطقية التي نسبها المعاصرون لبعض الفلاسفة والمنطاقة الغربيين، وهي في الأصل معروفة ومنصوص عليها بلا تأويل ولا شرح كبير عند علمائنا...)

أسعدني سماع هذا الخبر منكم وأنا منتظر لهذا الكتاب ومستعد لمناقشته معكم.

قلتم :
(إنما طلبت منك عدم الاغترار بالكثير مما قاله الغربيون لأننا نعرف تماما ما قالوه، وطلبت منك الاهتمام أكثر بالانتقادات التي وجهها علماؤنا والإضافات حرصا على هذا التراث من أن يستصغره أبناؤه)

لست مغترا بالفكر والفلسفة الغربية ، بل أنا معتز بديني وإسلامي ، وقد قرأتها ولم "أستشعر تجاهها أي انبهار ، وإن كنت معجبا ببعض الفلاسفة ، ولكنه ليس إعجاب اتباع وتقليد.


قلتم

(ثانيا: نعم أنا أريد أن أعرف ما تعتقده عن طريق السؤال والجواب، وليس في ذلك شيء من الغلط. )

ليس فيه أبدا غلط ، إنما أفضل منه طرح الموضوع والتوسعة في نقاشه بمداخلات وتعاليق موسعة بدل أسلوب سؤال / جواب.
لكن إذا أردت هذا النهج في المحاورة لك أن تعتمده ، وسأكون رهن إشارتك فأجيب على كل استفهام تطرحه.
ولعلي أعتمد معكم الأسلوب السقراطي ذاته ،فأطرح عليكم أنا أيضا أسئلة مخدومة بعناية

حاولت في هذين اليومين إيجاد المتون المنطقية القديمة التي تفضل الشيخ بلال بالأحالة عليها ، ولم أفلح ، فجميع المكتبات التي في بلدتي ليس فيها سوى متن السلم..
لذا سأقتصر عليه مع المراجع التي سبق أن اقترحتها لتكون مصدرا لمحاورتي في هذا الموضوع المنهجي الهام.

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]محمد سلام
أنت لم تجبني على السؤال الذي وجهته لك
وهو : هل تقول بالحد الناقص؟؟
ومفهوم الحد الناقص واضح حتى في السلم المنورق الذي بين يديك.

أنتظر جوابا واضحا منك.

أما بالنسبة لإضعاف ثقتك بعد هزيمتك، فليس مقصدا لي مطلقا، بل مقصدي هو أن أعرف هل هذه الثقة مبنية على أساس قوي، فإن لم يكن فإنا نتوجه بعد ذلك يكون لبنائها على ذلك الأساس.

وتأكد أن الإنسان المهزوز الثقة بنفسه لا يلفت نظري. فابق على هذه الثقة ولكن ابنها على علم متين.
ودعنا الآن نكمل حوارنا الذي سيكون حوالي أربعة أسئلة مضى منها اثنان فقط. الأول عرفنا جوابه، والثاني ما زلنا ننتظر الجواب.
وشكرا لك لهذا الأدب الظاهر في كلامك.
والله الموفق. [/ALIGN]

[بلال النجار]

بسم الله الرحمن الرحيم

في أيّ بلد تسكن يا أخ محمد، ودعني أرى ما الذي يمكنني فعله لإيصال بعض الكتب المنطقيّة إليك.

وفّقك الله تعالى

[محمد سلام محمد]

ثمة مداخلة عالقة للشيخ بلال

أقول: ليس في الأمر انتقاص منك، واستعلاء عليك إلخ ما وصفت. إنّما الحال أني يكلّمني الجاهل والعالم، ولا أعلم بحاله إلا بعد أن نبلغ من الكلام مبلغاً دقيقاً، لأنّ أكثر من عرفتهم في حياتي يتقنون الكلام المعمّم المعمّى، فإذا صعدت بهم عتبة ذلك نكصوا. وأكثر من يتكلمون في تجديد العلوم مع احترامي لحضرتك- ممن لا ينبغي لهم الكلام في مسائل العلم فضلاً عن تصدّيهم لنقده والمشاركة فيه. فاطلب لي العذر إن بدت مني قسوة الغيور.

بل أرى يا شيخ بلال أنه حتى لو دخل طالب مبتدئ يستوجب علينا أخذه باللين ما دام دخل بأدب القول وحسن العبارة ، ولدي تجربة في بعض منتدياتنا الأسلامية ساءني فيها سوء أدب من بعض الأخوة ،ففي أحد المنتديات السلفية بمجرد ما طرحت سؤالا عاديا في منهجية نقد متن الحديث جاء الشيخ المشرف على الموقع يقول "لو ان كل كلب عوى ألقمته حجرا لأصبح ...الخ" ومثل هذه الأخلاق لا تليق بشيوخ العلم.
وإني أربأ بكم أن تهبطوا إلى هذا الدرك ، بل لم أجد فيكم إلا حسن العبارة وأدب الكلام اللائق بشيوخ العلم. ولكني لا أخفيكم أنني لما دخلت إليكم بهذا السؤال قلت ربما يشتط بالأخوة الغضب ،فهذا موقع أشعري له في علم الكلام مواقف أتفق معه في أغلبها وأختلف معه في بعض المسائل ، وله مرتكز منهجي يؤسسه على علم المنطق فلو تناولت هذا المرتكز المنهجي بالنقد ربما سيغضب الأخوة ويدفعهم ذلك إلى أن تسيئ علاقتي بهم ، لذا لا أخفيكم أنني حرصت على التسجيل ليس باسمي الشخصي بل باسم أبي واسم الجد . وذلك لأن لدي علاقة طيبة ببعض الأخوة الأشاعرة لا أريد أن تفسد إذا فسد نقاشي مع أشهر موقع أشعري لهم.
لكن أرى في الشيخين بلال وسعيد أنهما ليس فقط على علم غزير بل رزقهما الله أدبا جما أيضا. حق علينا نحن صغار الطلبة أن نتخذهما أنموذجا للأقتداء.

يقول الشيخ بلال :

أقول: بحسب ما عرفته أنا فإنّ أرسطو قال بحدّين ماهويّ ولفظيّ كما ذكرت أنت. وأنّه أدخل الحدّ الرسميّ في الحدّ الماهويّ. ولكني أتساءل عن مصدر معرفتك وثقتك التامّة بأنّ أرسطو منع التعريف الرّسميّ حتى قلت الكتاب الذي يقول ذلك يجب رميه في المزبلة. ألا ترى من الغرابة أن يقول أحد بالتعريف اللفظيّ ويبطل التعريف الرّسميّ؟ يجدر بك أن تنقل لي نقولاً توثّق هذا الأمر الذي تحكيه عن مذهب أرسطو، ثمّ يكون لنا لنا كلام.

الشيخ الفاضل بلال ما قلته في شأن الحد بالرسم أنا على ثقة منه وإذا أردت التأكيد يمكنك الرجوع إلى لى "مناهج البحث عند مفكري الاسلام " للدكتور سامي النشار ، الفصل الثني ص53 من الطبعة الرابعة دار المعارف1978.

كتب الشيخ بلال :

والأمر برمّته لا يعنيني من قريب ولا من بعيد صدّقني. ولم أرد أن أخوض في تحقيق مقالات أرسطو وأفلاطون وغيرهما. ولم يكن ما ذكرته أنا عن أرسطو مقصوداً بالذات بل جاء عرضاً، فأنا أناقشك في اعتراضاتك على المنطق الذي دوّنه علماؤنا المسلمون..

شيخنا بلال هذا من حقك ، وقد كان ذلك هو سبب تأجيل الرد عليك حتى أستحضر المتون المنطقية المعتمدة عند طلبة العلوم الشرعية. وفيما نستقبل من ردود وحوار ،بل بدءا من مداخلتي هذه سأسعى قبل أي فكرة منطقية لدي عليها اعتراض أن أسألكم هل تقولون بها ،فإذا كان الأمر كذلك طرحت اعتراضي ونقدي لنتباحث فيه.

أقول: لا تستغرب، وما الذي يدعوك للاستغراب، هل ترى في تعريفات الأصوليين ما يتنافى ما قواعد التعريف العامّة التي نصّ عليها المنطقيّون؟ بيّن لي وجه الاختلاف بين الأصول والمنطق في التعريف عامّة والحدّ خاصّة. وإنما ذكرت لك إنّ الحد يطلق ويراد به ما هو أعمّ من التامّ لأنّي قلت في نفسي ربّما أنك وقفت على بعض التعريفات عند الأصوليين فوجدّتهم يسمّونها حدّاً ولم تر أنّ مفهوم الحدّ التامّ المنطقيّ ينطبق عليها. وعلى أيّ حال، الذي أقوله أنّ طريقة الأصوليّ في التعريف وطريقة غيره من علماء الفنون لا تخرج عن الطريقة المنطقيّة المذكورة في كتب علمائنا المناطقة. غاية الأمر أنّ كلّ صاحب فنّ يقتصر من المنطق على ما يناسب فنّه ويكفيه. وما ذكرته أنت من جهات كالطرد والعكس والتمييز.... بيّنت لك أنّها ليست جهات افتراق بين المنطق والأصول. فهلا بيّنت لي جهات أخرى لعلها تكون غائبة عني؟

أختلف معك يا شيخ بلال في شأن موقفك هذا ،فأنا أقول باختلاف المنهجية الأصولية عن المنهجية المنطقية،لكن أؤجل بيان ذلك والأستلال عليه إلى حين، لأن بيان التشابه أو الأختلاف لن يتأتى إلا بعد بحث الأسناد الحملي ومفهوم القياس الشمولي ومفهوم القياس الأصولي ، وهذه أمور لا بد من تأجيل بحثها إلى ما بعد الأنتهاء من مبحث الحد.

ثم أترك بعض الملحوظات التي تفضل بها الشيخ بلال ،فيعضها سنطرقه بتوسع في لحظات قادمة ، وأنتقل إلى مداخلة الشيخ الفاضل سعيد ، الذي انتقي أسئلة جزئية وطرحها مرتبا إياها بعناية. وأنا أعرف إلى ماذا يريد أن يصل، وقد لمحت إلى ذلك في جوابي على سؤاله الأول ، ولكن لا أريد أن أتعبه بسلوك هذا الطريق ، بل أختصره بتحرير محل الخلاف من جديد.
قال الشيخ :

هل تقول بالصفات الداخلة في الماهية (الذاتية) والصفات الخارجة عنها لازمة وعارضة.

وقد أجبت الشيخ سعيد أنني أقول بهذا وأقول بأكثر منه . ولكن من سؤاله الثاني تبين لي أنه لم يفهم مقصودي من هذا الأكثر و لا دعوتي له بأن نبحث الأمر بتوسع. فنحن على خلاف في مبحث الماهية حتى ولو لم نعلن ذلك بعد.
لذا أوضح :
أنا أقول باللوازم والعوارض. ولا خلاف بيننا .
لكن ثمة أكثر من هذا القول ، وأزعم أننا سنختلف فيه اختلافا شديدا ولن يوافقني لا الشيخ بلال و لا الشيخ سعيد . ما هو هذا الاختلاف ؟
قبل بيانه دعني أتعلم من الشيخ سعيد بعض أساليبه الحوارية ،فأستعير منه أسلوب الأسئلة الجزئية ، فأقول للشيخين الفاضلين :
هل تقولا بالوجود الخارجي للماهية ،أم أنها مجرد تمثل ذهني ؟
الجواب على هذا السؤال هو المدخل إلى إعادة النظر في دلالة الحد الناقص ،فلو قلت للشيخ الفاضل سعيد أنني أقول بالحد الناقص فلا أرى أننا اتفقنا . فالحد الناقص عند الشيخ سعيد هو بلا شك الحد الذي يتم بالفصل وحده دون الجنس القريب. أو بالفصل مع الجنس البعيد.
وأقول أن هذا التقسيم ليس تقسيما أرسطيا ، فأرسطو لم يقسم حده الماهوي بهذه التقسيمات ،بل هذا جاء لا حقا من قبل الشراح. وقد تشبت به علماء الكلام للتقليل من مشكلة الحد الماهوي وصعوبة إنجازه.

وأعود إلى مبحث الحد، لإيضاح موقفي وفهمي لمنطق أرسطو ، فأقول :
في مبحث الألفاظ نقف عند مفهوم المفرد ، فنجد منطق أرسطو يركز على مسلكين للتعريف : شرح الأسم وشرح المفهوم.
بالنسبة لشرح الأسم فهو الحد اللفظي أو الحد الأسمي.
أما شرح المفهوم فيتم ببيان ماهيته. وهو التحديد المنطقي المطلوب لإنجاز اليقين والخلوص إلى العلم حسب أرسطو .
ثم جاء الشراح من بعد أحيل هنا بشكل خاص على جالينوس- وتعمقوا في دراسة أورغانون أرسطو فانتبهوا إلى مسلك آخر لا هو مسلك التحديد الأسمي ولا هو مسلك التحديد الماهوي ،بل هو مسلك التحديد بالرسم .
عندنا إذن ثلاثة مسالك منهجية أساسية للحد هي :
التحديد الأسمي ، التحديد الماهوي ، والتحديد بالرسم.
بالنسبة للتحديد الأسمي فإن أرسطو يربطه أساسا بالأسماء التي تدل على اللاموجود.( أنظر التحليلات الثانية ) حيث يبين أرسطو أنه بالنسبة للاموجود ،لا أحد يستطيع أن يعلم ما هو ، ولكن فقط ما تعنيه العبارة أو الأسم الذي يشير إليه" وهذا اللاموجود يتمثل في ألفاظ ك"العنقاء" ... وغيرها من الكائنات التي لا وجود لها وبالتالي فمسلك تعريفها هو الحد بالأسم.
ما هو تقييم أرسطو لهذا النوع من التعاريف؟
لا ريب أن دارس فلسفة أرسطو ومنطقه ، وخاصة كتاب التحليلات الثانية ، سيلاحظ استهجان أرسطو لهذا الحد واستصغاره في تأسيس العلم ، فأرسطو يعتقد أن الحد اللفظي لا يجاوز عتبة الحقل اللغوي ، ولا يتخطاه إلى حقل الوجود.وأرسطو يريد تأسيس العلم مثله في ذلك مثل أفلاطون وسقراط في صراعه مع السوفسطائية.لذا كان لابد له من الأعلاء من شأن الحد الماهوي.
فالتعريف الماهوي هو تعريف للأسماء التي لها ماصدق وجودي.وقد اشترط أرسطو لصحة هذا النوع من الحدود شروطا عدة أهمها الأطراد.
أما التعريف بالرسم فهو تعريف بالخاصة ، والخاصة قول مميز للمعرف دون ان يكون دالا على ماهيته.
حتى لا نبقى أنا والشيخ بلال والشيخ سعيد حفظهما الله منحصرين في هذه العتبة وندلف إلى بيت القصيد للنظر في الأستدلال المنطقي ، أقف وأعلن خلاصة اعتراضي على مبحث الحد ، فإذا كانا متفقين معي نبدأ في بحث الأسناد الحملي الذي هو ركيزة الاستدلال المنطقي.
اعتراضي الأساس هو على الحد الماهوي بوصفه المسلك الوحيد لأنتاج العلم اليقيني عند أرسطو.
وأظن أن الشيخين الفاضلين سعيد وبلال لا يقولان بهذا ، ولو قالاه لأهتز نسقهما العقدي والكلامي من أساسه.
أما السؤال عن موقفي من الحد الناقص فقد أجبت سابقا ، لكني أرى أن معالجة الحدود الأخرى باستثناء الحد الماهوي لن تكون ذات فائدة ،فليس بيننا خلاف فيها ، وحتى لو حصل لن يتأسس عليه خلاف كبير في أسس فهم العقيدة وما يتصل بها من مباحث.
فأنا على سبيل المثال أقول بالحدود الأخرى على تعددها وكثرتها- ونقصها التصوري أيضا- بدءا بالحد بالخاصة والحد اللفظي والحد بالضد ، والتعريف بالأقسام والعناصر الذي بلوره المنطق الرواقي ، والتعريف بالمشابه ، والتعريف بالاشتقاق...وغير هذا وذاك من أنماط الحدود.
لذا أعود إلى السؤال الهام الذي طرحته والذي أتمنى من الشيخين سعيد وبلال أن يجيا عليه :
هل تقولا بالوجود الخارجي للماهية ،أم أنها مجرد تمثل ذهني ؟

[محمد سلام محمد]

ثم بعد مداخلتي السابقة أعلق على المداخلتين الأخيرتين للشيخ سعيد والشيخ بلال حفظهما الله

كتب الشخ سعيد

أما بالنسبة لإضعاف ثقتك بعد هزيمتك، فليس مقصدا لي مطلقا، بل مقصدي هو أن أعرف هل هذه الثقة مبنية على أساس قوي، فإن لم يكن فإنا نتوجه بعد ذلك يكون لبنائها على ذلك الأساس.

وتأكد أن الإنسان المهزوز الثقة بنفسه لا يلفت نظري. فابق على هذه الثقة ولكن ابنها على علم متين.


مسألة الثقة من عدمها ليست بذي أهمية عندي ، وأنا ما تحدثت عنها إلا من باب التبسط في القول ، وأنا لا أطرح في حواري هذا مطلب الأنتصار الشخصي و لا الهزيمة ، إنما مطلب الاستفادة.

كتب الشيخ بلال :
في أيّ بلد تسكن يا أخ محمد، ودعني أرى ما الذي يمكنني فعله لإيصال بعض الكتب المنطقيّة إليك.

اللسان عاجز عن شكركم شيخنا بلال ،سأبعث لكم على الخاص بعنواني، ولكن يكفيني استعدادكم هذا حتى بدون أن ترسل تلك الكتب، فأنتم في الأردن على ما أظن ، وأنا أبعد عنكم جغرافيا بمسافة كبيرة جدا ، و لا أريد تحميلكم عناء ،فأهل العلم من واجبهم علينا أن نحمل عنهم ونخدمهم لا أن نحملهم مطالبنا.
جزاكم الله خيرا.

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]أرجو يا أخ محمد سلام أن تجيب فقط على قدر السؤال، ولا تظن نفسك تخاطب تلميذا، حتى تقول :"ولكن من سؤاله الثاني تبين لي أنه لم يفهم مقصودي من هذا الأكثر."اهـ، أتظن يا محمد أنني لا أعرف إلى ماذا تستند وما هي قراءاتك. أو تظنُّ أنني لا أعرف قدر اطلاعك على الكتب والمذاهب من مجرد قراءتي لما تكتبه؟؟؟؟
على كل حال: أرجو أن تجيب جوابا واضحا وصريحا على السؤال الذي وجهته لك.
فالحد الناقص الذي ذكرت أنت مفهومه هل تقول بإمكان الوصول إليه لأي أمر من الأمور..... أم لا تقول....؟ اختر واحدا من هذين.
لأنه لا يوجد ثالث، فإن وجد اذكره لي حتى لا تقول إنني أحجِّر عليك في الجواب....
وقد قلت لك لا داعي لأن تدخل أرسطو وما هو القدر الذي قال به أو لم يقل، فلا مدخلية لذلك الآن. وكلامنا فيما وافق علماؤنا عليه أرسطو، وسوف نناقشك -إن أحببت في نفس كلام أرسطو إن وجد لدينا الوقت لاحقا بعد أن ننتهي من هذه الجزئية التي لا تريد الفراغ منها، لأنك بكل وضوح -كما تزعم- عرفت إلامَ تفضي بك هذه الأسئلة والأجوبة.
فدع نفسك والقراء لتروا إلى ماذا تفضي بك هذه الأسئلة.

وقد قلت لك إن أسئلتي حوالي الأربعة، مضى منها بعضها.
فتشجع قليلا وأجب حتى ندخل فيما نحن فيه.
ولا تحاول قلب المقام لأن هذا مخالف لأدب البحث، يا محمد؟ أعني لا تنتقل من مقام المجيب إلى مقام السائل حتى أفرغ من السؤال، فإن فعلك هذا مخالف لآداب البحث كما قرره علماؤنا الذين قلت أنت إنك تحترمهم.
وتعليقا على قولك:"هل تقولا بالوجود الخارجي للماهية ،أم أنها مجرد تمثل ذهني ؟
الجواب على هذا السؤال هو المدخل إلى إعادة النظر في دلالة الحد الناقص ،فلو قلت للشيخ الفاضل سعيد أنني أقول بالحد الناقص فلا أرى أننا اتفقنا ."اهـ
أقول لك فقط إشباعا لرغبتك واحتراما لهمتك، معتمدا على حسن أدبك في عدم تحويل سياق البحث إلى هذه النقطة.
أولا:إدراك التعريفات ومعرفل بإدراك الماهيات لا يستلزم وجودها الخارجي، ولا يتوقف عليه. بل يكفي ثبوت مصداق لها فيما هو أعم من الخارج.
ثانيا: قولك "الجواب على هذا السؤال..الخ" ليس صحيحا، فلا هو مدخل ولا قال أحد إنه مدخل.
وقبل أن نعيد النظر في دلالة الحد الناقص أريد أن أعرف هل تقول بإمكان الوصول إليه أم لا. وهو نفس سؤالي السابق.
ثالثا: قولك:"فلو قلت للشيخ سعيد...الخ"اهـ، لا يفيد هنا، فإنني لا أريد أن أصل من موافقتك إلى أنك توافقني أو تخالفني، ليس بعد.

ولم أرد أن أعلق على باقي كلامك، ولكن أنبهك بأن تهدأ قليلا وتركز، ولا تنشغل كثيرا في إلى ماذا أريد أن أصل، بل أجب بحسب اعتقادك، ولا داعي لإطالة الكلام في مثل ذلك.... فأنت قلت بأنك سوف تجيبني بصراحة عما تعتقد.
واله الموفق[/ALIGN]

[محمد سلام محمد]

كتب الشيخ الفاضل سعيد

أرجو يا أخ محمد سلام أن تجيب فقط على قدر السؤال، ولا تظن نفسك تخاطب تلميذا

يا شيخ سعيد أنا أعلم أنني لا أخاطب تلميذا ، مثلما أعلم أيضا أنني أنا نفسي لست تلميذا !!

ثم يقول الشيخ الفاضل :
وقد قلت لك إن أسئلتي حوالي الأربعة، مضى منها بعضها.
فتشجع قليلا وأجب حتى ندخل فيما نحن فيه.
ولا تحاول قلب المقام لأن هذا مخالف لأدب البحث، يا محمد؟ أعني لا تنتقل من مقام المجيب إلى مقام السائل

يا سيدي لم أخالف أدب البحث ، فأنا لم أقلب سؤالا سألته لي فأرجعته إليكم على شكل سؤال ،بل طرحت علي سؤالا وأجبتك عليه بصراحة ، ثم قمت أ"نا بطرح سؤال جديد عليكم ، فلماذا تعطي لنفسك حق طرح الأسئلة وتمنعه عني ؟

نأت الآن إلى سؤالكم الثاني :

على كل حال: أرجو أن تجيب جوابا واضحا وصريحا على السؤال الذي وجهته لك.
فالحد الناقص الذي ذكرت أنت مفهومه هل تقول بإمكان الوصول إليه لأي أمر من الأمور..... أم لا تقول....؟ اختر واحدا من هذين.

لقد أوضحت في مداخلتي السابقة أن الحد بالماهية أرفضه بمعناه عند أرسطو.
أما تقسيم هذا الحد إلى تام وناقص فهو ليس قول أرسطو بل قول الشراح.
لكن رغم ذلك دعنا نرى الآن الحد الناقص، الحد الناقص عند الشيخ سعيد هو بلا شك الحد الذي يتم بالفصل وحده دون الجنس القريب. أو بالفصل مع الجنس البعيد.
موقفي هو أن هذا الحد غير ممكن بالمعنى الذي يفهم بالفصل عند المنطقيين ، فإذا فهم الفصل الحقيقة الجوهرية التي تميز الكائن عن غيره ،فهذا ما لا أقول ببلوغه ، وإذا فهم بالفصل ما به يمتاز هذا الكائن ويفصله عن غيره ،فإنني أقول به ، وهذا ما أزعم أن الشيخ سعيد لن يقبل به ،لأن هذا المعنى المقدم للحد الناقص ولمفهوم الفصل يخرجه من الحد بالماهية إلى الحد بالخاصة .

هكذا تلاحظ يا شيخ بلال أنني كنت على صواب عندما قلت جوابا على السؤال الأول أن هذه الأسئلة التي تفضلت بطرحها ليست من النوع الذي نحتاج فيها أنا وأنتم إلى أن نجيب بنعم أو لا ،بل هي تحتاج إلى بسط فهمنا للماهية وموقفنا منها.

وأظن بعد إجابتي على هذين السؤالين أستحق منكم أن تجيبونني على سؤالي الذي لا زال معلقا ولم أتلق منكم إجابة صريحة ،لذا أكرر السؤال :

هل تقولا بالوجود الخارجي للماهية ،أم أنها مجرد تمثل ذهني ؟

كان " جواب " الشيخ سعيد هو :


أقول لك فقط إشباعا لرغبتك واحتراما لهمتك، معتمدا على حسن أدبك في عدم تحويل سياق البحث إلى هذه النقطة.
أولا:إدراك التعريفات ومعرفل بإدراك الماهيات لا يستلزم وجودها الخارجي، ولا يتوقف عليه. بل يكفي ثبوت مصداق لها فيما هو أعم من الخارج.

وتعقيبي هو أنني لم أفهم ماذا تقصدون بالقول : "بل يكفي ثبوت مصداق لها فيما هو أعم من الخارج."
ما هو هذا الخارج ؟هل تقصد به الذهن ؟
ثم أنا لم أسأل هل يتوقف إدراك الماهيات على وجودها الخارجي؟
إنما كان سؤالي هو هل تعتقد أن للماهيات وجودا خارجيا أم لا ؟
وجزاكم الله خيرا

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]الأخ محمد سلام ،

تقسيمك عند الجواب، لا حاجة له إلا إذا كنت غير متأكد مما يقصده المناطقة الإسلاميون بالحد الناقص، وما هو الفصل، هل هو ذاتي أو لازم.
وكان ينبغي أن تقيم جوابك بلا ترديد.
وعلى كل حال، فقد عرفت الآن أنك تنكر أيضا الحد الناقص بالتعريف الذي ذكره المناطقة الإسلاميون.

وهذا شوط حسن قطعناه معك حتى الآن.
وأما مخالفتك لأدب الحوار، فقد وضحت لك أنه يتحقق إذا صرفت النقاش إلى مسألة غير مؤثرة كتلك التي سألت عنها. ولو كنت دققت في جواب لرأيت أنني في الجواب إنما أوضحت لك عدم تأثير هذا الجانب في مجرى النقاش. ولذلك لا يلزمني جوابك عليه. وبناء عليه فقولك:"ثم أنا لم أسأل هل يتوقف إدراك الماهيات على وجودها الخارجي؟
إنما كان سؤالي هو هل تعتقد أن للماهيات وجودا خارجيا أم لا ؟"اهـ، دليل على عدم تنبهك إلى جوابي.
فمسألة وجود الماهية بذاتها في الخارج لا يتوقف عليها البحث فيما نبحث نحن فيه.

ولذلك فلنعد إلى محل كلامنا، فقد أوشكنا أن ننتهي منه.

السؤال التالي: هل تقول بالرسم بقسميه المشهورين؟؟!! المعروفين عند مناطقة الإسلام، أي ارجع إلى السلم المنورق الذي حصلت عليه مؤخرا، وأجب.

أنتظر جوابك.[/ALIGN]

[محمد سلام محمد]

أرى يا شيخ سعيد أن أسلوبك في الحوار لن يطور النقاش ،بل بالعكس سيفقره بأسئلة جزئية تريد مني إجابات بنعم أم بلا .
لكن مع ذلك دعني أذهب معك إلى النهاية لنرى جميعا ...
تسألني عن الحد بالرسم وهل أقول بقسميه التام والناقص
أجل أقول بهما.
لكن لا تنس انك لم تجبني على سؤالي بعد وهو

هل تعتقد أن للماهيات وجودا خارجيا أم أنها مجرد تمثل ذهني؟
فجئت تقول ب :

عدم تأثير هذا الجانب في مجرى النقاش. ولذلك لا يلزمني جوابك عليه.
وأنا أخالفك الرأي فكل حديثنا هو عن الحد ، واختلافي معكم في الحد بالماهية فكيف تقول بأن هذا لا أثر له في نقاشنا ، مع أنه يخص مسألة الماهية في الصميم؟!!!!

لو راجع حوارنا أي رجل منصف سيلاحظ أنك تعطي لنفسك حق طرح السؤال وتستثنيه مني !!!

دعني أكرر السؤال مرة أخرى
هل تعتقد أن للماهيات وجودا خارجيا أم أنها مجرد تمثل ذهني؟

"اختر واحدا من هذين.
لأنه لا يوجد ثالث، فإن وجد اذكره لي حتى لا تقول إنني أحجِّر عليك في الجواب....
انتظر جوابك "

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]بسم الله الرحمن الرحيم


أخي محمد وفقه الله تعالى،

لا ينبغي أن يخفى عليك أنّ البحث في وجود الماهيّة خارج عن صناعة المنطق، لأنّه إنّما يبحث فيه عن المعلومات التصوّريّة والتصديقيّة من حيث إنّها توصل إلى مجهول، والتوصّل المذكور لا يتوقّف على وجودها في الخارج. والبحث في وجودها من مسائل الكلام والحكمة الإلهيّة. وقد يذكر المحشّون عرضاً ما قيل في وجود الماهيّة باعتباراتها الثلاثة أعني لا بشرط شيء، وبشرط لا شيء، وبشرط شيء إلاّ أنّ معرفة ذلك مما لا يتوقف عليه مسألة في المنطق.

وهذا مما أشار إليه الشيخ سعيد. ثمّ إنّ له سبباً وجيهاً آخر في عدم الجواب عن السؤال، وهو ما ذكره من أدب البحث. وبيانه أنّك أنكرت الحدّ التامّ. فسألك عن ذلك. فتبقى معللاً حتّى ينقطع عن سؤاله. ثمّ يتمّ الانتقال إلى مسألة أخرى قد ينقلب فيها المقام، وذلك منعاً للمسائل من الانتشار، وبخاصّة أنّ البحث ليس مشافهة، والمعيقات الأخرى لا تخفى.

ولا حجر على السؤال، وسأتكلّم معك في وجود الماهيّة كما تريد لكن بعد أن نصل معاً إلى نتيجة فيما نحن فيه، وهو استيضاح علّة منعك الحدّ التامّ ووجاهة ذلك.

ولي تعليقات أخرى أرجيها قليلاً. أشكر لك رسالتك الدمثة. واسلم لأخيك. [/ALIGN]

[بلال النجار]

نسيت أن أذكر لك أنّ متن الشمسيّة موجود في الصفحة الثانية من هذا القسم، كنت قد طبعتها ونشرتها على شكل مشاركات. وأرجو أن تتضافر معي همم إخواني في المنتدى فننشر أهمّ الكتب المنطقيّة وشروحها كي تتوفّر للطلاب.

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]يا محمد سلام،


أما عن إكمال أسئلتي لك، فأسألك الآن بناء على ما مضى:
أنت أنكرت الحد بقسميه، وهذا يستلزم أنك إما تنكر إمكان معرفة الجنس القريب، أو الجنس البعيد أو الفصل، أو مجموع هذه الصفات أو ثنتين منها فقط.
وهذا إما لعدم ثبوت تلك الصفات أو لعدم إمكان معرفتها.

ولكن لما أقررتَ بإمكان معرفة الرسم بقسميه تبين لنا أنك لا يمكن أن تقول بعدم إمكان معرفة الجنس البعيد والجنس القريب، لأن الرسم التام يشتمل على الجنس القريب والرسم الناقص يشتمل على الجنس البعيد. وأنت قلت بإمكان هذين القسمين.

فتبين لنا أنك إنما تنكر الفصل، وهو الصفة الذاتية المميزة للأمر.
وبقولك بالجنس البعيد والقريب، فانت إذن لا تنكر تركب الصفات الماهوية بعضها فوق بعض واشتمال بعضها على بعض، فقولنا جسم يشتمل على كل ما يصدق عليه أنه جسم من الحيوان والنبات والمعادن والغازات ....
فهل تقول إن أفراد النوع الجنس الواحد لا يتميز واحد منها عن الآخر إلا بالصفات الخارجة عن الماهية. يعني إن حقيقة الإنسان هي نفس حقيقة الحيوان، ولا يتميز الأسد عن العصفور مثلا الحيوان بشيء ذاتي بشيء عارض لوجوده أو لازم له. فهل تقول إن حقائق، وألا يتميز الإنسان عن الأسد بشء ماهوي.

وما هي علة إنكارك للفصل؟؟؟؟
فأجب.
ويوجد لي عدة ملاحظات أخرى على ما مضى ولكن أقتصر على هذا لضيق الوقت. وسوف أكمل معك لاحقا.

أما عن كلامك على وجود الماهية فقد أجبتك، وقد قلت لك إنك لم تفهم جوابي وقد وضحه لك بلال.
وعدم فهمك لما قلته لك مشكلتك أنت. فمن يشترط الصدق لإمكان الكلام على الماهيات يكفيه، ولا يجب عليه لإتمام بحثه في المنطق البحث عن وجود الماهية في الخارج بذاتها أم لا.
وهذه مسألة واضحة لمن يعرفون مباحث الكلام والمنطق والفلسفة، وأنت تدعي أنك عارف بها.

وأرجو أن لا تحاول التلبس بطريقتي في الكلام إلا إذا أتقتنها، فتخييري إياك بين القسمين اللذين ذكرتهما في السؤال عن الحد الناقص، كان صحيحا لأنه لا يوجد ثالث، ويجب عليك الجواب لأن الكلام لا يزال في نفس الموضوع. أما سؤال فقد أجبتك عليه أولا، وبينت لك عدم لزوم جوابي عليه وعللت كلامي، وأما أنت فاكتفيت أنك بأن قلت إنه له مدخلية ولم تبين وجه هذه لامدخلية في مقام بحثنا. فكان يجب إهمال كلامك، لأنه مجرد ادعاء بلا دليل.
وقد قلت لك تمهل قليلا قبل أن تتكلم، ولا داعي لنا الآن أن تنادي في الناس وتدعوهم للحكم فلم أبدأ بالكلام معك بعد في عمق الأمور، حتى تحتاج إلى ثالث ليحكم، وينصفك.
ملاحظة: إذا لم أجبك خلال الأيام القادمة القليلة، فذلك لأنني مسافر وربما لا أتمكن خلال سفري من الاطلاع على الانترنت، فيمكنك أن تكمل مع بلال ما كنتما تتكلمان فيه. [/ALIGN]