ابن تيمية" رحمه الله" يدافع عن الاشاعرة

[أحمد مفيد الفايز]

أنت تحاول يا أخ أحمد أن تحرف النقاش بعدما تبين غلطك المثير للتعجب
فلم يكن مجرىالنقاش أن ابن تيمية يحكم على الرازي بأنه مات على الكفر كما تحاول الآن أن تزعم....
ولكن كان الكلام في أن ابن تيمية كفر الرازي وقال إنه أشرك بالله تعالى في هذا النص الذي نقله الشيخ سعيد من كلام ابن تيمية نفسه
وأنت كنت تزعم أنك:" لم تجد في أي نص من نصوص ابن تيمية يحكم بكفر الرازي مطلقا يعني لا في هذا النص ولا في غيره"
والجميع يعلم بأنه لم يكن الكلام أن ابن تيمية كان يحكم على الرازي بالشرك حال موته أو أنه مات على الكفر كما زعمت أخيراً...
فهاتان مسألتان لا مسألة واحدة
والكلام كان في أن ابن تيمية حكم بالشرك والكفر على الرازي في هذا النص المنقول من كتب ابن تيمية وليس من غيرها كما كنت تزعم...
وليس مشكلتنا أن فهمك ضعيف وأنك تتلاعب وتتهافت في التلاعب بشكل مفضوح مكشوف....
أولكنا صرنا نراك الأن تطالب بالدليل على أن ابن تيمية حكم بأن الرازي مات على الكفر! وكأنه على ذلك كان الكلام...وهذا ليس مجرد تلاعب بل هو أعظم من ذلك....
فأنا أطالبك الآن
أولا: بأن تعترف بأن ابن تيمية كفر الرازي في النص المنقول، وأنه حكم عليه بأنه أشرك بالله تعالى.
ثانيا: أن تعترف بأنك مخطئ فيما زعمته بأنك لم تجد نصا واحدا من ابن تيمية يكفر فيه الرازي أو يحكم عليه بالشرك...
ثالثا: أن تعتذر للإخوة القراء عن كل ما قلته سابقا في هذا المجال.
رابعا: يجب أن تعترف بان النقاش لم يكن في أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه مات على الكفر كما زعمت في آخر كلامك، بل كان في أن ابن تيمية كفره في ذلك النص.
وأنا أطالب إدارة المنتدى أن لا تسمح لهذه المسألة أن يتم تفويتها بهذه الصورة، فلسنا محتاجين في هذا المنتدى الفاضل إلى ترهات وتلاعبات مفضوحة بهذه الصورة.
فإن منأنكر الواضحات المحسوسات فلا نقاش معه ولا يرجى منه خير...
فهذا العضو يتلاعب بصورة مفضوحة مكشوفة، ويتصور نفسه أشد فهما من غيره وهو لا يحسن كثيرا من الأمور كما هو ظاهر...ولعله يحاول أن يصنع لنفسه بطولات ولو بالتلاعب المكشوف، ولسنا بحاجة إلى تحمل واحد مثله..فهذا النوع من النقاش لا يليق أن نتحمله بحجة الصبر والتعامل بالحسنى، فليس من الحسنى أن نتعامل مع من يبالغ في التلاعب بمثل هذا الصورة من التساهل ...
فإن لم يعتذر ولم يعترف الأخ أحمد بما أخطأ فيه....فأنا أطالب الإدارة أن تتخذ إجراء صارما معه....
وإن اعترف بما خلط فيه وتراجع عن تلاعبه، كان لنا أخا وصديقا ، ونحمد له خطوته هذه...
وندعو الله تعالى أن يوفق من ضل ويهديه إلى سواء السبيل....

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الحمد لله حمد السائلين القارين لله بالجلال والإكرام وبعد:

أخي العزيز أحمد مفيد أولا لمن تبدأ بسم الله
وثانيا: لم تسلم
وثالثا: قد إنحرفت بكلامك عن مضمون الحوار فوسع صدرك لغيرك إذا أردت النقاش وفق أدلة معينة ولا يأخذك الهوى مأخذ الندم فلحوار أسس وقواعد ولا أريد الإطالة وسأتحدث عن جميع التناقضات التي صورتها أنت لغيرك وهو باطل قطعا

نبدأ بسم الله

قلت فلم يكن مجرىالنقاش أن ابن تيمية يحكم على الرازي بأنه مات على الكفر كما تحاول الآن أن تزعم....
ولكن كان الكلام في أن ابن تيمية كفر الرازي وقال إنه أشرك بالله تعالى في هذا النص الذي نقله الشيخ سعيد من كلام ابن تيمية نفسه
هذا صحيح ولم أزعم كما تدعي لأني قلت أتحدى من يأتي بنص تكفير ابن تيمية للرازي أو مات على الكفر فمن وجهة نظرك تقول أن كفره ومن وجه نظري ومن خلال متابعتي للحوار الفيديو الذي كان فيه الشيخ سعيد" حفظه الله تعالى" بأن ابن تيمية لم يكفر الرازي ولكن محمد ناقل عن ابن تيمية فمن المتناقض فيسنا أنا أم أنت وأستدللت من خلال كلام الشيخ سعيد بأن ابن تيمية لم يكفر الرازي بل نقل ابن عبد الوهاب عن ابن تيمية فهذا ما فهمه محمد عبد الوهاب لا قول ابن تيمية فهذه لي لا لك .

ثانيا: قلت وأنت كنت تزعم أنك لم تجد في أي نص من نصوص ابن تيمية يحكم بكفر الرازي مطلقا لا في هذا النص ولا في غيره ، ولم يكن الكلام أن ابن تيمية كان يحكم على الرازي بالشرك حال موته أو أنه مات على الكفر...
فهاتان مسألتان لا مسألة واحدة
والكلام كان في أن ابن تيمية حكم بالشرك والكفر على الرازي في هذا النص المنقول من كتب ابن تيمية وليس من غيرها كما كنت تزعم...

فالجواب كما قلته سابقا لا داعي للتكرار ولكني سأعلق على نقطة واحدة ابن تيمية وأساس الحوارأن ابن تيمية كفر الرازي كفرا مطلقا ولم نحدد النقاط هل تراجع عن قوله أم فند قوله مما يعني عدم ثبوت الكفر للرازي والدليل أنه رجع عن الكفر عند ابن تيمية فنحن منذ الأساس لم نحدد بل الكلام على الكفر مطلقا دون رجوع ابن تيمية وهو ما كان في بداية الحوار والموضوع الذي طرحه الشيخ سعيد بأنه فهم من النص الكفر مطلقا ولم يحدد هل كفر جزئي وترالجع عنه أم لا لم نحدد مما يعني أني على حق ولست أزعم كما تدعي أنت

ثالثا: قلت وليس مشكلتنا أن فهمك ضعيف وأنك تتلاعب وتتهافت في التلاعب بشكل مفضوح مكشوف....
أولكنا صرنا نراك الأن تطالب بالدليل على أن ابن تيمية حكم بأن الرازي مات على الكفر! وكأنه على ذلك كان الكلام...وهذا ليس مجرد تلاعب بل هو أعظم من ذلك....
فأنا أطالبك الآن
أولا: بأن تعترف بأن ابن تيمية كفر الرازي في النص المنقول، وأنه حكم عليه بأنه أشرك بالله تعالى.
ثانيا: أن تعترف بأنك مخطئ فيما زعمته بأنك لم تجد نصا واحدا من ابن تيمية يكفر فيه الرازي أو يحكم عليه بالشرك...
ثالثا: أن تعتذر للإخوة القراء عن كل ما قلته سابقا في هذا المجال

أخي العزيز وفقك الله لهدايته لا تطلب ما ليس لك فإني لم أخطئ حتى أعتذر بل على العكس أطلب الرحمة من العزيز الجبار على أكل لحوم العلماء فإن لحومهم مسمومة وتتجنى عليهم من غير برهان أو برهان يخرج عن مضمونه الأ؟صلي بتأويلات عارية عن الصحة وهوجوابي ونصيحتي لك ولغيرك فلا تطلب مني ال؟إعتذار على شيء لم أقترفه والله شاهد على قولي وقد أجبت سابقا عن نقاط التي أثرتها ظلما وعدوانا

رابعا: قلت رابعا: يجب أن تعترف بان النقاش لم يكن في أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه مات على الكفر كما زعمت في آخر كلامك، بل كان في أن ابن تيمية كفره في ذلك النص.
وأنا أطالب إدارة المنتدى أن لا تسمح لهذه المسألة أن يتم تفويتها بهذه الصورة، فلسنا محتاجين في هذا المنتدى الفاضل إلى ترهات وتلاعبات مفضوحة بهذه الصورة.
فإن منأنكر الواضحات المحسوسات فلا نقاش معه ولا يرجى منه خير...
فهذا العضو يتلاعب بصورة مفضوحة مكشوفة، ويتصور نفسه أشد فهما من غيره وهو لا يحسن كثيرا من الأمور كما هو ظاهر...ولعله يحاول أن يصنع لنفسه بطولات ولو بالتلاعب المكشوف، ولسنا بحاجة إلى تحمل واحد مثله..فهذا النوع من النقاش لا يليق أن نتحمله بحجة الصبر والتعامل بالحسنى، فليس من الحسنى أن نتعامل مع من يبالغ في التلاعب بمثل هذا الصورة من التساهل ...
فإن لم يعتذر ولم يعترف الأخ أحمد بما أخطأ فيه....فأنا أطالب الإدارة أن تتخذ إجراء صارما معه....
وإن اعترف بما خلط فيه وتراجع عن تلاعبه، كان لنا أخا وصديقا ، ونحمد له خطوته هذه...
وندعو الله تعالى أن يوفق من ضل ويهديه إلى سواء السبيل....

وهذا الكلام ليس غريبا علي وهجومك الغير مبرر يعني أني على حق ولله الحمد والمنة فقد قالها قبلك محمد أكرم تعددت الوجوه والعملة واحدة والله إني أستغرب من أناس يحرجون فيعمدون إلى القذف التسلط والتحرض الغير مبرر فبدل التحريض والكلام الغير موزون أرجو إفادة هذا المنتدى وأعضائه بأدلة وافية وصريحة وما زلت أنتظر تكفير ابن تيمية الرازي من خلال كتبه هو لا من غيره فنعود إلى نقطة البداية من جديد وبالمناسبة أنا لا أتلاعب كما تصوره أنت وأمثالك فأرجو ألتزام أدب الحديث والبحث عن الأدلةفأسلوبك ضعيف وهو بين وواضح
ولا أريد الإطالة ومن لديه دليل فليأني به وأنا أنتظر

وأرجو مشاهدة شريط الشيخ فودة وخاصة ذكره ابن تيمية بخصوص الرازي فقد قال الحق ولم تأخذه في الله لومة لأئم بأن ابن تيمية لم يقل به بل محمد بن عبد الوهاب قالها ناقلا ما فهمة من كتب ابن تيمية فتدبروا قبل الإجابة وأقول للأخ أحمد مفيد تأنى ولا تضيق صدرك وابحث عن أدلة قوية لا هزيلة بأسلوب ضعيف مكشوف لمن يقرأه والسلام عليكم

[أحمد مفيد الفايز]

الإخوة الأفاضل
أعضاء الإدارة الكرام
السلام عليكم ورحمة الله
لكي نوضح الأمر زيادة توضيح، نبين المراحل التي مرَّ فيها أحمد التلّ
أساس الإشكالية: أن أحمد التل زعم أن ابن تيمية لا يتبع إلا المنهج العلمي في مواقفه من أئمة الأشاعرة وأنه يمدحهم ويدافع عنهم، فنقل له الشيخ سعيد نصاً واضحا من كلام لابن تيمية ينص فيه على أن الرازي كفرَ، واعتمد على كتاب للرازي زعم فيه أن الرازي أشرك مع الله تعالى وارتد عن دين الإسلام وأنه اتبع عباد الأوثان والإشراك بالله تعالى، وفي كلام ابن تيمية -نفسه الذي نقله الشيخ- أيضا أن الرازي قد رجع عن هذه الردة إلى الإسلام، ولكنه -أي ابن تيمية- لم يقطع برجوعه في ضميره وسرِّه وسريرته، وفوَّض ذلك إلى الله تعالى!!!!
وها هي المراحل والتطورات التي مرَّ فيها أحمد التلَّ
المرحلة الأولى لأحمد التلّ
اعترف فيها أن ابن تيمية قد كفر الرازي، وأنه لا يوافق ابن تيمية في ذلك التكفير، ولكنه عزا ذلك لأمور
منها: التنافس بين العلماء!! (وكأن التنافس يفضي ذاته إلى التكفير والحكم على الآخرين بالشرك )
وقال أحمد التل في ذلك:" وأما أنت يا شيخ سعيد أنا أوافقك بعدم تكفير الرازي" رحمه الله" لأنه عمود من أعمدة الإسلام وله أياد بيضاء في الدفاع عن المسلمين وراية الإسلام وأما تهجم ابن تيمية فإنه شعور طبيعي لما بين العلماء من تنافس في إثبات الرأي" [مشاركة رقم 5] بتاريخ 8-9-2009، والتاريخ مهم يا إخوة يا كرام
ثم قال أحمد التل في مشاركة تالية:" وأما تكفير الرازي من ابن تيمية فإن صح ذلك فهو شأنه هو"[انظر مشاركة رقم 8 بتاريخ 9-9-2009]
ثم في نفس المشاركة أخرى قال أحمد التلّ:" كما أنت أدخلت قول ابن تيمية في رأي الرازي فلي الحق في إدخال الموضوع الذي أريده من خلال معرفتي بأنه جزء من صلب الموضوع وستقول لي بأنه تكلم على الرازي وأقول لك نعم تكلم عن الرازي"
فهذااعتراف منه بأن ابن تيمية قد تكلم عن الرازي في هذه المسألة أي الكفر
وقال أيضا أحمد التل في المشاركة نفسها:" وأريد القول بداية إلى قول الأخ سعيد حفظه الله لكل خير بقول ابن تيمية عن الرازي بعبادة الكواكب وقد قرأته من خلال كتابه مجمع الفتاوى بشكل مختصر في الجزء الرابع ولم يرضني ما قاله ابن تيمية بهذا الشيخ الجليل رحمه الله تعالى ولكن ذلك شأنه وقلت لكم من قبل أنا أخالفه في بعض الأمور كما أخالف من أشاء وفق إعتقادي وتصوري فقد أخطأ ابن تيمية بهذا القول"
فهذااعتراف آخر أيضا بتكفير ابن تيمية للرازي
ثم زعم في مشاركات أخرى أنه يتعرض لهجمة ضده، وكل الأمر أن الإخوة كانوا يمارسون حقهم في الرد عليه، وبيان أغلاطه التي اكتشفوها، ولكن لا ندري لم يتصور كل واحد يناقش في هذا المنتدى أن الجميع مترصدون له أو أنهم متآمرون عليه!!!
المرحلة الثانية لأحمد التلّ
كانت آخر مشاركة لأحمد التل قبل أن يظهر مؤخرا بتاريخ 14-9-2009 وهي المشاركة رقم 22.
فهذه المرحلة هي مرحلة الغيبة، واستمرت إلى أن ظهر في 1-10-2009 بوجه جديد
المرحلة الثالثة لأحمد التلّ
ظهر أحمد التل بعد غياب لأول مرة بتاريخ 1-10-2009 في المشاركة رقم 25
وكان أول ما واجه أعضاء المنتدى به قوله:" لقد رجعت إلى معضم أقوال ابن تيمية " رحمه الله تعالى" عن الإمامن الرازي وخاصة مسألة تكفير ابن تيمية للإمام فخر الرازي في مسألة عبادة الكواكب ولم أجد له نصاً لتكفيره ولو واحدا مما يعني عدم ثبوت شيء على شيخ الإسلام بل على العكس وجدته مادحا له على رغم الخلاف العقدي معه وقد أكد أنه من أهل الصلاح وخاصة بعد رجوعه عن معضم أقواله كما في الجزء الرابع من مفصل الإعتقاد لإبن تيمية" رحمه الله" ومن عنده نصا صريحا عن تكفير ابن تيمية للرازي" رحمهما الله تعالى" فليبينه لي مع الكتاب والجزء والصفحة والطبعة حتى أعود إليهوأريد من ابن تيمية لا من نصوص ابن عبد الوهاب رحمه الله ولا من غيره بل نص من ابن تيمية"
إذن بعد الغياب، ظهر أخونا أحمد ليصرح بأنه لم يجد نصا لابن تيمية يكفر فيه الرازي!!! وخصوصا في مسألة عبادة الكواكب نفس المسألة التي اعترف فيها سابقا بأن ابن تيمية أخطأ في تكفيره للرازي ولكن هذا رأي ابن تيمية وأنه أي أحمد التل لا يوافق ابن تيمية في ذلك الموقف أي التكفير.
إذن لم يكن الكلام لا في المرحلة الأولى ولا في الأخيرة حتى هذا الوقت على أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه مات على الكفر والشرك، بل كان الأمر أن ابن تيمية حكم على الرازي بالشرك في ذلك النص وبسبب كتابه السر المكتوم الذي زعم فيه ابن تيمية أن الرازي أشرك بالله وارتد عن الإسلام...
بل لم تكن مسألة حكم ابن تيمية على الرازي بأنه مات على الكفر والشرك مطروحة أصلاً...
بل أقول زيادة على ذلك: لقد وردت كلمات من غير واحد ممن شارك في هذا الموضوع أن ابن تيمية لم يبقَ على هذا الرأي أي التكفير والحكم على الرازي بالشرك، ولم يعترض على ذلك أحد...
بل يوجد ما هو أصرح من ذلك، لقد ورد في كلام ابن تيمية نفسه الذي نقله الشيخ سعيد أن الرازي رجع إلى الإسلام بعدما ارتدَّ، ولكنه لا يدري أي ابن تيمية هل هذه التوبة والرجعة خالصة لوجه الله تعالى أم لا، وفوَّض سريرة الرازي إلى الله!!!
ولم ينكر ذلك أحد من المشاركين أيضا..
يعني : بكل وضوح لم تكن المسألة المطروحة هي :"أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه استمر على الشرك والكفر إلى نهاية عمره، أي أنه مات على ذلك، بل كانت المسألة أن ابن تيمية حكم على الرازي بالكفر والردة والشرك في ذلك النص وبسبب كتابه السر المكتوم، لا أكثر ولا أقل....
مواقف الإخوة المشاركين في المنتدى من تصريح أحمد التل الأخير:
استغرب الإخوة مما صدر عن التل وإنكاره وجود نصٍّ لابن تيمية يكفر فيه الرازي في مسألة عبادة الكواكب، فصاروا يحاولون تذكيره بالنص الذي نقلته الشيخ سعيد ويصرحون له أن في هذا النصِّ تصريحا من ابن تيمية بتكفير الرازي، فكيف يزعم خلاف ذلك...
وفاجأهم أحمد التل بأنه يريد نصاً من ابن تيمية نفسه في تكفير الرازي، ولا يريد نصا عن كتب غير ابن تيمية، وكأن النصَّ المنقول من طرف الشيخ سعيد ليس من كتب ابن تيمية.
فعاد الإخوة وذكروه بأن النص المنقول هو عن ابن تيمية...
والمفاجأة الكبرى كانت عندما ردَّ عليهم أحمد التل بقوله:" إلى الآن لم أجد جوابا على سؤالي مما يؤكد أن ابن تيمية لم يكفر الرازي ودليل ذلك أنكم تتهربوا من الإجابة وتقولوا لي إقرأ لشيخ سعيد وأنا أريد من كتب ابن تيمية نفسه لا من غيره مع حفظ المكانة العلمية لشيخ سعيد وفقه الله للخير ولكن محمد أكرم في الحوار السابق في موضوع ابن تيمية ينصر التجسيم لم يجب ولو على قول واحد من الحجج التي أستندت عليها مما يؤكد كلامي عن ابن تيمية فأرجو إحضار اسم الكتاب الذي كفر ابن تيمية الرازي ولن أقبل إلا من كتبه هو لا من غيره فكما علمت ان الشيخ سعيد يقول ان محمد بن عبد الوهاب هو الذي كفر الرازي وعزاه إلى ابن تيمية"[رقم المشاركة 30 بتاريخ 2-10-2009]
فهذا كان تصريح قاصمة الظهر وخاتمة العصر....!
فهو
أولا: يزعم أنهم يحيلونه إلى كلام للشيخ سعيد، والإحالة كانت إلى كلام ابن تيمية.
وثانياً: يزعم أن الذي يعرفه أن محمد بن عبد الوهاب هو الذي كفر الرازي فقط، وأن ابن عبد الوهاب نسب ذلك لابن تيمية، ولكن أحمد التلّ الفطحل لا يلتفت إلى محمد بن عبد الوهاب بل يريد نصا من كلام ابن تيمية وحدَه...وكأن النص غير موجود.
ملاحظة مهمة: إلى الآن لم يظهر في كلام أي واحد من المشاركين أن المسألة كانت حول حكم ابن تيمية بموت الرازي على الشرك والكفر، بل كانت في أن ابن تيمية حكم على الرازي بالكفروالشرك والردة في ذلك النص وبسبب كتابه السر المكتوم فقط...ولم يقل أحد من المشاركين كلاما يشير فيه إلى مت الرازي على الكفر مطلقا... ولا حتى في كلام أحمد التل ...وظلَّ أحمد التل مصرا على هذا الموقف حتى بعد أن ذكَّر الأستاذ علي العمري بنقل الشيخ سعيد، وأعاد نشره، فأجابه أحمد التل حينئذ:" تتجنى على ابن تيمية وتصوره أنه كفر الرازي فهذا باطل وحيث أنك لم تدرك ما فعلته فقد أثبت من خلال كلامك المقتبس أن ابن تيمية نقل من كتاب الرازي ولم يكفره متحدثا عن الذين يعبدون الكواكب لا عن الرازي"[المشاركة رقم 32 بتاريخ 2-10-2009]
وهذا الكلام يعني
أولا: ينفي ما أثبته سابقا من تكفير ابن تيمية للرازي في نفس تلك المشاركة!!!
ثانيا: يحاول تأويل كلام ابن تيمية بأن يحمله على الذين يعبدون الأوثان لا على الرازي!!!
المرحلة الأخيرة لأحمد التلّ
في هذه المرحلة يحاول أحمد التل أن يظهر أن نزاعه مع الإخوة كان حول : أن ابن تيمية هل حكم على الرازي بأنه مات على الكفر أو لا؟
وقد علمنا أن المسألة لم تكن كذلك في المرحلة السابقة، ولم تكن كذلك في التي سبقتها...!!
فقال أحمد التل:" قال شيخ الإسلام ابن تيمية"المشركين الذين ارتد إليهم أبو معشر والرازي وغيرهما مدة ، وإن كانوا قد رجعوا عن هذه الردة إلى الإسلام فإن سرائرهم عند الله " وهو صحيح لأن السرائر لا يعلمها إلا خالقها وأما قول المشركين الذين ارتد إليهم أبو معشر والرازي وغيرهما مدة ، وإن كانوا قد رجعوا عن هذه الردة إلى الإسلام، هذا هو يؤكد أن الرازي مازال في دائرة الإسلام بل الإيمان والدليل على ذلك في الجزء الرابع من كتابه مفصل الإعتقاد حيث يتحدث أنه مات مسلما بل على دين العجائز"[المشاركة رقم 34 بتاريخ 2-102009]
تنبهوا إلى قوله:" هذا هو يؤكد أن الرازي مازال في دائرة الإسلام بل الإيمان والدليل على ذلك في الجزء الرابع من كتابه مفصل الإعتقاد حيث يتحدث أنه مات مسلما بل على دين العجائز"
ثم نادى متحدياً!!!!فقال أحمد التل:" فأتحدى من يأتي بدليل ولو واحد صرحة بتكفير الرازي ومات على الكفر عند ابن تيمية" [نفس المشاركة السابقة]
وهذه أول مرة يحاول أن المسألة هي في نفي حكم ابن تيمية على الرازي بالموت على الكفر والشرك...!!!! وهو أمر لم يدَّعه أحد من قبل لا أحمد التل ولا غيره...بل ورد في النقاش السابق من غير ذلك ومن كلام ابن تيمية ما ينفيه ولو ظاهراً..
ولا أعرف كيف أحكم على هذا الأمر هل هو جرأة أم هو أمر آخر!!!
فتأملوا أيها الإخوة الأفاضل الكرام كيف أن أحمد التل قد قلب المسألة بالتدريج ، فهو أولا كان لا يوافق ابن تيمية في تكفير الرازي، ثم ظهر لنا بقوله إنه لم يجد نصا واحدا لابن تيمية يكفر فيه الرازي، ثم تجلى بصورة أخيرة في تطوره الأخير يتحدى كل الناس بأن يأتوه بدليل على أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه مات على الكفر والشرك!!!!
فهو يتلاعب إذن بوضوح وبقصد دالٍّ على عدم صدقه في الحوار....فالمسألة التي اعترف بها أولا، ثم أنكرها مطلقا ثانيا، ثم غيرها عن أصلها ثالثا مدعيا أن الكلام كان عن حكم ابن تيمية على الرازي بأنه مات على الكفر.....!
أليس هذا تلاعبا وتجاهلا على أشد ما يكون....
لماذا يا أحمد قلبت النزاع من مجرد تكفير ابن تيمية للرازي في ذلك النص المنقول، إلى ادعاء أن ابن تيمية لم يحكم علىالرازي بأنه مات على الكفر والشرك، مع أنه لا أحد زعم ذلك، بل في كلام ابن تيمية نفسه ما ينفيه ولو ظاهراً؟؟
ما هو هدفك من التلاعب بهذا الشكل وبهذه الطريقةالمفضوحة،وخصوصا بعد الغيبة المبينة بالتواريخ ...!!
وأكرر الطلب من الإدارة الفاضلة أن تطلب من أحمد التل بأن يعتذر عما فعله وأن يتراجع عن تلاعبه ذلك، وأن يلتزم بالأخلاق الحميدة في الحوار....وأن يعترف بما طلبته منه سابقاً...وهذا ليس لشخصي بل هو للحفاظ على نزاهة هذا المنتدى وحرصه على التزام أعضائه بأدب الحوار والبحث التي خالفها التل وما زال مصراعلى ذلك....
وأطالب أيضا الإدارة أن تتخذ موقفا حازما منه في حال عدم تجاوبه لذلك بعد إقامة الأدلة الكافية على تلاعبه...
فهذا المنتدى أجل وأشرف من أن يسمح فيه بهذا النحو المفضوح من التلاعب....

خاتمة:
أحمد التلّ كما تلاعب في موقفه السابق، فإنه يحاول أن يتلبس بالتقوى والورع الكاذب، فتراه ينصح الكاتبين في المنتدى أن يبدأوا دائما بالتسمية كتابة أو بالسلام كتابة، يحتج بالحديث المعروف، ولم يعرف لجهله أن التسمية أو الحمدلة لا يشترط فيها الظهور في الكتابة، فلا يشترط فيها الكتابة، بل يكفي فيها النطق أيضاً، والابتداء فيه مستحب لا واجب، ويشترط للأمر المطلوب فيه ذلك الأمر أن يكون ذا بال شرعاً!! كما ورد في الروايات...
ولا يحسن به إن عمل أمرا مستحباً أن يقبح الآخرين بأنهم تركوه، وقد لا يكونون قد تركوه لفظا بل كتابة فقط، وقد يكونون اعتبروا أن الكلام معه لا يليق بالبسملة والحمدلة لأنهما أجل وأشرف من هذا التلاعب الذي يصرح به، وقد يكون الواحد قد اكتفى كما قلت بالبسملة والحمدلة في لفظه فلم يحتج إلى كتابتها، أو اكتفى بما جرى عليه العرف في مثل هذه الأمور من أن الواحد يستصحب استصحابا عرفيا الحمدلة والبسملة عند كتابته بعض المواضيع الأخرى المقصودة والأهم....ثم إن الردود المقتطفة والمتواردة المتتابعة كما في حالة النقاش المتتابع قد يكفي فيها بسملة وحمدلة واحدة، ولو نطقاً، فلا يشترط كتابتها عند أول كل موضوع وردّ كما يزعم هذا...

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة على الهادي رحمة للعالمين وبعد:

الأخ العزيز احمد مفيد غفر الله لك

لقد تجنيت علي كثيرا وأنا أسامحك بأقوالك كلها ما عدا تجنيك بأني ألبس لباس التقوى كذبا فلن أسشامحك بها وأطلب من مشرف المنتدى أن يعتذر احمد مفيد مني لأنه خلرج عن نطاق الحوار والأدب وحدود الشرع الحنيف فهذه مسألة دينية تتعلق بعقيدة مسلم مؤمن بإذن الله فإرجو التدخل وهو ما أعرفة من نزاهة المشرف وحياديته وتدخله في الوجه المناسب هذا أولا

وسأذكر المراحل تباعا وتفسيرها إن شاء الله
المرحلة الأولى كما يسميهاالأخ احمد مفيد ففي تاريخ 9/9/20009 ذكرت مشاركةجديدة وهي بسم الله وكفى والصلاة والسلام على المصطفى أما بعد
من خلال قرآئتي لكتب ابن تيمية فقد وقع بين يدي المنتقى من منهاج الاعتدال وخاصة موضوع السادة الأشاعرة في وجه الرافضة وتلسنهم على الأشاعرة فقد دافع ابن تيمية " رحمه الله "عن الأشاعرة وهو كالتالي:
قال ابن تيمية " أن الرافضة قد إتهمت الأشعري" أبو الحسن "والرازي فقد قالوا عن الأشعري أن ابو الحسن يقول بأن الله كامل بغيره ويؤكد ابن تيمية بأنه زور وبهتان الرافضة على الأشعري ويقول ولم يكتفوا بذلك بل كذبوكذلك على الرازي وقالوا أنه يقول بقدماء تسعة وبين كذبهم فقال ابن تيمية بأن الرازي قد قالها لبيان زورهم واستهجان من قال بقدماء تسعه ورد عليهم وهو براء مما نسب إليه . " المنتقى ص96. فننظر كيف يدافع عالم عن عالم رغم الحصومة العلمية لا الشخصية فهل من معتبر

فهذه أول مشاركتي بأن ابن تيمية يدافع عن الأشاعرة في وجه الرافضة فلا مشكلة في ذلاك لأنه حق وكان دفاعه عن الرازي حق وهو ما وضحته تباعا
فأنا لم أكذب بل اخذت النص بحذافيره من مصدره الأصلي
وأما قولك أساس الإشكالية[/color]: أن أحمد التل زعم أن ابن تيمية لا يتبع إلا المنهج العلمي في مواقفه من أئمة الأشاعرة وأنه يمدحهم ويدافع عنهم، فنقل له الشيخ سعيد نصاً واضحا من كلام لابن تيمية ينص فيه على أن الرازي كفرَ، واعتمد على كتاب للرازي زعم فيه أن الرازي أشرك مع الله تعالى وارتد عن دين الإسلام وأنه اتبع عباد الأوثان والإشراك بالله تعالى، وفي كلام ابن تيمية -نفسه الذي نقله الشيخ- أيضا أن الرازي قد رجع عن هذه الردة إلى الإسلام، ولكنه -أي ابن تيمية- لم يقطع برجوعه في ضميره وسرِّه وسريرته، وفوَّض ذلك إلى الله تعالى!!!!
فبعضه حق والبعض باطل نعم أساس الإشكالية كما تدعي أنت وغيرك بأنه يجب على ابن تيمية عدم مدح خصومه لأنه سيضيع عليهم الطعن به ويقللها
وأما السرائر فهل انت تعلم ما في السرائر فإنت قلت نعم فقد علمت الغيب كالرافضة وهو كفر بواح وإن قلت لا لأن الله هو عالم الغيب قلت لك نعم فقد قال عيسى لله " تعلم ما في نفسي ولا أعلمما في نفسك" فهل انت أفضل من عيسى فهذا هو الجواب فالرجل لم يذنب عندما دافع عن الرازي والأشاعرة في وجه الرافضة وهو حقه وحقي وحقك

والمرحلة الأولى كما قلت :اعترف فيها أن ابن تيمية قد كفر الرازي، وأنه لا يوافق ابن تيمية في ذلك التكفير، ولكنه عزا ذلك لأمور
منها: التنافس بين العلماء!! (وكأن التنافس يفضي ذاته إلى التكفير والحكم على الآخرين بالشرك )
وقال أحمد التل في ذلك:" وأما أنت يا شيخ سعيد أنا أوافقك بعدم تكفير الرازي" رحمه الله" لأنه عمود من أعمدة الإسلام وله أياد بيضاء في الدفاع عن المسلمين وراية الإسلام وأما تهجم ابن تيمية فإنه شعور طبيعي لما بين العلماء من تنافس في إثبات الرأي" [مشاركة رقم 5] بتاريخ 8-9-2009، والتاريخ مهم يا إخوة يا كرام
ثم قال أحمد التل في مشاركة تالية:" وأما تكفير الرازي من ابن تيمية فإن صح ذلك فهو شأنه هو"[انظر مشاركة رقم 8 بتاريخ 9-9-2009]


وإليك كلام الشيخ سعيد حفظه الله فقد قال ما تقول: هل الإمام الرازي كان مشركا على طريقة قوم إبراهيم كما يقول ابن تيمية؟
وهل الرازي ضالٌّ وقليل الإيمان كما يقول الذهبي تبعا لابن تيمية؟!
ونحن لا نؤاخذ الذهبي الذي علم جهله في هذه المباحث كما نؤاخذ الرأس المدبر والمؤثر لانحرافه وصدور هذا الكلام عنه...
وهل ترى أن تتوقف كما توقف الذهبي وابن تيمية في الحكم على الرازي بالإيمان والرجوع إلى الإسلام بعد أن حكموا عليه بالشرك والضلال؟ وهذا ظلم وكذب مركب منهما معا، وافتراء صريح من كليهما واحدهم اقاصدا عامدا والآخر جاهلا مقلداً مغتراً...
هذه عينة من إنصاف ابن تيمية الذي ترشدنا إليه وتأمر الناس بتوقيره واحترامه والاعتراف بفضله يا أخي الفاضل...
وأنا أطلب منك مرة أخرى قبل أن تعظ الناس بإنصاف العلماء -وفي هذا اتهام ضمني بأنهم لا ينصفونهم-أن تعلم جيدا أن المسألة عندنا علمية بحتة وليست قبلية ولا نزاعات طائفية كما يوهم بعض المتفلسفة كذبا منه وبهتانا مقصودا لا نعفيه منه أمام الله تعالى - من أهل هذا العصر، وكما يحلو لبعض الجهلة أن يتوهموا ...
وهو يدل على القول بأن ابن تيمية وتلميذه الذهبي قد حكموا عليه بالكفر والشرك المطلق وهو ما فهمه الشيخ سعيد وما فهمته أنا من نصه
وكل من يقرأ النص سيجده كذلك


ولقد قلت بأن ابن تيمية بناءا على قول الشيخ سعيد ومن خلال كلامه والنص الذي أحضره بتكفير الرازي ولم أكن قد عدت بعد إلى كتب ابن تيمية وكنت أبحث عن هذه النصوص حتى وجدتهاوقرأت ما فيها فقد وافقت الأخ سعيد من خلال كلامه حتى أعود إلى المصدر الأصلي لأن كتبه لم تكن بين يدي أنذاك وأنا اعترف بتكلم ابن تيمية على الرازي على وفق كلام الشيخ سعيد " حفظه الله" والدليلب على ذلك وأما تكفير الرازي من ابن تيمية فإن صح ذلك فهو شأنه هو وهو دليل أني كنت وما زلت أبحث عن هذه النصوص من مصدرها الأصلي وهو حق لي

وعندما أدخل الشيخ سعيدالنص بتكفير الرازي فقد عرضت له نصوص من كتب الغزالي كما له الحق في إدخال نص ابن تيمية والرازي فقد أدخلت نص الغزالي في صلب الموضوع مما تغير أساس الحوار من نصرة الأشاعرة في وجه الرافضة فقد حول إلى تكفير بعض الأشاعرة من قبل ابن تيميةفأردت بيان أخطاء العلماء رغم أن كلاهما الرازي والغزالي خارج الموضوع وتحويل الموضوع من نصرة إلى تكفير بحق ابن تيمية" رحمه الله تعالى"

وقلت لي بأنه إعتراف مني على حسب النص الذي جاء به الشيخ سعيد

ولم أكن متناقضا بل على العكس فقد كنت أجمع النصوص من مصدره الأصلي حتى بان لي الحق ودليل ذلك قول الشيخ سعيد لي يشتمل على هشاشة في التفكير والتقعيد، فأنت لم توافق على تكفير الرازي فقط لأن له أياد في الدفاع عن المسلمين.
فماذا لو ثبت قول ابن تيمية بأن الرازي كان من المشركين الذين يعبدون الكواكب؟ فهل لو كان له أياد بيضاء في الدفاع عن الإسلام فلا تكفره أيضاً، مما يدل على أن ابن تيمية كفر الرازي كفرا مطلقا لم يعد بعدهاإلى الإسلام وهو ما نفاه ابن تيمية من خلال كتابه مفصل الإعتقادبأنه مات على الإيمان ويسترسل الشيخ سعيد قوله لي : فأقول لك بصراحة: إن الحق لا يمكن أن يدافع عنه بجهل...وكيف تزعم أنك تدافع عن الحق من أجل الحق، وأي حق في تكفير الرازي والحكم عليه بالإشراك والتوقف في رجوعه بعد ذلك، وهنا أن ابن تيمية لم يرجع الرازي إلى دائرة وحضيرة الإسلام وهو ما يؤكد كلامي بأنه أكتفى ببعض النصوص دون بعض ولكني ولله الحمد فقد بينت من كتب ابن تيمية من خلال كتابه الجزء الرابع بأن الرازي مسلم مؤمن ولله الحمد وهذا لي وليس علي .

وسأثبت لك إني وقتها ما زلت شاكا في تكفير الرازي ولم أكده من خلال قولي التالي الذي قلته أنذاك وهو :ماذا تتوقع أن يكون أسلوبي في الكلام هل أتكلم وأتهجم بغير الحق من أجل إرضاء فلان وفلان وأغير كلامي مداهنا ومنافق ولن يكون ذلك الأمر فكلامي موزون وأنا مسؤول أمام الله ومن ثم أمام الناس وقلت لك مرارا بأني لا أكفر أحد وخاصة من السادة الأشاعرة والسلفية من أمثال ابن تيمية وابن القيم وهذا معتقدي ولن أغيره إلا بإقناعي بدليل قاطع وأما تكفير الرازي من ابن تيمية فإن صح ذلك فهو شأنه هو وأنا أعتقد إعتقادا جازما بأن الرازي عامد من أعمدة الإسلام وله جهوده الخاصة في الدفاع عن حمى الإسلام وأنا أعتز به وبعدها تقول بأن طريقتي سياسية وليست علمية فما العلمي برأيك أفدني رعاك الله بنصره فإن لم يكن كلامي علمي فماذا بعد وتعيد القول بأن ابن تيمية كذب على الرازي فهذا أتحفظ به ولا يحق لك إتهامه بالكذب. فهذا دليل آخر على صحة قولي وهو موجود فراجعه فهذه حجة لي لا علي فتأمل بكلامي ستجده موزون لا سياسي بل علمي ولله الحمد والمنة

وأما المرحلة الثانية كما تسميها انت وقولك لي : المرحلة الثانية لأحمد التلّ
كانت آخر مشاركة لأحمد التل قبل أن يظهر مؤخرا بتاريخ 14-9-2009 وهي المشاركة رقم 22.
فهذه المرحلة هي مرحلة الغيبة، واستمرت إلى أن ظهر في 1-10-2009 بوجه جديد

نعم لقد غبت لأسباب خاصة بيني وبين الشيخ سعيد وقد راسلته في أمر معين وكنت لا أريد الرجوع لولا أنه حمل رسالة لأخي خاصة لي مما أضطررت لرجوع والإستمرار بهذا المنتدى برغم أنه سأكون منشغل بدراستي العليا وسيكون لي أنقطاعات كثيرة والله أعلم والشيخ سعيد يعلم ذلك وهو موجود وربما يقرأ ما أكتبه

وكنت قد أكدت للشيخ سعيد ولؤي انذاك ما يؤكد أني لم أكن ق درست واطلعت على كتب ابن تيمية والدليل التالي: وقد عكفت على دراسة بعض كتب ابن تيمية من خلال المكتبة التي أعمل بها ولله الحمد فوجدت ما يؤكد قولي عن الرازي والغزالي وأريد القول بداية إلى قول الأخ سعيد حفظه الله لكل خير بقول ابن تيمية عن الرازي بعبادة الكواكب وقد قرأته من خلال كتابه مجمع الفتاوى بشكل مختصر في الجزء الرابع ولم يرضني ما قاله ابن تيمية بهذا الشيخ الجليل رحمه الله تعالى ولكن ذلك شأنه وقلت لكم من قبل أنا أخالفه في بعض الأمور كما أخالف من أشاء وفق إعتقادي وتصوري فقد أخطأ ابن تيمية بهذا القول ولكن درستم جانب فقط وليس كل الجوانب فقد قال ابن تيمية " رحمه الله" عن الإمام الرازي" رحمه الله" في الجزء الرابع في كتابه مفصل الإعتقاد بأنه يرضى من جانب آخر رغم نقده للرازي والغزالي وغيره وإليك الدليل فيقول في ص28" وهذا عبد الله الرازي من أعظم الناس في باب الحيرة والإضطرابوالشك وهو مسرف في هذا الباب" كتابه أساس التقديس" وكان له جانب من الحق بل كان من فضلاء المتأخرين وأبرعهم في الفلسفة والكلام"
وقلت أني لم أرضى من شيخ الإسلام ما قاله بحق الرازي وقتها وتبين لي فيما بعد بأنه لم يكفره بل قلت كتب في كتابه الجزء الرابع عن هذا القول بشكل مختصر لعلي أجد النص لأحقا فقلت هذا الكلام وإذ به أجد أنه يمدحه لا يكفر كما أدعي وحرف كلامه لآحقا وهذا جوابي بكل إختصار والله أعلم

المرحلة الثالثة : ظهر أحمد التل بعد غياب لأول مرة بتاريخ 1-10-2009 في المشاركة رقم 25
وكان أول ما واجه أعضاء المنتدى به قوله:" لقد رجعت إلى معضم أقوال ابن تيمية " رحمه الله تعالى" عن الإمامن الرازي وخاصة مسألة تكفير ابن تيمية للإمام فخر الرازي في مسألة عبادة الكواكب ولم أجد له نصاً لتكفيره ولو واحدا مما يعني عدم ثبوت شيء على شيخ الإسلام بل على العكس وجدته مادحا له على رغم الخلاف العقدي معه وقد أكد أنه من أهل الصلاح وخاصة بعد رجوعه عن معضم أقواله كما في الجزء الرابع من مفصل الإعتقاد لإبن تيمية" رحمه الله" ومن عنده نصا صريحا عن تكفير ابن تيمية للرازي" رحمهما الله تعالى" فليبينه لي مع الكتاب والجزء والصفحة والطبعة حتى أعود إليهوأريد من ابن تيمية لا من نصوص ابن عبد الوهاب رحمه الله ولا من غيره بل نص من ابن تيمية"
إذن بعد الغياب، ظهر أخونا أحمد ليصرح بأنه لم يجد نصا لابن تيمية يكفر فيه الرازي!!! وخصوصا في مسألة عبادة الكواكب نفس المسألة التي اعترف فيها سابقا بأن ابن تيمية أخطأ في تكفيره للرازي ولكن هذا رأي ابن تيمية وأنه أي أحمد التل لا يوافق ابن تيمية في ذلك الموقف أي التكفير.
إذن لم يكن الكلام لا في المرحلة الأولى ولا في الأخيرة حتى هذا الوقت على أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه مات على الكفر والشرك، بل كان الأمر أن ابن تيمية حكم على الرازي بالشرك في ذلك النص وبسبب كتابه السر المكتوم الذي زعم فيه ابن تيمية أن الرازي أشرك بالله وارتد عن الإسلام...
بل لم تكن مسألة حكم ابن تيمية على الرازي بأنه مات على الكفر والشرك مطروحة أصلاً...
بل أقول زيادة على ذلك: لقد وردت كلمات من غير واحد ممن شارك في هذا الموضوع أن ابن تيمية لم يبقَ على هذا الرأي أي التكفير والحكم على الرازي بالشرك، ولم يعترض على ذلك أحد...
بل يوجد ما هو أصرح من ذلك، لقد ورد في كلام ابن تيمية نفسه الذي نقله الشيخ سعيد أن الرازي رجع إلى الإسلام بعدما ارتدَّ، ولكنه لا يدري أي ابن تيمية هل هذه التوبة والرجعة خالصة لوجه الله تعالى أم لا، وفوَّض سريرة الرازي إلى الله!!!


فهذه المر حلة كما تسمهاأنت فهي معتمدة على ما وضحته في المرحلة الثانية لما حدث بيني وبين الشيخ سعيد من توترات بسب هذا الموضوع

وسأكمل تفنيد وشرح أقوالك وردك لي

وقد وضحت مسألة هل حكم ابن تيمية على الرازي بحكم مطلق أم مقيد من خلال المرحلة الأولى والثانية ولا داعي للإعادة مرة أخرى


مواقف الإخوة المشاركين في المنتدى من تصريح أحمد التل الأخير:
استغرب الإخوة مما صدر عن التل وإنكاره وجود نصٍّ لابن تيمية يكفر فيه الرازي في مسألة عبادة الكواكب، فصاروا يحاولون تذكيره بالنص الذي نقلته الشيخ سعيد ويصرحون له أن في هذا النصِّ تصريحا من ابن تيمية بتكفير الرازي، فكيف يزعم خلاف ذلك...
وفاجأهم أحمد التل بأنه يريد نصاً من ابن تيمية نفسه في تكفير الرازي، ولا يريد نصا عن كتب غير ابن تيمية، وكأن النصَّ المنقول من طرف الشيخ سعيد ليس من كتب ابن تيمية.
فعاد الإخوة وذكروه بأن النص المنقول هو عن ابن تيمية...
وما زلت على رأيي أني أريد نصا صريحا من ابن تيمية على تكفير الرازي ولي الحق بذلك وليس لي شأن بأي أحد بل أريد النص ولم أجده إلى الأن فقد كفر ابن تيمية الرافضة بنص صريح لأنهم حرفوا كتاب الله وهو موجود مما حذا بالرافضة بتكفير ابن تيمية هو نص صريح من ابن تيمية وهو حق له رأنه رأى وفق علمه تكفير الرافضة ولن أرضى بديلا عن النص الصريح في هذه المسألة


وأما كلامك وهو التالي :والمفاجأة الكبرى كانت عندما ردَّ عليهم أحمد التل بقوله:" إلى الآن لم أجد جوابا على سؤالي مما يؤكد أن ابن تيمية لم يكفر الرازي ودليل ذلك أنكم تتهربوا من الإجابة وتقولوا لي إقرأ لشيخ سعيد وأنا أريد من كتب ابن تيمية نفسه لا من غيره مع حفظ المكانة العلمية لشيخ سعيد وفقه الله للخير ولكن محمد أكرم في الحوار السابق في موضوع ابن تيمية ينصر التجسيم لم يجب ولو على قول واحد من الحجج التي أستندت عليها مما يؤكد كلامي عن ابن تيمية فأرجو إحضار اسم الكتاب الذي كفر ابن تيمية الرازي ولن أقبل إلا من كتبه هو لا من غيره فكما علمت ان الشيخ سعيد يقول ان محمد بن عبد الوهاب هو الذي كفر الرازي وعزاه إلى ابن تيمية"[رقم المشاركة 30 بتاريخ 2-10-2009]
فهذا كان تصريح قاصمة الظهر وخاتمة العصر....!
فهو
أولا: يزعم أنهم يحيلونه إلى كلام للشيخ سعيد، والإحالة كانت إلى كلام ابن تيمية.
وثانياً: يزعم أن الذي يعرفه أن محمد بن عبد الوهاب هو الذي كفر الرازي فقط، وأن ابن عبد الوهاب نسب ذلك لابن تيمية، ولكن أحمد التلّ الفطحل لا يلتفت إلى محمد بن عبد الوهاب بل يريد نصا من كلام ابن تيمية وحدَه...وكأن النص غير موجود.

أولا أنا قلت يوجد حوار لشيخ سعيد " حفظه الله" أكد فيها أن ابن تيمية لم يقله بل نقله عنه ابن عبد الوهاب لا من نصوص ابن تيمية نفسه كما تدعي أنت وهذه لي لا علي والفيديو موجود في هذا المنتدى فسمعه وتيقن وبعده تكلم

ثانيا: أنا قلت ما فهمه محمد بن عبد الوهاب من نصوص ابن تيمية وغير ذلك لم أقل قارجع إلى النصوص جيدا ولا تنقل ما لم أقله
وهذا نص كلامي بتاريخ 2/10/2009 وهو النص التالي بأن ابن تيمية لم يكفر الرازي ولكن محمد ناقل عن ابن تيمية فمن المتناقض فيسنا أنا أم أنت وأستدللت من خلال كلام الشيخ سعيد بأن ابن تيمية لم يكفر الرازي بل نقل ابن عبد الوهاب عن ابن تيمية فهذا ما فهمه محمد عبد الوهاب لا قول ابن تيمية فهذه لي لا لك

فأينا يحرف كلام الآخر

وأماالمرحلة الأخيرة لأحمد التلّ
في هذه المرحلة يحاول أحمد التل أن يظهر أن نزاعه مع الإخوة كان حول : أن ابن تيمية هل حكم على الرازي بأنه مات على الكفر أو لا؟
وقد علمنا أن المسألة لم تكن كذلك في المرحلة السابقة، ولم تكن كذلك في التي سبقتها...!!
فقال أحمد التل:" قال شيخ الإسلام ابن تيمية"المشركين الذين ارتد إليهم أبو معشر والرازي وغيرهما مدة ، وإن كانوا قد رجعوا عن هذه الردة إلى الإسلام فإن سرائرهم عند الله " وهو صحيح لأن السرائر لا يعلمها إلا خالقها وأما قول المشركين الذين ارتد إليهم أبو معشر والرازي وغيرهما مدة ، وإن كانوا قد رجعوا عن هذه الردة إلى الإسلام، هذا هو يؤكد أن الرازي مازال في دائرة الإسلام بل الإيمان والدليل على ذلك في الجزء الرابع من كتابه مفصل الإعتقاد حيث يتحدث أنه مات مسلما بل على دين العجائز"[المشاركة رقم 34 بتاريخ 2-102009]
تنبهوا إلى قوله:" هذا هو يؤكد أن الرازي مازال في دائرة الإسلام بل الإيمان والدليل على ذلك في الجزء الرابع من كتابه مفصل الإعتقاد حيث يتحدث أنه مات مسلما بل على دين العجائز"
ثم نادى متحدياً!!!!فقال أحمد التل:" فأتحدى من يأتي بدليل ولو واحد صرحة بتكفير الرازي ومات على الكفر عند ابن تيمية" [نفس المشاركة السابقة]
وهذه أول مرة يحاول أن المسألة هي في نفي حكم ابن تيمية على الرازي بالموت على الكفر والشرك...!!!! وهو أمر لم يدَّعه أحد من قبل لا أحمد التل ولا غيره...بل ورد في النقاش السابق من غير ذلك ومن كلام ابن تيمية ما ينفيه ولو ظاهراً..
ولا أعرف كيف أحكم

أما الجواب على السؤال الأول فقد أجبت عنه وأما الجواب عن السؤال الثاني بل دعي وخاصة في كلام الشيخ سعيد وكلامك وكلام غيرك بأن ابن تيمية توقف في أمر الرازي فرجع إلى قول الشيخ سعيد ستجده هناك موجود وتجهيل الذهبي وأما أنت فكأنك تتوقف في قول ابن تيمية وتحكم على من خلال سرائر الغيب وكأنك تقول لي أنه ما زال شاكا فيه وهو متناقض مع النص الذي أحضرته لك من خلال كتابه مفصل الإعتقاد بل مسلم مؤمن فراج النص جيدا يرحمك الله تعالى

وأما قولك فتأملوا أيها الإخوة الأفاضل الكرام كيف أن أحمد التل قد قلب المسألة بالتدريج ، فهو أولا كان لا يوافق ابن تيمية في تكفير الرازي، ثم ظهر لنا بقوله إنه لم يجد نصا واحدا لابن تيمية يكفر فيه الرازي، ثم تجلى بصورة أخيرة في تطوره الأخير يتحدى كل الناس بأن يأتوه بدليل على أن ابن تيمية حكم على الرازي بأنه مات على الكفر والشرك!!!!
فهو يتلاعب إذن بوضوح وبقصد دالٍّ على عدم صدقه في الحوار....فالمسألة التي اعترف بها أولا، ثم أنكرها مطلقا ثانيا، ثم غيرها عن أصلها ثالثا مدعيا أن الكلام كان عن حكم ابن تيمية على الرازي بأنه مات على الكفر.....!
أليس هذا تلاعبا وتجاهلا على أشد ما يكون....
لماذا يا أحمد قلبت النزاع من مجرد تكفير ابن تيمية للرازي في ذلك النص المنقول، إلى ادعاء أن ابن تيمية لم يحكم علىالرازي بأنه مات على الكفر والشرك، مع أنه لا أحد زعم ذلك، بل في كلام ابن تيمية نفسه ما ينفيه ولو ظاهراً؟؟
ما هو هدفك من التلاعب بهذا الشكل وبهذه الطريقةالمفضوحة،وخصوصا بعد الغيبة المبينة بالتواريخ ...!!
وأكرر الطلب من الإدارة الفاضلة أن تطلب من أحمد التل بأن يعتذر عما فعله وأن يتراجع عن تلاعبه ذلك،
فكيف أتلاعب وكيف قلبت الأمور بالتدريج فأساسا لم نتفق هل ابن تيمية كفر الرازي كفرا مؤقتا أم دائم فأنا أحيط بالموضوع من كافة جوانبه حتى يستطيع القارئ الحكم على هذه النصوص لآحقا وهو قولي فلا تهرف علي بما لا أعرف رحمك الله فالقارئ هو الحاكم لا أنت ولا أنا فنحن خصمان في هذه المسألة وأرحب بك صديقا لي إن أردت صداقتي

وتعيد الطلب من إدارة المنتدى أن أعتذر وتقول :وأكرر الطلب من الإدارة الفاضلة أن تطلب من أحمد التل بأن يعتذر عما فعله وأن يتراجع عن تلاعبه ذلك، وأن يلتزم بالأخلاق الحميدة في الحوار....وأن يعترف بما طلبته منه سابقاً...وهذا ليس لشخصي بل هو للحفاظ على نزاهة هذا المنتدى وحرصه على التزام أعضائه بأدب الحوار والبحث التي خالفها التل وما زال مصراعلى ذلك....
وأطالب أيضا الإدارة أن تتخذ موقفا حازما منه في حال عدم تجاوبه لذلك بعد إقامة الأدلة الكافية على تلاعبه...
فهذا المنتدى أجل وأشرف من أن يسمح فيه بهذا النحو المفضوح من التلاعب....

بالله عليك هل هذا أسلوب محاورة أم أسلوب شخص لا يستطيع الحوار فيلجئ إلى التعدي على أدب الحور وكسر جميع القيود وأسس الحوار فكل شخص يوضع في زاوية عدم الإجابة يلتجئ ليقول لمشرفي النتدى بأني يجب الإعتذار على ماذا أعتذر؟ عن دفاعي عن الباطل أم الحق فمن أراد نقاشي بأدلة علمية فأنا بإذن الله لها ولي الحق في الدفاع عمن أشاء وفق قناعاتي وما هذه الأدلة يا فصيح في تلاعبي بهذا المنتدى الذي أعتز به بأن أكون واحد منه مع تحفظ بعض الأخوة من كلامي وأكررها لي الحق بفعل ما أشاء وفق حدودي الشرعية ولم أتعدى حدود الحوار وسأترك ذلك الحكم للقاريء الكريم.

وتقول لي أحمد التلّ كما تلاعب في موقفه السابق، فإنه يحاول أن يتلبس بالتقوى والورع الكاذب، فتراه ينصح الكاتبين في المنتدى أن يبدأوا دائما بالتسمية كتابة أو بالسلام كتابة، يحتج بالحديث المعروف، ولم يعرف لجهله أن التسمية أو الحمدلة لا يشترط فيها الظهور في الكتابة، فلا يشترط فيها الكتابة، بل يكفي فيها النطق أيضاً، والابتداء فيه مستحب لا واجب، ويشترط للأمر المطلوب فيه ذلك الأمر أن يكون ذا بال شرعاً!! كما ورد في الروايات...
ولا يحسن به إن عمل أمرا مستحباً أن يقبح الآخرين بأنهم تركوه، وقد لا يكونون قد تركوه لفظا بل كتابة فقط، وقد يكونون اعتبروا أن الكلام معه لا يليق بالبسملة والحمدلة لأنهما أجل وأشرف من هذا التلاعب الذي يصرح به، وقد يكون الواحد قد اكتفى كما قلت بالبسملة والحمدلة في لفظه فلم يحتج إلى كتابتها، أو اكتفى بما جرى عليه العرف في مثل هذه الأمور من أن الواحد يستصحب استصحابا عرفيا الحمدلة والبسملة عند كتابته بعض المواضيع الأخرى المقصودة والأهم....ثم إن الردود المقتطفة والمتواردة المتتابعة كما في حالة النقاش المتتابع قد يكفي فيها بسملة وحمدلة واحدة، ولو نطقاً، فلا يشترط كتابتها عند أول كل موضوع وردّ كما يزعم هذا...
فقد أجبتك بما كان في أول مقالتي هذه
ولكن ألم تزعم بأن رسول الله قدوتك فالتزم بسنة النبي" عليه السلام"
فقد قال نبي الرحمة" قال رسول الله صلى الله عليه وسلم " كل عمل لم يبدأ باسم الله فهو أبتر" أو كما قال عليه أزكى الصلوات وأتم التسليم .

ومعنى أقطع أي ممحوق البركة . والبركة ثبوت الخير الإلهي في الشيء .

فجعل كلامك دائما وأبدا بسم الله


فهذه أقوالي وللقارئ الحكم عليها

والسلام يا صديقي

[أحمد مفيد الفايز]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين الذي هدانا لهذا وأرسل إلينا خيرالرسل، وأحمد الله تعالى إليكم جميعا أيها الإخوة الأفاضل وعلى رأسهم أحمد التل الذي يريدني صديقا، وهذا يستوجب أن أكون صادقا معه
ما دمت مصرا -يا أحمد التل- على التظاهر بالصداقة والمحبة لهذا المنتدى وأهله وللشيخ سعيد وأحمد مفيد الفايز إلى درجة أنك تقول لي يا صديقي
فقد لزمنا أن نعمل بما يظهر لنا منك، ولا نكذبك، ونعمل جهدنا على أن نعلل أقوالك هذه بأمور أخرى: كعدم الدقة أو عدم الفهم أو غير ذلك ، وقد يكون منها عدم الجرأة على التصريح بالحق لهدف في نفسك ....
فأقول لك وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته يا صديقي
وأخبرك أنني بدأت ببسم الله لفظاقبل أن أكتبها ، ومع ذلك فقد كتبتها أيضا لكي نسدَّ هذا الطابق ونهدئ من روعك
وأيضا فقد حمدت الله تعالى على أن هدانا للإسلام لنحوز البركة من أطرافها...
وهذه عادتي...لا أفعلها من أجلك فقط

على كل حال أبدأ فأقول:
ما رأيت أغرب ولا أعجب كلاما ولا موقفا منك...

أعيد كلامي يا أحمد -يا من تزعم أنك صديقي- فما رأيت سفسطة مثل التي تصدر منك،وهذا أقول لصدقي معك الذي يقتضيه طلبك لصداقتي
وألخصه فيبدو أن عندك محبة للكلام الكثير الذي بلا فائدة
لما قال ابن تيمية في النص الذي نقله الشيخ سعيد من كتاب لابن تيمية وهو الرد على أساس التقديس، أقول لما قال ابن تيمية ما يأتي:
أولا:قال ابن تيمية" أحدها انه من العجب أن يذكر عن أبي معشر ما يذم به عبادة الأوثان وهو أي الرازي- الذي اتخذ أبا معشر أحد الأئمة الذين اقتدى بهم في الأمر بعبادة الأوثان لما ارتد أي الرازي- عن دين الإسلام وأمر بالإشراك بالله تعالى وعبادة الشمس والقمر والكواكب والأوثان في كتابه أي كتاب الرازي- الذي سماه السر المكتوم في السحر ومخاطبة النجوم"
ثانيا: قال ابن تيمية:" فمن تكون هذه حاله الكلام عن الرازي- في الشرك وعبادة الأوثان كيف يصلح أن يذم أهل التوحيد الذين يعبدون الله تعالى لا يشركون به شيئا ولم يعبدوا لا شمسا ولا قمرا ولا كوكبا ولا وثنا بل يرون الجهاد لهؤلاء المشركين الذين ارتد إليهم أبو معشر والرازي وغيرهما مدة"
ثالثا: قال ابن تيمية:" يوضح ذلك أن هذا الرازي اعتمد في الإشراك وعبادة الأوثان على مثل تنكلوا شاه البابلي"
رابعا:" فأهل التوحيد وإخلاص الدين لله تعالى وحده الذين يرون جهاد هؤلاء المشركين ومن ارتد إليهم من الواجبات و أكبر القربات كيف يصلح أن يعيبهم بعض المرتدين إلى المشركين يعني الإمام الرازي- بأنهم يوافقون المشركين على أصل الشرك"
المصدر [بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية ، اسم المؤلف: أحمد عبد الحليم بن تيمية الحراني أبو العباس الوفاة: 728، دار النشر : مطبعة الحكومة - مكة المكرمة - 1392 ، الطبعة : الأولى ، تحقيق : محمد بن عبد الرحمن بن قاسم]
أقول: هذه نصوص من كتاب لابن تيمية، وهذا كلام لابن تيمية يكفر فيه الرازي ويزعم أنه ارتدَّ وأشرك مدةً....
لا يستطيع أن ينكرها إلا جاحد منكر كاذب.....
وكونه حكم عليه بالرجوع إلى الإيمان سواء في هذا النص او في غيره ليس محلَّ بحثنا...
المشكلة أنك ما زلت حتى الآن تنكر أن ابن تيمية قد حكم على الرازي بأنه ارتدَّ مدةً وأشرك بالله وذهب إلى عبادة الأوثان والشمس والقمر...
وابن تيمية يصرح بذلك بلا أدنى لبس...!
فهذا منك إنكار للضرورات المحسوسات إلا إذا كنت غير فاهم ولا تصلح لأن تخاطَب....

ثم بعد ذلك كله نراك تقول في مشاركتك الأخيرة:" فأساسا لم نتفق هل ابن تيمية كفر الرازي كفرا مؤقتا أم دائم"
ثم قال أحمد التل:" وما زلت على رأيي أني أريد نصا صريحا من ابن تيمية على تكفير الرازي"
وقال أحمد التل:" وقلت أني لم أرضى من شيخ الإسلام ما قاله بحق الرازي وقتها وتبين لي فيما بعد بأنه لم يكفره"
وقال أحمد التل:" وهو يدل على القول بأن ابن تيمية وتلميذه الذهبي قد حكموا عليه بالكفر والشرك المطلق وهو ما فهمه الشيخ سعيد وما فهمته أنا من نصه، وكل من يقرأ النص سيجده كذلك"
انظروا كيف قيد كلمة الكفر والشرك بالمطلق- مع أن واقع الحال أن الكلام كان واضحا أن ابن تيمية كفر الرازي في ذلك النص، ولم يقع كلام ولا خصام في أنه حكم عليه بالموت على الكفرأصلا، ولكن هذا من كيس التلّ...وتلاعبه المقصود..
إذن فأنت تنكر أن ابن تيمية في هذه النصوص قد كفر الرازي لا كفرا مؤقتا ولا دائما، مع أن قيد الدائم هذا زيادة من كيسك لمجرد السفسطة والتلاعب المكشوف...
هناك دعاوى غريبة وتناقضات عجيبة تصدر من هذا الرجل الذي لا يدري ما يقول:
إنه لا يسلم أن النص المنقول عن كتاب مشهور لابن تيمية فيه الحكم على الرازي بأنه كفر وأشرك وارتدَّ مدةً.
إنه ينكر ذلك إنكارا مطلقا، ويزعم أنه ما يزال يبحث عن نص صريح فيفيد تكفير ابن تيمية للرازي...
يعني إنه يزعم أن هذا النص غير صريح...
وهذا الإنكار لعمري مجرد تلاعب محض وتهافت واضح صريح، لا يحسن السكوت عليه كما قلت سابقاً...
ويزعم أن كلام الشيخ سعيد يفهم منه أن ابن تيمية يحكم على الرازي بالكفر مطلقا، وهذا تحريف مقصود لكلام الشيخ سعيد، بهدف الهروب من المطلوب منه، وكلمة مطلقا يريد منها أحمد التلُ أن يوهم الناسَ المشاركين أرادوا:" أنَّ ابن تيمية حكم على الرازي أنه استمرَّ على كفره وشركه...!" فهل يا عقلاء يفهم هذا القيد من الكلام أصلا، وفي كلام ابن تيمية نفسه ما يدلُّ على أن الرازي ارتدَّ وأشرك مدةً....
وأخيراً:
فالمشاركة الأخيرة لأحمد التل تثبت بوضوح ما نسبته إليه من أنه عاد وأنكر تكفير ابن تيمية للرازي مطلقا، يعني : أن ابن تيمية لم يكفر الرازي لا في مدة معينة ولا إلى آخر حياة الرازي...
وهذه سفسطة....ظاهرة ...
وما زلت أطالب الإدارة بالتدخل....
فالمطلوب أن يعترف أحمد التل "أن النصَّ المنقول عن ابن تيمية ومن كتابه المذكور يدل دلالة صريحة على أنه حكم بكفر الرازي في تلك المدة"
لا أكثر ولا أقل....
ودعواه بأنه ما يزال يبحث عن نصوص أخرى تنقض ذلك ، لا يفيده، فالمطلوب أن يثبت أن هذا النص فيه دلالة على التكفير للرازي وأنه استمر على ذلك مدةً....
وإلى أن يجد أحمد التل نصا أخر ينفي فيه ابن تيمية أنه كفر الرازي في تلك المدة، فله أن ينقض ذلك الحكم لاحقا بدليل قائم، أما أن يزعم أن كلام ابن تيمية قد حرف فهذا كثير...

والسلام عليكم يا من تريد صداقتي، فلنرَ هل تعمل بحق الصداقة
والحمد لله على نعمة العقل والصدق والوضوح وعدم التلاعب وعلى نعمة الجهر بالحق وعدم قصد تحريف الأقوال، وعدم إنكار الواضحات......الخ

[احمد اسماعيل التل]

الرد المختصر من أصحاب الأثر

بسم الله الرحمن الرحيم

أشكرك صديقي العزيز على هذه الصداقةإن كانت صادقة
وبداية أنت لم تضع بسم الله الرحمن الرحيم لي ولسواد عيوني بل القاصي والداني يعلم أن النبي ما كان يفعل شيء من كتب الرسل وإرسالها إلا ويبدأ بسم الله فعمل بحديث رسول الله ولا تقل لي من أجل ونهدئ من روعك
بل لتأخذ الأجر بإذن الله على كل حال هذا ليس موضوعنا ولنعد إلى موضوعنا سبحان الله العظيم تقول لي وألخصه فيبدو أن عندك محبة للكلام الكثير الذي بلا فائدة وتعطي لك الحق في قول ما تشاء وفق كلام كثير عار عن الصحة محرفا لكلامي الكثير وتقول لي عندك محبة للكلام الكثير الذي بلا فائدة سبحان الله كيف تكيل بمكيالين وقد رددت علي سابقا بكلام أكثر مما قلت بل ولم تكتفي بذلك بل أولت وحرفت على لساني ما تريد فالقارئ هو الحكم لا أعتبرك أنت الحكم لأنك خصما لي في هذه المسألة وسأوضح لك الكلام من جديد بطريق الإختصار لما سبق من كلام :
فكلام ابن تيمية واضح لمن أراد الوضوح وبين من خلال النقطة التالية وأما قول الرازي وذكر أبو معشر المنجم أن سبب إقدام الناس على اتخاذ عبادة الأوثان دينا لأنفسهم هو أن القوم في الدهر الأقدم كانوا على مذهب المشبهة وكانوا يعتقدون أن إله العالم نور عظيم فلما اعتقدوا ذلك اتخذوا وثنا هو أكبر الأوثان على صورة الإله وأوثانا أخرى أصغر من ذلك الوثن على صورة الملائكة واشتغلوا بعبادة هذه الأوثان على اعتقاد أنهم يعبدون الاله والملائكة فثبت أن دين عبادة الأصنام كالفرع على مذهب المشبهة
فينقل عن لسان الرازي بقوله "أن سبب إقدام الناس" وهو ما أكده في كتاب ابن تيمية الصفدية تحقيق د محمد سالم بأنه ينقل ويؤكد على بعض كلام الرازي ويقول "ونحن نبين............. التقدير الآخير وهو ما يعود الرازي وتأكيد كلامه على قول الرازي وكذلك صفحة70 يقول " قال الرازي " ثم إن القائلين بهذا المذهب " الفلاسفة والصابئة" قالوا بربوبية هذه الكواكب واشتغلوا بعبادتها واتخذوا لكل واحد هيكلاً مخصوصاً وصنما معيناً واشتغلوا بخدمتها " وساق الكلام إلى آخره
قال ابن تيمية قلت: فهذا غاية تقرير أصل هؤلاء " ويقصد به عبدة الكواكب لا الرازي كما تدعي وتحاول إثباته للقارئ الكريم فهذا نص صريح وقع بين يدي اليوم صدفة من كتاب الصفدية تحقيق د محمد سالم ط2000 الناشر دار الهدى مصر ص 70 الجزء الأول فماذا بعد هذا النص الصريح فحري بك الإعتراف بهذا النص الواضح والجلي بعدم تكفير ابن تيمية للرازي وإنمل نقل كلامه بحرفيته وأنا أنقولها لك بحرفيته والله شاهد على قولي بأني لم أزد حرفا أو أنقص حرفا فارجع إلى الكتاب واقرأه
ولا أريد الإطالة هذا أنت تتهرب من الإعتراف وتطبق المثل " ضربني وبكى وسبقني واشتكى" فتقي الله ولا تحرف ما شئت وتذهب وتتذلل للمشرفين من أجل غاية في نفسك وكن محاورا جادا للحق في وجه الباطل فهذا النص واضح والكتاب موجود وللقارئ الحكم علي وعليك وعلى جميع الذين شاركوا في هذا الحوار من أوله إلى آخره

فهذا جوابي والسلام خادم العلم والعلماء احمد التل

[أحمد مفيد الفايز]

بسم الله الرحمن الرحيم ، الحمد لله رب العالمين الذي هدانا لهذا وما كنا لنهتدي لولا أن هدانا الله والصلاة والسلام على سيدنا محمد أفضل الأنبياء والمرسلين وعلى آله وصحبه ومن تبعهم
يا صديقي المتلاعب بالكلام المبالغ في الإثم والعدوان والسفسطة وجحود الواضحات بأظهر البيان
ما زلت تتهرب مرة أخرى، فأنت انصرفت وهربت عن النصوص المنقولة عن ابن تيمية التي هي أصلا محل النزاع، وأعني بها كلام ابن تيمية الذي نقله الشيخ سعيد....
وقد سألتك سؤالا واضحا : هل يوجد تكفير من ابن تيمية للرازي في هذا النص أم لا يوجد؟
هذا سؤال واضح بسيط...
ولحد الآن لم تجب، ولا تريد أن تجيب،،وهذه حيدة عن مسرى النقاش، وهروب مقصود....
وانصرفت إلى إحضار كلام للرازي تنقله عن ابن تيمية يفيد بأنه لا يقول بالشرك وبأنه ينقل هذا الشرك عن المشركين، وغاية ما يفعله أنه يوضح كلامهم...
وهذا دليل آخر ضد ابن تيمية، لأنه إذا كان يعرف أن الرازي إنما ينقل مذهب هؤلاء المشركين والمنجمين ولا يعتقد بها ، إذن: فإنه يكذب -أي ابن تيمية يكذب عندما ينسب الشرك للرازي في النص المذكور الذي هو محل النزاع، ويكذب عندما ينسب إلى الرازي أنه ارتد مدة .....
فها أنت قد أدنته بنفسك يا صديقي المسكين....
وأما تهمتك لي بأني أتذلل للإدارة فهذا كذب آخر وافتراء منك تدل على مقدار الصداقة التي تزعمها وأنها مجرد كلام منافق متلون لا قيمة وراءه...فأنا لا أطلب أمرا من الإدارة لنفسي بل أطلب منهم إيقاف تهافتك يا من تزعم أنك صديق لي...
فهل ما زلت تريد صداقتي، أنت لا تعمل بحقها...
وها أنا مرة أخرى أطلب من الإدارة أن يبتوا في أمرك فقد انزداد انكشافا وتناقضا....
والحمدلله رب العالمين على ظهور تهافتك وأنا أعتقد أنك إن تكلمت أكثر فسوف يزداد تناقضك ظهورا...
فتكلم...! إن كنت ما تزال تريد العناد...
فالمطلوب أن يعترف أحمد التل "أن النصَّ المنقول عن ابن تيمية ومن كتابه المذكور يدل دلالة صريحة على أنه حكم بكفر الرازي في تلك المدة"
لا أكثر ولا أقل....
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على الهادي رحمة للعالمين والذي عليه أصحابه ومن تبعة من المسلمين إلى يوم الدين أما بعد

الاخ والصديق أحمد أما أكتفيت من الأدلة التي ظهرت من خلال أقوال ابن تيمية وإذا كنت تريد المزيد من الأدلة الواضحة فلا مانع لدي إذ أملك في جعبتي الكثير والكثير من الأدلة على برآئة ابن تيمية وتأخذون النص الذي بين أيديكم وتأولونه كيفما شئتم ولكن الله ظاهر الحق بإذنه تعالى وتتهمني بالتهرب من الإجابة على سؤال الواجب عليك بعد الأدلة السابقة عدم المضي في الباطل وبعد إنكشاف أقوالك دون أدلة إلا دليل واحد مستند إليه وقلت لك مرارا لا تجادل بما لا تعرف بمجرد الجدال وأنا أتوجه للقارئ بالتوجه إلى الفيديو لشيخ سعيد الموجود في هذا المنتدى لبيان حقيقة أقوال واسستغرب من الشيخ سعيد عدم قول شيء عن هذا الفيديو المصور الذي يظهر من كلام الشيخ سعيد صدق قولي بأن محمد بن عبد الوهاب " فهم خطأ هذا النص" وقال أن ابن تيمية كفر الرازي وبعدها عدت للنص ووجدت فيه كلاما مغايرا لما قيل فالحكم للقارئ وليس أنت وقد أفضيت جعبتك وأنا ولله الحمد لدي الكثير فليس كل من دخل هذا المنتدى أصبح يعرف الكثير فكم من شخص ظن نفسه عالم وما إلا الجهل بعينه
وتقول لي أني أتهرب من الإجابة اتقي الله فمنذ ورود هذه المسألة وأنا أجيب بأدلة وتقول لي إرجع إلى كلام الشيخ سعيد كأنه لم يبقى في الدنيا إلا كلام الشيخ سعيد " معذرة أيها الشيخ على هذا اللفظ لغير لآئق بحقك " كأنه كتاب منزل وأما أنا فقد أحضرت من الأدلة ما فيه يؤكد برأة ابن تيمية من الذي نسب إليه زورا وبهتانا وسأعيد عليك الجواب السؤال الذي سألته مرة أخرى

فهذا كلامي سابقا :فكلام ابن تيمية واضح لمن أراد الوضوح وبين من خلال النقطة التالية وأما قول الرازي وذكر أبو معشر المنجم أن سبب إقدام الناس على اتخاذ عبادة الأوثان دينا لأنفسهم هو أن القوم في الدهر الأقدم كانوا على مذهب المشبهة وكانوا يعتقدون أن إله العالم نور عظيم فلما اعتقدوا ذلك اتخذوا وثنا هو أكبر الأوثان على صورة الإله وأوثانا أخرى أصغر من ذلك الوثن على صورة الملائكة واشتغلوا بعبادة هذه الأوثان على اعتقاد أنهم يعبدون الاله والملائكة فثبت أن دين عبادة الأصنام كالفرع على مذهب المشبهة
فينقل عن لسان الرازي بقوله "أن سبب إقدام الناس" وهو ما أكده في كتاب ابن تيمية الصفدية تحقيق د محمد سالم بأنه ينقل ويؤكد على بعض كلام الرازي ويقول "ونحن نبين............. التقدير الآخير وهو ما يعود الرازي وتأكيد كلامه على قول الرازي وكذلك صفحة70 يقول " قال الرازي " ثم إن القائلين بهذا المذهب " الفلاسفة والصابئة" قالوا بربوبية هذه الكواكب واشتغلوا بعبادتها واتخذوا لكل واحد هيكلاً مخصوصاً وصنما معيناً واشتغلوا بخدمتها " وساق الكلام إلى آخره
قال ابن تيمية قلت: فهذا غاية تقرير أصل هؤلاء " ويقصد به عبدة الكواكب لا الرازي كما تدعي وتحاول إثباته للقارئ الكريم فهذا نص صريح وقع بين يدي اليوم صدفة من كتاب الصفدية تحقيق د محمد سالم ط2000 الناشر دار الهدى مصر ص 70 الجزء الأول فماذا بعد هذا النص الصريح فحري بك الإعتراف بهذا النص الواضح والجلي بعدم تكفير ابن تيمية للرازي وإنمل نقل كلامه بحرفيته وأنا أنقها لك بحرفيته والله شاهد على قولي بأني لم أزد حرفا أو أنقص حرفا فارجع إلى الكتاب واقرأه .


ولكنك لم تعد إلى الكتب التي أشرت إليها كأنك تريد الجدال العقيم وليس لدي وقت إن لم تحضر لي شيء جديد فكلام ابن تيمية يفسر بعضه بعضا وكتاب الصفدية حاكيا في هذه المسألة عن عبادة الكواكب كما في كتاب بيان تلبيس الجهمية مما يدل على قلة علمك في هذه المسألة ولا تناقشني إلا بشيء جديد فكما أحضر لك نصوصا مكملة لنص الشيخ سعيد فاحضر لي نقيضه إن استطعت ولن تسيطيع فعليك بإلاقرار والإعتذار للقارىء الكريم لأنه هو أساس الحكم بيننا

وبالمناسبة تصور للقارئ الكريم أن الأدلة التي بين يدي ومعروضة الآن ما هي إلا ضده وكأنك تجهل القارئ وتحسبه لا يفقه شيء فكل الأدلة تكمل بعضها بعضا ومن نفس المصد والشخص " شيخ الإسلام تقي الدين ابن تيمية رحمه الله تعالى" ولو قرأت ما كتبت عن الأدلة وتجادل بغير أدلة لخجلت من نفسي ولقرأت ما كتب غيري ولرجعت إلى المصادر لبيان الحق
وهي نصيحة لك من أخ محب وصديق مخلص لك فمن المتهافت فينا الذي معه الأدلة أم لا دليل له سوى الجدال لمجرد إثبات نظرية ضعيفة جدا قابلة للنقد ولا تنسى قول الإمام مالك" كل يؤخذ ويرد إلا صاحب هذا القبر"
فلا تناقش أحد إلا بالدليل فتعلم هداك الله للخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[سعيد فودة]

الحمد لله،
ما دام الأمر لم يتوقف، وقد طُلب من الإدارة أن تتدخل...ويوجد من المسوغات والأسباب ما يكفي لتدخل الإدارة...
أقول وبالله التوفيق:
في باب المناقشة
إذا جاء واحد بنص وزعم أنه يدل على معنى، فإما أن يكون دالا أو لا يكون...
والنصُّ الذي نقلته أنا أول الأمر عن كتاب لابن تيمية وفيه يحكم على الرازي بأنه كفر وارتد عن الإسلام مدةً واتبع عقيدة المشركين، دالٌّ تماما على أن ابن تيمية يحكم بذلك الحكم على الإمام الرازي، ولم نأتِ بهذا النص إلا لنبين أن ابن تيمية يتجاوز في حكمه على الأشاعرة ويتهم بعضهم بما لا يقولون به....
والنصُّ الذي نقلتُه دالٌّ قطعاً على أن ابن تيمية يكفر الإمام الرازي بما أورده الإمام الرازي في كتاب السر المكتوم، وأنه يزعم أن الإمام الرازي يعتقد بما نقله عن المشركين والذين يعبدون الأوثان والكواكب... وأنه دام على ذلك مدةً....
وهذا الامر لا مجال للنقاش فيه، حتى وإن أنكره منكرون....
الأخ أحمد التلُّ:
فمع تقديري لما تحاول أن تصل إليه، إلا أنك -في نظري- لم تأت بما يدلُّ عليه دلالة واحدة، فأنت -وفي مشاركاتك الأخيرة- لم تعترف وحتى الآن أن ابن تيمية يكفر الرازي في ذلك النص المذكور، مع وضوح ذلك جداً..
وكل ما طلبه منك الأخ أحمد الفايز أن تعترف بذلك....وأنت لم تفعل...
أما ما تقوله من أنه يوجد نصوص أخرى لابن تيمية لا يكفر فيها الرازي، فمع أنه لم يزعم أحد أنه لا توجد نصوص أخرى لا يكفر فيها ابن تيمية الإمامَ الرازي، إلا أن ذلك وإن وُجِدَ لا يمنع أن هذا النص المذكور يكفر فيه ابنُ تيمية الإمامَ الرازي...بل إذا ثبتَ ذلك أي وجود نصٍّ لا يكفره فيه، وذلك بعد ثبوت نصٍّ آخر يكفره فيه، فاللازم أن تبحث عن السبب الذي من أجله ورد هذان النصان المتعارضان، وأي واحد منهما المتأخر وأي واحد هو المتقدم، وذلك بعد ثبوت دلالة كل واحد على ما يدلُّ عليه....وما هو السبب الذي من أجله كفر ابن تيمية الإمام الرازي...؟
هذه هي الطريقة التي بها يمكن قراءة النصوص وفهمها والتداول فيها....
أما أن ترفض الاعتراف بدلالة هذا النص على التكفير، بحجة أنه يوجد نصٌّ آخر لم يكفره فيه، فهذا لا يليق بطالب العلم....
وما بينه الأخ أحمد الفايز من ترددك في هذه المسألة صحيح واضح، أما ما أتيت به من كلام فلا يفيد مطلقا في موضوع النقاش....
وأنا أقدر لك اهتمامك بالدفاع عن ابن تيمية، وأقدر لك اهتمامك بعدم تكفير الرازي، براءتك من تكفيره، ولكن هذا كله لا يستلزم ألا نعترف بأن النص المذكور فيه دلالة واضحة جدا على أن ابن تيمية يكفر الرازي لسبب من الأسباب، وذلك بغض النظر عن صحة ذلك السبب.
ولذلك فأنا أطلب منك اتخاذ موقف واضح تجاه هذا النصُّ....
ولا بد من الاعتراف بدلالة النص الواضحة على التكفير.... لكي يمكن إكمال النقاش أو فتح مواضيع أخرى، فإن اتبعت أنت هذه الطريقة في النقاش، فلن تصل مع أحد إلى نتيجة، ولن يكون في المناقشة فائدة مطلقا....وكل ما تقوله غير ما طلبته منك فلن يلتفت إليه....
وإصرارك على موقفك الحالي لن يكون له إلا معنى واحدا....!
لا أحد معصوم، وخير الخطائين التوابون الذين يصححون خطأهم...ويتجاوزون ذلك أما المصرون على الخطأ فهذا غير محمود منهم لا دنيا ولا أخرى...
وسوف ننتظر يوما كاملاً (24 ساعة) لنرى ردَّك الإيجابي الذي يدلُّ على مسؤوليتك العلمية لا ننتظر مجرد أيِّ ردٍّ ....

والله الموفق

[سعيد فودة]

الحمد لله
تنبيه:
سوف يتمُّ حذف أي مشاركة لك أخي العزيز أحمد التلّ -خلال المدة المعطاة لك- في هذا المنتدى في غير هذا الموضوع وأي مشاركة لا تعلق لها بما طلبناه منك، إلا إذا أجبتنا عما طلبناه منك....
أدعو الله تعالى لك بالتوفيق

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

والصلاة والسلام على الذي بعث رحمة للعالمين وبعد

أخي العزيز الشيخ سعيد فودة وفقك الله لما يحب ويرضى

لقد كنت واضحا منذ البداية النقاش إلى الآن وتريد مني العتراف جبرا بنص هو واضح من وجهة نظري وخاصة قد ورد نص قريب منه في كتاب الصفدية لإبن تيمية يؤكد أنه نقل من الرازي ولم يكن الرازي هو المقصود وهذه حقيقة مسلمة عندي لا مجال فيها للشك وأنا أعتقد بذلك
ولن أغيره لأن النص الوارد عند ابن تيمية في الصفدية وذكرته وسأذكره الآن وبعدها أعلق عليه بإذن الله تعالى"بأنه ينقل ويؤكد على بعض كلام الرازي ويقول "ونحن نبين............. التقدير الآخير وهو ما يعود الرازي وتأكيد كلامه على قول الرازي وكذلك صفحة70 يقول " قال الرازي " ثم إن القائلين بهذا المذهب " الفلاسفة والصابئة" قالوا بربوبية هذه الكواكب واشتغلوا بعبادتها واتخذوا لكل واحد هيكلاً مخصوصاً وصنما معيناً واشتغلوا بخدمتها " وساق الكلام إلى آخره
قال ابن تيمية قلت: فهذا غاية تقرير أصل هؤلاء " ويقصد به عبدة الكواكب لا الرازي كما تدعي وتحاول إثباته للقارئ الكريم فهذا نص صريح وقع بين يدي اليوم صدفة من كتاب الصفدية تحقيق د محمد سالم ط2000 الناشر وإليك معلومة جديدة وهو في الرد على كتاب الرازي السر المكتوم كما هو رد على الرازي في بيان تلبيس الجهمية

وإن وافقتك جدلا أن ابن تيمية كفر الرازي في بيان تلبيس الجهمية فلماذا ذكر النص نفسه بل ووضحه في كتاب الصفدية هل هو متناقض مع نفسه؟ أم أنه أراد توضيح ما قد ألبس على الناس وأنا أعتقد به أنه فهم بعض الناس كفر الرازي من خلال النصوص وهو ما وضحه من خلال كتابه الصفدية فهذا هو التوفيق الذي فهمته من خلال هذين النصين والله أعلم

وأقول لما تعطيني مهلة 24 ساعة فإذا أعجبكم شيء من الكلام أخذتم به وإذا لم يعجبكم خجرتم على صاحبة تريدون أن يكره المرء في قول ما لا يحب أو أصبح كالرافضة أظهر بخلاف ما أبطن والله لكن يكون فأرجو التوضيح من خلال هذه المسألة وأنا أحترمك أيها الشيخ سواء أبقيت في هذا المنتتدى أو حجرت علي فهذا شأنك وأستغرب من المشرفين عدم التدخل حتى يحرج الخصم وبعدها أقابل بتهديد اليوم الصريح بخروجي من المنتدى فأرجو التوضيح من أصحاب هذا المنتدى على أسئلتي السابقة وبعدها سأقرر هل سأمضي في هذا المنتتدى أم أعلن إنسحابي فكله متوقف على القرار المأخوذ والأجوبة وأطن أن هذا المنتدى أقيم للحوار والنقاش وإباء الرأي لا إذا ما أعجبنا أخذناه وإذا لم يعجبنا لم نأخذه ومعذرة أخي الشيخ سعيد على قولي هذا أنت تكيل بمكيالين فأرجو التوضيح إما على المنتدى أو برسالة خاصة فالأمر سيان عندي
والله الموفق لهداه

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

وما زلت الطالب المخلص لهذا المنتدى وتقبل أراء الغير ومناقشتها بكل أريحية وأنا أعتبر نفسي ابن هذا المنتدى

[سعيد فودة]

الحمد لله
كما قلت لك سأمهلك لباقي الأربع والعشرين ساعة...فقط!
وأدعو الله تعالى لك بالتوفيق

[احمد اسماعيل التل]

الرد الأخير والقول الأثير

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ والشيخ سعيد
لا أريد الإطالة سأغلق هذا الموضوع من جانبي أي هذه المسألة لوصولها إلى طريق مسدود بيني وبين خصومي ما لم يثر من جديد
واسأل الله لنا التوفيق والسلام احمد اسماعيل التل

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي أحمد،

الذي يفعله الشيخ سعيد حفظه الله هو إنهاء ما قد رأينا من سفسطتسك في نفيك ما قد أثبت ابن تيمية بنفسه...

نحن نقرّ بأنَّ ابن تيمية قائل إنَّ الإمام فخر الدين رحمه الله قد مات على الإسلام...

لكنَّ ابن تيمية قد نسب إلى الإمام رضي الله عنه أنَّه قد كفر وأشرك واتبع عباد النجوم...

فهل توافق على هذه الجزئية؟

فإن لم توافق فأنت سوفسطائي...

والسوفسطائي لا فائدة من الكلام معه ممَّا يوجب على كلّّ عاقل أن يرفضه ولا يتكلّم معه...

فالأمر بهذه السهولة وهذا الوضوح.

ليس الكلام على أنَّ ابن تيمية قد حكم على أنَّ الإمام فخر الدين رحمه الله قد مات كافراً...

بل مطلق نسبة الكفر للإمام في حياته هذا محل كلام سيدي الشيخ سعيد.

فأنت إن لم تقرّ بذلك فإمَّا لسفسطة مكابرة أو عدم فهم الجزئية التي عليها كلامنا!

والسلام عليكم...

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله رب العالمين والصلاة والسلام على الهادي الذي بعث رحمة للعالمين أما بعد :
السلم عليكم

من خلال ما سبق الخوض فيه وما تم من التوصل إليه من نتائج وطرق مسدودة بيني وبين المناقشين فقد أرتئيت أن أتوسط إلى موقف وسط بين الأمرين ختى تكمل على طريق واضح ونير بإذن الله تعالى وهو التالي:

" من خلال تتبعي لنصوص التي ذكرها الشيخ سعيد" حفظه الله ورعاه" وخاصة في كتاب بيان تلبيس الجهمية بوجود نص بتكفير الرازي من قبل ابن تيمية" رحمه الله" فأقول هذا الحل الوسط وهو أن الذي يظهر من خلال النص الذي نقله الشيخ سعيد بتكفير الرازي من ابن تيمية فقد حكم عليه ابن تيمية بالكفر مدة معينة ورجع عن ردته ومات على الإيمان وهو التوافق بين النصوص وخاصة النص الأخير في كتاب الصفدية فقد كفره مدة وعاد إلى الإسلام بل ونقل منه وأيده في بعض المواضع"

فهذا الحل الوسط لفتح طريق جديد للحوار وإكماله فكلا النصين متوافقان بتكفيره ثم رجوعه إلى الإيمان عند ابن تيمية

والله الموفق لهداه