مدى صحة نسبة هذا القول لإبن تيمية

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله خالق السموات والارض وبعد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لدي سؤال لما يتم تأكيد أن ابن تيمية يقول ينزل الله كما أنزل أنا ويتهم بذلك لمجرد نقل ابن بطوطة لهذا النص وقد أكد الكثيرون أنه كان مسجون و لم يلتقيه فكيف تكلم عنه وهنا يوجد حلقة مفقودة يجب بيانها وتوضيحها وبالتالي إزالة الإيهام والغموض وفيه نسبة في إلصاق هذا القول القبيح به ولا يمكن بتصوري صدوره عنه وهو ما أكدته كثير من الأقوال فأين الدليل على هذا القول من كتبه

والسلام عليكم ورحمةالله وبركاته

[علي عبد اللطيف]

الحمد لله رب العالمين:
فلتكن القصة غير صحيحة أخي الفاضل ولكن نكارة أقواله في كتبه الثابتة عنه منشورة في أقصاع المكتبات وفيها ما هو أشنع من عبارة الرحالة رحمه الله تعالى...
ومثال واحد فقط أخي:
تذكر كيف ساق كلام عثمان بن سعيد الدارمي صاحب نصوص التشبيه ومنها أن الأمارة بين الحي والميت الحركة ...وفيها القعود والجلوس وأضرابها من المفاسد المستحلية عليه سبحانه فقبل التمسك بقصة ابن بطوطة على ظلم التاريخ لابن تيمية فلتدفع عنه ما هو ثابت متواتر محكم في كتبه حفظك الله.
لذا أنصحك أخي الكريم أن تغير طريقة بحثك كي تصل إلى نتائج صحيحة سريعاً وقد رأيت منك عدلاً وتمسكاً بالحق في أواخر مشاركاتك. .. ... فتح الله عليك..

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي العزيز علي

بداية السلام عليكم وبعد:

عندما أثرت هذه القضية لعلمي بها أنها قابلة للنقاش وقولك أن هناك ما هو أشنع فهذا صحيح ولا أنكره ولكنه بحاجة إلى النقاش لغربلته لمعرفة الصواب من الخطأ والرحالة هو ليس بذي عقيدة وهو متجول وأكثر الكتب قالت بأنه مسجون فهنا حلقة مفقودة وبحاجة إليها لأني كثيرا ما أسمع عبارات ألصقت بالتابعين وهم براء منها حتى أقوال النبي منها ما هو صيح ومنها موضوع والذي أفهمه من خلال قولك لي أنك غير مؤيد ولا معارض لهذه المقولة فأرجو توضيح رأيك حتى أستطيع النقاش معك حول هذه القضية وسأتيع بكل ما استطيع لعبارات لإبن تيمية وغيره من الخصوم لمناقشتها والوصول إلى نتيجة نرضى بها ونعتقدها وأعود الأن إلى مقولة ابن تيمية فقد أكد من خلال كتبه أنه يشنع على المشبهة والمجسمةوالذين يقولون بأن الله ينزل إلى الأرض ومن خلال هذه النقطة أقول ما يلي

1- قول ابن تيمية بنزول الله
2- كيفية النزول
3- هل قال هذه العبارة
4- هل ما نقل من كتبه ما تؤكد هذه العبارة
فأرجو يا أخي علي الإجابة عن هذه الأسئلة وننطلق منها إلى نقاش بناء للوصول إلى نتيجة على أن يكون من كتبه هو لا غيره

وأنتظر الرد والسلام عليكم احمد التل

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي أحمد،

ابن تيمية قد ردَّ على المشبهة ولم يردّ على المجسمة.

سلمنا عدم صحة نسبة هذا الكلام لابن تيمية مع أنَّه قد رواه مغربي آخر غير ابن بطوطة الأشعري رحمه الله...

فهل يمنع ابن تيمية القول إنَّ الله سبحانه وتعالى يقدر على النزول من مثل نزول ابن تيمية؟!

فهل هناك مانع عقلي على مذهب ابن تيمية من ذلك؟

لا تقل إنَّ ذلك من أنَّ الله سبحانه وتعالى لا يجوز أن يشابه العبيد من حيث الأفعال.

ذلك بأنَّ الكلام على حركة مخصوصة جائزة لذاتها.

ولو بحثنا في كتب ابن تيمية جميعاً لنرى إن كان ينفي الحركة عن الله سبحانه وتعالى فلن نجد.

بل هو مثبتها.

فتكون الشناعة بنسبة خبر ابن بطوطة رحمه الله هذا من حيث الوقوع أو من حيث جوازه عند ابن تيمية؟؟!

وبعد ذلك أليس يقرّب صدق نسبة هذا الكلام لابن تيمية قول تلميذه المخلص ابن قيم الجوزية في [شفاء العليل] -إنَّ الله سبحانه وتعالى عن ذلك- قد نزل حقاً إلى الشجرة فكلَّم سيدنا موسى -على نبينا وعليه الصلاة والسلام- منها كلمة؟!!!

والسلام عليكم...

[هاني النروجي]

الحمد لله رب العالمين:
فلتكن القصة غير صحيحة أخي الفاضل ولكن نكارة أقواله في كتبه الثابتة عنه منشورة في أقصاع المكتبات وفيها ما هو أشنع من عبارة الرحالة رحمه الله تعالى...
ومثال واحد فقط أخي:
تذكر كيف ساق كلام عثمان بن سعيد الدارمي صاحب نصوص التشبيه ومنها أن الأمارة بين الحي والميت الحركة ...وفيها القعود والجلوس وأضرابها من المفاسد المستحلية عليه سبحانه فقبل التمسك بقصة ابن بطوطة على ظلم التاريخ لابن تيمية فلتدفع عنه ما هو ثابت متواتر محكم في كتبه حفظك الله.
لذا أنصحك أخي الكريم أن تغير طريقة بحثك كي تصل إلى نتائج صحيحة سريعاً وقد رأيت منك عدلاً وتمسكاً بالحق في أواخر مشاركاتك. .. ... فتح الله عليك..

هذا خلاصة ما يقوله ابن تيمية:
قَالَ ابْنُ أَبِي حَاتِمٍ فِي " تَفْسِيرِهِ " : حَدَّثَنَا أَبُو زُرْعَةَ ثَنَا مِنْجَابُ بْنُ الْحَارِثِ ثَنَا بِشْرُ بْنُ عِمَارَةَ عَنْ أَبِي رَوْقٍ عَنْ عَطِيَّةَ العوفي عَنْ أَبِي سَعِيدٍ الخدري رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ { عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فِي قَوْلِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى : { لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ } قَالَ : لَوْ أَنَّ الْجِنَّ وَالْإِنْسَ وَالشَّيَاطِينَ وَالْمَلَائِكَةَ ؛ مُنْذُ خُلِقُوا إلَى أَنْ فَنُوا صُفُّوا صَفًّا وَاحِدًا مَا أَحَاطُوا بِاَللَّهِ أَبَدًا } فَمَنْ هَذِهِ عَظَمَتُهُ كَيْفَ يَحْصُرُهُ مَخْلُوقٌ مِنْ الْمَخْلُوقَاتِ سَمَاءٌ أَوْ غَيْرُ سَمَاءٍ ؟ حَتَّى يُقَالَ : إنَّهُ إذَا نَزَلَ إلَى السَّمَاءِ الدُّنْيَا صَارَ الْعَرْشُ فَوْقَهُ أَوْ يَصِيرُ شَيْءٌ مِنْ الْمَخْلُوقَاتِ يَحْصُرُهُ وَيُحِيطُ بِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى . فَإِذَا قَالَ الْقَائِلُ : هُوَ قَادِرٌ عَلَى مَا يَشَاءُ ؛ قِيلَ : فَقُلْ : هُوَ قَادِرٌ عَلَى أَنْ يَنْزِلَ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى وَهُوَ فَوْقَ عَرْشِهِ وَإِذَا اسْتَدْلَلْت بِمُطْلَقِ الْقُدْرَةِ وَالْعَظَمَةِ مِنْ غَيْرِ تَمْيِيزٍ فَمَا كَانَ أَبْلَغُ فِي الْقُدْرَةِ وَالْعَظَمَةِ ؛ فَهُوَ أَوْلَى بِأَنْ يُوصَفَ بِهِ مِمَّا لَيْسَ كَذَلِكَ ؛ فَإِنَّ مَنْ تَوَهَّمَ الْعَظِيمَ الَّذِي لَا أَعْظَمَ مِنْهُ يَقْدِرُ عَلَى أَنْ يَصْغُرَ حَتَّى يُحِيطَ بِهِ مَخْلُوقُهُ الصَّغِيرُ وَجَعَلَ هَذَا مِنْ بَابِ الْقُدْرَةِ وَالْعَظَمَةِ ؛ فَقَوْلُهُ : إنَّهُ يَنْزِلُ مَعَ بَقَاءِ عَظَمَتِهِ وَعُلُوِّهِ عَلَى الْعَرْشِ ؛ أَبْلَغُ فِي الْقُدْرَةِ وَالْعَظَمَةِ وَهُوَ الَّذِي فِيهِ مُوَافَقَةُ الشَّرْعِ وَالْعَقْلِ . وَهَذَا كَمَا قَدْ يَقُولُهُ طَائِفَةٌ " مِنْهُمْ أَبُو طَالِبٍ الْمَكِّيُّ " قَالَ : إنْ شَاءَ وَسِعَهُ أَدْنَى شَيْءٍ وَإِنْ شَاءَ لَمْ يَسَعْهُ شَيْءٌ وَإِنْ أَرَادَ عَرَفَهُ كُلُّ شَيْءٍ وَإِنْ لَمْ يُرِدْ لَمْ يَعْرِفْهُ شَيْءٌ ؛ إنْ أَحَبَّ وُجِدَ عِنْدَ كُلِّ شَيْءٍ وَإِنْ لَمْ يُحِبَّ لَمْ يُوجَدْ عِنْدَ شَيْءٍ وَقَدْ جَاوَزَ الْحَدَّ وَالْمِعْيَارَ وَسَبَقَ الْقِيلَ وَالْأَقْدَارَ ذُو صِفَاتٍ لَا تُحْصَى ؛ وَقَدْرٍ لَا يَتَنَاهَى ؛ لَيْسَ مَحْبُوسًا فِي صُورَةٍ وَلَا مَوْقُوفًا بِصِفَةِ وَلَا مَحْكُومًا عَلَيْهِ بِكَلِمِ وَلَا يَتَجَلَّى بِوَصْفِ مَرَّتَيْنِ وَلَا يَظْهَرُ فِي صُورَةٍ لِاثْنَيْنِ ؛ وَلَا يَرِدُ مِنْهُ بِمَعْنَى وَاحِدٍ كَلِمَتَانِ ؛ بَلْ لِكُلِّ تَجَلٍّ مِنْهُ صُورَةٌ وَلِكُلِّ عَبْدٍ عِنْدَ ظُهُورِهِ صِفَةٌ وَعَنْ كُلِّ نَظْرَةٍ كَلَامٌ ؛ وَبِكُلِّ كَلِمَةٍ إفْهَامٌ وَلَا نِهَايَةَ لِتَجَلِّيهِ ؛ وَلَا غَايَةَ لِأَوْصَافِهِ . قُلْت : أَبُو طَالِبٍ رَحِمَهُ اللَّهُ هُوَ وَأَصْحَابُهُ " السالمية " أَتْبَاعُ الشَّيْخِ أَبِي الْحَسَنِ بْنِ سَالِمٍ صَاحِبِ سَهْلِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ التستري لَهُمْ مِنْ الْمَعْرِفَةِ وَالْعِبَادَةِ وَالزُّهْدِ وَاتِّبَاعِ السُّنَّةِ وَالْجَمَاعَةِ فِي عَامَّةِ الْمَسَائِلِ الْمَشْهُورَةِ لِأَهْلِ السُّنَّةِ مَا هُمْ مَعْرُوفُونَ بِهِ وَهُمْ مُنْتَسِبُونَ إلَى إمَامَيْنِ عَظِيمَيْنِ فِي السُّنَّةِ : الْإِمَامِ أَحْمَد بْنِ حَنْبَلٍ وَسَهْلِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ التستري وَمِنْهُمْ مَنْ تَفَقَّهَ عَلَى مَذْهَبِ مَالِكِ بْنِ أَنَس كَبَيْتِ الشَّيْخِ أَبِي مُحَمَّدٍ وَغَيْرِهِمْ وَفِيهِمْ مَنْ هُوَ عَلَى مَذْهَبِ الشَّافِعِيِّ . (مجموع الفتاوى , 5 / 483-482)

[احمد اسماعيل التل]

المفاجأة الكبرى تبرأة ابن تيمية من أقوال نسبت إليه

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله نور السموات والارض فالق الحب والنوى والصلاة على رسول الله وآله وصحبه وبعد:

أخي العزيز علي ومحمد وهاني

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أنا أعترف بأن ابن تيمية يقول بنزول الله ولكن نزول يليق بجلاله وهو عند السلفية كما هو عند الأشاعرة لا يجوز عليه الحركة ولا السكون لأنها من قبيل المحدثات وغيرها من الأمور وإلى الآن لم يأتي نص ولو نص واحد يؤكد المقولة بل على العكس أريد منكم الآن اعتراف بعدم قول ذلك بحق ابن تيمية وبعد النص القاطع الذي عثرت عليه مما يعني تلبس ابن بطوطة" رحمه الله " بأنه ابن تيمية وهو مسجون والدليل هو كتابه الأسماء والصفات المجلد الخامس مكتبة النهضة 1404ه ص578 يقول فيه "
يجب القطع به بأن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يوصف به من صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً كمن قال أنه" ينزل الإنسان من السطح " إلى أسفل الدار وكمن يقول أنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تغريفا لمكان وشغلا وهو باطل فيجب تنزيه الرب عنه"

وماذا بعد

هذا نص صريح منه تم العثور عليه ولله الحمد بتبرأته مما قيل عنه فهل يوجد نص غير واضح وهو ينفي أن الله ينزل كنزول أحدنا للمنبر أو لسطح الدار والمصدر موجود فعليكم مراجعته فهل أنتم معترفون بهذا القول وأنه قد ألسن عليه وهو منه براء فما رأيكم بذلك وأنا أنتظر الرد والسلام أحمد التل

[جلال علي الجهاني]

أخ أحمد:

أولاً: يبدو أنك لم تراجع ما كتب عن المسألة في هذا المنتدى .. انظر هنا

ثانياً: من الخطأ المنهجي الذي عليك ألا تقع فيه وإلا لا يقبل الباحثون وطلاب العلم قولك ولا يعتبر ذا قيمة أبداً، هو أنك لا يصح لك أن تأتي بنص واحد عن عالم كثرت نصوصه وكثرت مصنفاته، لتدلل به على مسألة جزئية دون أن تقوم باستقراء أقواله ونصوصه، إنك إن فعلت ذلك أخطأت المنهج وأخطأت النتيجة .. ولذا فمن الخطأ أن تدعي ما ادعيت هنا من أن ابن يتيمة يقول بالنزول مع تفويض معناه إلى الله تعالى أو يليق بجلاله فقط، دون أن تنتبه للقاعدة التي كررها في كثير من كتبه أنه يثبت المعنى ويفوض الكيف فقط، وليس من معنى للنزول إلا الانتقال، وإذا شئت أن تقرأ النصوص الواضحة في ذلك فما عليك إلا بالكاشف الصغير الذي حرره وأتقن تحريره ودقق فيه الأستاذ سعيد فوده أسعده الله في الدارين .. انظر الصفحات 453 إلى 461 ..

وفقك الله ..

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي العزيز جلال
بداية السلام عليكم

عندما طرحت هذا الموضوع كنت واثقا من أن ابن تيمية" رحمه الله" لم يقل به وقد قال به ابن بطوطة وهو المعتمد لدى العلماء ولم أطرح غير هذه العبارة ينزل الله كما أنزل على المنبر وليس هل يجوز عليه الإنتقال أو لا تلك مسألة أخرى
وقولك بأني لم أخذ إلا هذا النص فهذا النص صريح جدا ولا حاجة لوجود نصوص أخرى لأنه ينفي نزول الله كنزول العبد ووهو واضح وجلي ولا تحول الموضوع وتضيع هذا النص الذي يجب الإعتراف به لأنه نص صريح وسأعيده لك مرة أخرى فعترف بهذا النص وبعدها لكل خادث حديث ولا يهمني من قال بأن ابن تيمية قال بنزول بل كنت واضحا منذ البداية من كتب ابن تيمية لا من غيرها فكتبه متوفرة وفي متناول الجميع وهو نص صريح وعليك الإعتراف به وهو التالي" هو كتابه الأسماء والصفات المجلد الخامس مكتبة النهضة 1404ه ص578 يقول فيه "
يجب القطع به بأن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يوصف به من صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً كمن قال أنه" ينزل الإنسان من السطح " إلى أسفل الدار وكمن يقول أنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تغريفا لمكان وشغلا وهو باطل فيجب تنزيه الرب عنه"

والسلام

ملاحظة لا اريد خارج عن كتبه فأنا جئت بالدليل من كتبه لا من كتب غيره فأتي بنقيضه من كتبه

والسلام عليكم أخي جلال

[عثمان محمد النابلسي]

أنا أعترف بأن ابن تيمية يقول بنزول الله ولكن نزول يليق بجلاله وهو عند السلفية كما هو عند الأشاعرة لا يجوز عليه الحركة ولا السكون لأنها من قبيل المحدثات وغيرها من الأمور وإلى الآن لم يأتي نص ولو نص واحد يؤكد المقولة بل على العكس أريد منكم الآن اعتراف بعدم قول ذلك بحق ابن تيمية وبعد النص القاطع الذي عثرت عليه مما يعني تلبس ابن بطوطة" رحمه الله " بأنه ابن تيمية وهو مسجون والدليل هو كتابه الأسماء والصفات المجلد الخامس مكتبة النهضة 1404ه ص578 يقول فيه "
يجب القطع به بأن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يوصف به من صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً كمن قال أنه" ينزل الإنسان من السطح " إلى أسفل الدار وكمن يقول أنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تغريفا لمكان وشغلا وهو باطل فيجب تنزيه الرب عنه"

هذا دليل على عظيم جهلك بمذهب ابن تيمية يا أخي , إن ابن تيميّة هو الذي كافح ونافح , وجمع خيله ورجله , لإثبات حلول المحدثات في ذات الباري -عز وجل- , فتمعّن في كلامه التالي الذي يرمي فيه آباءه وأجداده بالابتداع بسبب تنزيههم المولى -جل وعز- عن حلول الحوادث , حيث يقول في مجموع الفتاوى (6/258) بعد أن رد على الإمام الرازي رحمه الله في مسألة حلول الحوادث قال بعدها:

" ولكن هذه المسألة ومسألة الزيارة وغيرهما حدث من المتأخرين فيها شبه وأنا وغيري كنا على (مذهب الآباء) في ذلك نقول في الأصلين بقول أهل البدع فلما تبين لنا ماجاء به الرسول دار الأمر بين أن نتبع ما أنزل الله أو نتبع ماوجدنا عليه آباءنا فكان الواجب أن نتبع الرسول.."ا.هـ.

وقال في "بيان تلبيس الجهمية" (1/203):
"وهو مذهب أكثر أهل الحديث بل قول أئمة الحديث وهو الذي نقلوه عن سلف الأمة وأئمتها وكثير من الفقهاء والصوفية أو أكثرهم وفيهم من الطوائف الأربعة الحنفية والمالكية والشافعية والحنبلية من لايحصي عدده إلا الله"ا.هـ

قال الدكتور أحمد الغامدي-المتخصص في قسم العقيدة- معلقا على كلام ابن تيمية رحمه الله في كتابه "البيهقي وموقفه من الالهيات"(183):
"وهذا الرأي الذي اختاره ابن تيمية وذكر أنه مذهب السلف وأنه الحق الذي يؤيده الدليل الشرعي والعقلي هو بعينه رأي الكرامية"ا.هـ

[أحمد مفيد الفايز]

بسم الله
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد أفضل الأنبياء وخاتم المرسلين وعلى آله وصحبه ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين، اللهم انفعنا بهم واجعلنا نقتدي بهديهم، آمين
أخانا أحمد التل
قولك

عندما طرحت هذا الموضوع كنت واثقا من أن ابن تيمية" رحمه الله" لم يقل به

لو كنت باحثا عن الحق حقيقة لما وثقت إلى هذا الحد، ولو قلت أنه كان يغلب على ظنك أنه لم يقل به لقبلنا، أما وقد قلت أنك كنت واثقا بأنه لم يقله، فعلى أي تعتمد؟ أعلى حسن الظن الذي لم يبنَ إلا على التقليد...أم على دليل قاطع؟ أما الدليل القاطع فهيهات....وسأبين لك أنك لا تفهم بعدُ حقيقة قول ابن تيمية....في هذا الباب....
وقولك

وقولك بأني لم أخذ إلا هذا النص فهذا النص صريح جدا ولا حاجة لوجود نصوص أخرى لأنه ينفي نزول الله كنزول العبد

وقولك أيضا نقلا عن ابن تيمية

يجب القطع به بأن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يوصف به من صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً كمن قال أنه" ينزل الإنسان من السطح " إلى أسفل الدار وكمن يقول أنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تغريفا لمكان وشغلا وهو باطل فيجب تنزيه الرب عنه"

يبين أنك لا تعرف مطلقا حقيقة مقال ابن تيمية في هذه المسألة: وأبينها لك بإيجاز لئلا نطيل الكلام بلا فائدة
إن نزول الإنسان من على السطح يشرط له أن السطح بعد نزول الإنسان يخلو عن الإنسان، أي يفرغ السطح من الإنسان بعد نزول الإنسان من السطح...
وابن تيمية يشير إلى ذلك بل يدلُّ عليه دلالة واضحة بقوله:"...وكمن يقول أنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تفريغا لمكان وشغلا وهو باطل"، ويشير إلى ذلك المعنى في مواضع أخرى....
وهذه مسألة مشهورة عن ابن تيمية، ولكنها مشهورة عند من درس كتب ابن تيمية لا عند من يأخذ على كاهله الدفاع عنه ولو بلا فهم ولا دراسة، اعذرني أخي لا أريد ذمك بقدر ما أريد وصف الواقع كما أراه، فلا تظنَّ أني أسبك أو أهينك حاشا...

وغاية ما ينفيه ابن تيمية هو أن يكون نزول الله تعالى كنزول الإنسان أي يستلزم خلو العرش منه، كما يستلزم نزول الإنسان عنا لسطح خلو السطح منه الإنسان!
ولذلك فإن ابن تيمية يشير في أكثر من محل أن الحق أن ابن تيمية ينزل ولا يخلو منه العرش...وهذا لا ينافي اشتراك الله تعالى مع الإنسان في نسبة الحركة والانتقال من محل إلى محل، غاية الأمر أنه لا يستلزم خلو المحل الأول خلوا كاملا عن الذات الإلهية...
فهذا القدر أي الاشتراك في أن النزول إنما يكون بحركة وانتقال مصحح لما ينسب إلى ابن تيمية كنزولي هذا...وربما نزل ابن تيمية عن درجة ولم وابقى قدما أخرى على الدرجة الأعلى، أو نحو ذلك، وقد ورد عن بعض المجسمة أن الله تعالى يتدلى...!! فبهذا الوجه يصح ما ينسب إليه...
فما نقلته عن ابن تيمية ليس بكاف لنفي العبارة...عند من يعرف عقيدة ابن تيمية في النزول...
وإن لم تقبل ذلك، فليكن وجه الشبه أن النزول بحركة وانتقال، ووجه الفرق هو أن الإنسان يخلو منه السطح أي ينزل كل الإنسان عن السطح، ولا يبقى أي جزء منه، وأما الله تعالى فلا يخلو منه العرش عند نزوله إلى السماء الدنيا عند ابن تيمية...
فتفكر في هذا جيدا قبل أن تباشر بالرد عليه ونفيه وادعاء الصراحة والوضوح كما هو شأنك دائما...!
نرجو لك الخير والتوفيق وأن تكون نيتك وقصدك وعزمك على إيجاد الحق لا على مجرد الظهور بمظهر طالبه...
والحمد لله

[جلال علي الجهاني]

وعليك السلام ورحمة الله ..

إذا كنت تريد أن تقول بأنه هل يوجد نص في كتب ابن تيمية فيه هذه العبارة: (ينزل الله تعالى كما أنزل عن المنبر أو كنزولي هذا)، فكلامك مقبول على أصول الظاهرية، لكن معنى هذا الكلام موجود في كتب ابن تيمية، وهذا الذي أردت أن أدلك عليه، لكنك لم تشأ النظر فيه ..

ثم هل العبارة التي نسبها إليه الرواة وليس ابن بطوطة فقط كما تصر (ينزل الله تعالى كما أنزل عن المنبر) ينفيها ابن تيمية أو ينفي معناها؟ وهل تساوي العبارة التي نقلتها عنه في المعنى؟

ولكن إن كنت تصدق كتب ابن تيمية فلم لا تصدق روايات العلماء عنه، هل كل ما قاله ابن تيمية كتبه؟ وهل كل ما نقل عنه غير صحيح؟

أما بالنسبة للنص الذي نقلته وادعيت بأنه نص صريح يخالف الرواية المنقولة عنه في وصفه نزول الله تعالى بنزوله من المنبر، فإنك لم تتبع ما ذكرته لك من أنه لا بد لك من استقصاء كلام ابن تيمية وغير ابن تيمية إذا أردت الحديث عن آرائه ومذهبه، وإلا فكلامك لا يكون مقبولاً ..

فإنك لو تتبعت قليلاً -وهذا لا يكفي في صحة مثل هذه الدعاوى بل لا بد من تتبع لكل ما كتب ابن تيمية قبل أن تدعي له رأياً من الآراء- لوجدت النص التالي في مجموع فتاواه أيضاً، وأنقله لك من طبعة دار الوفاء ومكتبة العبيكان الطبعة الأولى 1997م، الجزء الخامس، الصفحة 248 يقول فيها ابن تيمية:

[والقول الثالث وهو الصواب وهو المأثور عن سلف الأمة وأئمتها إنه لا يزال فوق العرش ولا يخلو العرش منه، مع دنوه ونزوله إلى السماء الدنيا، ولا يكون العرش فوقه، وكذلك يوم القيامة كما جاء به الكتاب والسنة، وليس نزوله كنزول أجسامبني آدم من السطح إلى الأرض بحيثُ يبقى السقف فوقهم، بل الله منزه عن ذلك ...]

فقد قيد النص الذي ذكرته -ولم أجده بعد في هذه الطبعة التي بين يدي-، بأنه ينفي النزول المصاحب لوجود شيء فوقه، فهو ينزل بدون أن يكون شيء فوقه، وليس هذا النفي نفي لمطلق النزول عن السطح إلى الأرض، بل هو نفي للنزول عن السطح إلى الأرض بحيث يبقى السقف فوقه.

ولاحظ أيضاً أن النزول عن المنبر ليس كالنزول عن السطح، فإن النزول عن المنبر لا يجعل المنبر أعلى من النازل، خاصة المنبر الذي هو عبارة عن ثلاث درجات، أما النزول عن السطح فهو نزول ويبقى السطح فوق النازل..

نصحتك يا أحمد، فاقبل النصيحة إن كنت صادقاً، لا تتسرع فيما تدعي دون استقراء، واستقراء كامل .. إن كنت تقدر عليه.

وفي ظني إن هذا النص على الأقل لا يكذب ما نقله ليس فقط ابن بطوطة كما تصر، وإصرارك هذا لا يقبل، بل نقله غير ابن بطوطة كما في الرابط الذي أحلتك عليه، بل يجمع بينهما.. إلا في حالة واحدة، أن يكون ابن تيمية يكتب ويقول ما لا يعرف دلالته عليه من ألفاظ اللسان العربي، وهذا مما ننفيه عنه، هو يعلم ما يقول ويقصد ما يدل عليه اللفظ في كلامه ..

وفقك الله ..

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين

سبحان الله العظيم عندما جاء الشيخ سعيد " حفظه الله" بنص تكفير الرازي
وطلبتم مني العتراف بعد مجاهدات ونظال مرير وتنازل للحق بينت أنه كفره برهة ثم أعاده للإسلام ومات مسلما مؤمنا
وأنا أعيد عليكم النص ذاته وتأولون النصوص بما تريدون خوفا من الإعتراف بهذا النص وتخرجونه من الموضوع الأصلي

وقول عثمان لي :هذا دليل على عظيم جهلك بمذهب ابن تيمية يا أخي , إن ابن تيميّة هو الذي كافح ونافح , وجمع خيله ورجله , لإثبات حلول المحدثات في ذات الباري -عز وجل- , فتمعّن في كلامه التالي الذي يرمي فيه آباءه وأجداده بالابتداع بسبب تنزيههم المولى -جل وعز- عن حلول الحوادث , حيث يقول في مجموع الفتاوى (6/258) بعد أن رد على الإمام الرازي رحمه الله في مسألة حلول الحوادث قال بعدها:

من الجاهل المغتر بيننا لم تفهم ما كتبته أم تحاول إبعاد القارئ عن الحقيقة الواضحة فأنا عندما ذكرت في المقدمة وهوأنا أعترف بأن ابن تيمية يقول بنزول الله ولكن نزول يليق بجلاله وهو عند السلفية كما هو عند الأشاعرة لا يجوز عليه الحركة ولا السكون لأنها من قبيل المحدثات وغيرها من الأمور وإلى الآن لم يأتي نص ولو نص واحد يؤكد المقولة" والمقصود بهذه المقالة نزول الله عز وجل كما ينزل أحدنات عن السطح " وهو نص واضح وجلي وموضوع الحركة والسكون قلت للأخ جلال أنه موضوع أخر ليس موضوعنا فموضوعنا هذا النص الذي نسب لشيخه الإسلام زورا وبهتانا بأنه قالها وأنا أثبت من خلال كتبه مقولتي هذه الصريحة وأعيده الأن مرة أخرى فهو موضوعنا وليس الحركةوالسكون ولا غيرها فيا أخ عثمان هذا مقصودي ولست بجاهل كما تدعي بل الجاهل الذي يتسرع بتأويل نص صريح فعليك الإعتراف به كما أعترفت بنص بيان تلبيس الجهمية ولا تنسى مقولة شيخنا سعيد فودة "والباحث الحقيقي لا يعيبه في أن يعترف بأمر قد أنكره سابقاً أو تردد فيه، بل هذا كما تعرف يزيد من مكانته"
فيتوجب عليك العتراف بهذا النص وإنكار قول من يقول أن ابن تيمية قالها وأعيد عليك النص الصريح " كتابه الأسماء والصفات المجلد الخامس مكتبة النهضة 1404ه ص578 يقول فيه "
يجب القطع به بأن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يوصف به من صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً كمن قال أنه" ينزل الإنسان من السطح " إلى أسفل الدار وكمن يقول أنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تغريفا لمكان وشغلا وهو باطل فيجب تنزيه الرب عنه"
فالرجوع إلى الحق فضيلة يرحمك الله

وأما أنت يا أخي أحمد

انت تتلاعب بالفاظ مرة أخرى كما فعلت سابقا فكما قد أصررت أنت علي بقولي يتكفير الرازي من ابن تيمية فأصر عليك بقول تبرأة ابن تيمية من هذه المقولة الشنعاء وأقول للمشرفين وخاصة الشيخ سعيد بإلزام أحمد الفايز بلإعتراف بهذا النص الصريح ولن أرضى عنه بديلا فكما اعترفت بنص ابن تيمية فعليه الإعتراف بهذا النص من كتب ابن تيمية وتبرأة ابن تيمية فأرجو التدخل وهو حق لي كما كان حق له سابقا
وأنا قلت سابقا ألتزم بالنص والشبهة التي ذكرتها سابقا وهو فقط " نزول الله كما ينزل ابن تيمية على المنبر" وصحتها وجئت بنص ينقض هذا القول بل ويشنع على من قالها وليس لي علاقة بأنه تعالى ينتقل أو لا لأنه خارج موضوع الشبه فأرجو التدخل وإلزامه الحق

وأخي العزيزجلال كلامك على رأسي بل أقتبس منن كلامك مقولة واحدة وهي

وليس نزوله كنزول أجسام بني آدم من السطح إلى الأرض بحيثُ يبقى السقف فوقهم، بل الله منزه عن ذلك ...]

وأرجو عدم تأويل شيء من كلامه لمجرد أنه الخصم فكلامه واضح وجلي وأوضحه مقالتي التي قال بها بنص صريح وهو رأيه الخاص

وأقرأ أخي الكريم ابن تيمية يدافع عن الأشاعرة لتعرف أني قد أحطت بأغلب أقوال ابن تيمية وليس قول واحد ليوضح أنه تراجع عن تكفير الرازي وأكثرها وضوحا كتابه الصفدية فلا تؤول وتشتت الموضوع فالنص صريح وهو قولي وإختياري والنص الذي أحضرته يدعم النص الذي بين يدي
والنص ينفي المشابه بين الخالق والمخلوق

والله أتعجب لما لا تريدون الحق بل مجرد الطعن بهذا الرجل ونحن نريد والله تقريب وجهات النظر بيننا وبين السلفية وغيرهم من أجل إزالة الغموض ووحدة الأمة بوجود نقاط كثيرة مشتركة وأعيد قول شيخي وقرة عيني سعيد "والباحث الحقيقي لا يعيبه في أن يعترف بأمر قد أنكره سابقاً أو تردد فيه، بل هذا كما تعرف يزيد من مكانته " فالنص صريح وواضح ولا لبس فيه

وأرجو التدخل من الشيخ سعيد لإنصاف ابن تيمية كما أنصف الرازي وأعلم أنه لا يريد إلا الحق وهو ما أبغيه فيه
والسلام

[جلال علي الجهاني]

أخ أحمد، مشكلتك أنك لم تفهم مقصدنا رغم وضوحه، ولم تفهم مراد كلامنا رغم وضوحه أيضاً ..

فأنت تظن أولاً أننا نعادي من تسميه شيخ الإسلام لأسباب ذاتية، ونحن إنما نحكم بضلال أقواله وبعدها عن الإسلام لأسباب موضوعية، وهي مخالفته للقطعي الصريح من أحكام الإسلام العقائدية.

أما طرحك لهذه المسألة ومسألة تكفير الرازي، فليس دليلاً لك .. وفي هذه المسألة التي هنا، تريد مني أن أسلم لك بما أفهم أنا معناه على غير ما تفهمه، وعندما بينت لك شيئاً من وجه الخطأ في كلامك تجاوزته، وطعنت فيه بأنه نوع من التحريف والتأويل لكلام ابن تيمية!!
وفي رأيي أنك بهذه الطريقة لن تستطيع أن تفهم حقيقة معتقد ابن تيمية، وليس لي بذلك شأن، ولكن شأني أنك لم تفهم كلام ابن تيمية، ولم تستطع إلى الآن دفع تهمة التشبيه عنه فيما يتعلق بمسألة النزول.

وعندما أحلتك على المشاركة الأخرى التي فيها النقل عن ابني الإمام التلمسانيين، دفعاً للتهمة عن ابن بطوطة رحمه الله، لم تجب بل أصررت على أن المشهور هو كلام ابن بطوطة ولا التفات إلى غيره .. فدفعت بالصدر ما لا يجوز دفعه إلا بالحجة.

فإذا لم تستطع أن تثبت مدعاك عن طريق نص ابن تيمية، فلا تظهر نفسك في موضع المظلوم الذي يتهجم عليه طلبة العلم في هذا المنتدى، فذلك لا يليق...

وعجبت منك أنك تريد أن تمن علينا بأن رجعت إلى الحق في مسألة تكفير ابن تيمية للإمام فخر الدين!! فعليك أن تحمد الله أن وفقك للحق، لا أن تجعل ذلك منة منك علينا، ثم بعد ذلك تشكر من أوضح لك الحق اعترافاً بكونه سبباً لهذه الهداية ..

وفقك الله للخير وهدانا للحق .. وأزال عن قلوبنا غشاوة الهوى ...

[احمد اسماعيل التل]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين وبعد:
الأخ جلال وفقك الله

لقد قلت لي : أخ أحمد، مشكلتك أنك لم تفهم مقصدنا رغم وضوحه، ولم تفهم مراد كلامنا رغم وضوحه أيضاً ..

فأنت تظن أولاً أننا نعادي من تسميه شيخ الإسلام لأسباب ذاتية، ونحن إنما نحكم بضلال أقواله وبعدها عن الإسلام لأسباب موضوعية، وهي مخالفته للقطعي الصريح من أحكام الإسلام العقائدية.

أخي جلال أن لا أعتقد بأنها مشكلة عندي ولم أقل يوما أنك انت وغيرك تعادي شيخ الإسلام وأنا اعتز بهذا الاسم كما أعتز بحجة الإسلام الغزالي وشيخ الإسلام السبكي وغيره من الألقاب الإجتهادية فهو ليس موضوعنا
وتقول أنه مخالف للقطعي الصريح من أحكام الإسلام العقائدية.

وهل دار النقاش هنا إلا من خلال بيان المخالفين ممن نسبوا أنفسهم لأهل السنة ومحاولة غربلة أقوال العلماء بغض النظر إلى أي مذهب ينتسب سواء سلفي أو أشعري فكما لنا نحن الأشاعرة أحكام نقف عليها ونعتز بها فله أحكامه الخاصة من خلال فهمه لنصوص الكتاب والسنة وهو معذور لأنه استند كما استندنا بأدلة واضحة لنا وواضحة بالنسبة له فهي عندنا مسلمات وعنده مسلمات فلا تعيب عليه لمجرد الخلاف بالرأي رعاك الله وأنظر إلى مقالتك الأولى الأبتعاد عن الموضوع الرئيسي ومحاولة تفرعه ليدخل في عدة مخاور أخرى وهو ما ارجوه عدم الدخول في محاور أخرى غير محور نزول الله كما ينزل أحدنا على المنبر وغير هذا المحور لن أتكلم ختى لا يتشعب الأمر والله الموفق لهداه

وقلت لي : أما طرحك لهذه المسألة ومسألة تكفير الرازي، فليس دليلاً لك .. وفي هذه المسألة التي هنا، تريد مني أن أسلم لك بما أفهم أنا معناه على غير ما تفهمه، وعندما بينت لك شيئاً من وجه الخطأ في كلامك تجاوزته، وطعنت فيه بأنه نوع من التحريف والتأويل لكلام ابن تيمية!!
وفي رأيي أنك بهذه الطريقة لن تستطيع أن تفهم حقيقة معتقد ابن تيمية، وليس لي بذلك شأن، ولكن شأني أنك لم تفهم كلام ابن تيمية، ولم تستطع إلى الآن دفع تهمة التشبيه عنه فيما يتعلق بمسألة النزول.

أخي العزيز المسألة واضحة وضوح الشمس إلى الآن لم يأتني أحد بنص من نصوصه يتكلم بنزول الله كما ينزل أحدنا على الدرج أو المنبر وقد جئت بنص مغاير لقول ابن بطوطة وتريد مني التفرع لمسألة الحركة والسكون فإنها من المسلمات عندي لأني أشعري رغم لي رأيي الخاص في مسألة هل الله في السماء ام لا مكان وأجري عليها مجرى الإمام ابو الحسن ولكن مسألة نزول الله فأقول كما يقول شيخي الأشعري أحيلها إلى الله تعالى فهو أعلم هل ينزل حقيقة أم أمره أم ملك الله أعلم وأريد الإختصاص بهذه المسألة دون غيرها فأين النصوص الصريحة والواضحة فأنت فهمت المسألة من وجه أنت تريد فهمها كما تريد أنت وترى النص غير واضح وأنا وكل من يقرء النص سيكون له نص واضحا وجلي وهو للقارئ الحكم بالدليل القاطع بإذن الله تعالى
وعندما أحلتك على المشاركة الأخرى التي فيها النقل عن ابني الإمام التلمسانيين، دفعاً للتهمة عن ابن بطوطة رحمه الله، لم تجب بل أصررت على أن المشهور هو كلام ابن بطوطة ولا التفات إلى غيره .. فدفعت بالصدر ما لا يجوز دفعه إلا بالحجة.

أخي العزيز اسئل أي شخص علم بعلوم العقيدة وهو المشهور الذي قالها ابن بطوطة وهو مشتهرة في كتب العقيدة وقد أخذت هذا الكلام من ابن بطوطة الرحالة ولم أخذ من غيره بل أخذ من كتب العقيدة التي أحالت الموضوع إلى ابن بطوطة فهو المشهور وتركيز إهتمامي عليه" رحمه الله"

وقلت لي:فإذا لم تستطع أن تثبت مدعاك عن طريق نص ابن تيمية، فلا تظهر نفسك في موضع المظلوم الذي يتهجم عليه طلبة العلم في هذا المنتدى، فذلك لا يليق...

وعجبت منك أنك تريد أن تمن علينا بأن رجعت إلى الحق في مسألة تكفير ابن تيمية للإمام فخر الدين!! فعليك أن تحمد الله أن وفقك للحق، لا أن تجعل ذلك منة منك علينا، ثم بعد ذلك تشكر من أوضح لك الحق اعترافاً بكونه سبباً لهذه الهداية ..


أخي العزيز أرجو ان لا تحرف كلامي فقلت لي الحق كما كان لأحمد الفايز الحق بتدخل مشرف المنتدى وهو حق لي ولك ولغيرك وقلت مقالتي بدليل ومن وجهتي أنه قاطع وهو للقراء لبيان وجه الحق الذي أريده ومن ثم الرجوع إلى الحق لا يحتاج إلى مننية أو رياء بل الرجوع إلى الحق فضيلة ولي الأجر إن شاء الله ولو كنت متعنتا لرأيي لما تراجعت ووصلت مع المناقش" حفظه الله" لحل وسط يرضي جميع الأطراف وهو موقف وسط بين ابن تيمية والأشاعرة

فأرجو الإلتزام بالنص الذي ذكرتهفهو واضح وضوح الشمس ومصدره موجود ولا اريد الدخول في فروع الكلام بل دعنا منه الآن وأكررمن الديه الشجاعة في قول هذا النص الذي جئت به حق وابن تيمية براء منه وفق هذا النص ونصرة للحق كما نصرته أنا في الموضع السابق ولم أخشى لومة لآئم واعلم أن الله تعالى سيحاسبني على كلامي فرجعت للحق وجزى الله الشيخ سعيد عني كل خير وهذا ردي والسلام

واللــــــــــــــه الموفقــــــــ لهداه
وقلت لي :

[جلال علي الجهاني]

أخ أحمد، يبدو أنك تكتب وتنسى ما تكتب، أو تتجاهل ما تكتب .. فتحريف الموضوع عن أصله أنت من بدأ به بوضع جمل في أغلب مشاركاتك خارجة عن موضوعها، قلت مثلاً:
[والله أتعجب لما لا تريدون الحق بل مجرد الطعن بهذا الرجل ونحن نريد والله تقريب وجهات النظر بيننا وبين السلفية وغيرهم من أجل إزالة الغموض ووحدة الأمة بوجود نقاط كثيرة مشتركة وأعيد قول شيخي وقرة عيني سعيد "والباحث الحقيقي لا يعيبه في أن يعترف بأمر قد أنكره سابقاً أو تردد فيه، بل هذا كما تعرف يزيد من مكانته " فالنص صريح وواضح ولا لبس فيه].

لن أناقشك في نقاطك التي ذكرتها، وسكوتي عنها لا يدل على الموافقة عليها، بل أتجاهلها عمداً لعدم قيمتها من وجهة نظري، ولكني سأرجع بك إلى الموضوع الأصلي..

النص الذي ذكرته أتيت لك بنص يشبهه يقيد فيه ابن تيمية نصه الذي نقلته أنت، فهل ابن تيمية هو قائل النصين أم النص الذي نقلته أنت فقط هو الصحيح، والآخر لم يقله؟

إذا قلت -ويجب أن تقول- إن النص الذي نقلته لك لابن تيمية، فعليك أن تفهم النص الأول بناءا على النص الثاني، وتفسير الكلامين ليس تأويلاً ولا خروجاً عن الموضوع إلى موضوع آخر، بل هو في صلب الموضوع ..

وعلى طريقتك في فهم النصوص والاستدلال بها، فإني أطالبك بنص صريح عن ابن تيمية (شيخ الإسلام في نظرك!) ينفي فيه أن الله تعالى ينزل كنزول الخطيب عن المنبر .. وهو الذي نقله ابن بطوطة وغيره..

أما النزول عن السطح فإن كنت تراه يخالف تماماً ما نقله ابن بطوطة وغيره في رأيك، فهو في رأيي خطأ صريح، وتعمد لفهم نص صريح من كلام ابن تيمية بما يوافق رغبتك في الدفاع عنه ..

ولن أجادلك في مسألة الكلام عن الحركة والنقلة وما يتلعق بالنزول فأنت والحمد لله لا تؤمن بها في حق الله تعالى على ما ادعيت أنك أشعري في هذا الباب ..

أما كلامك عن ابن بطوطة وأن النقل عنه هو المشهور بين الناس، فأمر لا قيمة له في رأيي، فإن عدم معرفة الناس بنقل التلمساني لا يدل علي عدم صحته، بل لأنه دليل على صدق ابن بطوطة في أصل القصة وإن أخطأ في تعيين التاريخ، لا يريد الكتاب -خاصة من يبرؤون ابن تيمية- أن ينظروا فيه لأنه دليل على ابن تيمية، وهم يقدسونه .. ويبدو أنك رغم أنك لست منهم، ولكنك تستعمل الطريقة نفسها، فنص ابني الإمام التلمسانيين صريح وواضح .. وتجاهله في رأيي إنما هو اتباع للهوى ..

والسلام عليكم


=============