يظنّون أنّ أولياءهم يعلمون الغيب

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم

ونزيدكم شيئا يبطل دعواكم في انتظار أن تأتونا بدليل قطعي على ثبوت علم الغيب وإحياء الموتى من قبل الأولياء.

تأملوا في هذا الموضوع للعلامة النابلسي يوضح فيه بالتفصيل الفرق بين المعجزة للنبي والكرامة للولي
بأسلوبه الهادئ يبطل ما تدعونه من أن للأولياء إمكاية إحياء الموتى شرعا :
الموضوع بهذا الرابط :http://www.nabulsi1.com/text/02akida...er-09-110.html

[ماهر محمد بركات]

لقد طلب سيدي بلال منا أن نفسح له المجال حتى يتم حواره مع الأخ جمال حتى لايتشعب البحث ..

فنرجو من الاخوة التوقف قليلاً حتى ينتهي الأخ بلال ..

وعندما ينتهي سنقدم لهم مفاجآت جميلة باذن الله .

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]إخواني الأحبّة،

أخي مالك، وأخي عمر. سأناقش كلاً منكما، وأجيبه عمّا يريد، وأتكلّم معه إن شاء الله تعالى قدر ما يشاء. واعلموا جميعاً أنني لست مع الصوفيّة الذين يغالون في إثبات الكرامات والكلام فيها وجعلها الشغل الشاغل كأنّ الدين ليس فيه إلا ذلك، كما أني لست مع الذين يبالغون في نفيها وتقييدها بقيود تخالف المعتمد عند الأشعريّة. أريد منكم فقط أن تتمهّلوا في البحث، فلا وقت لدي لكي أكتب لكلّ منكم جواباً في نفس الوقت، نريد وضع الأمور في نصابها إن شاء الله تعالى، ملتزمين بآداب البحث. بغير هذه الطريقة ستجدون أنّ الموضوع يتضخّم يوماً بعد يوم بحيث تعسر متابعته، ودون أن نرى نتيجة لكلامنا وخلافاتنا. إنّ من شأن الالتزام بآداب البحث أن يوصل الباحثين إلى نتائج. والعبرة ليست بتسويد الصفحات، وكثرة الكلام كما لا يخفى عليكم أيها الفضلاء. دعوني أتكلّم مع أخي جمال حتّى أخلص وإياه إلى نتيجة. ثمّ يكون لكلّ منكم إن شاء الله تعالى ما يريد من الكلام. [/ALIGN]

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]بسم الله الرحمن الرّحيم
أخي جمال،

تقول: (ونظرا لأنّك سمعت هذا منّي وسمعت منك ما قلت)

أقول: أنا لم أقل شيئاً بعد أن قررت قول الأشاعرة حين طلب الإخوان جواباً على سؤالهم، مطالبين بتحكيم الشيخ سعيد غير أني حلّلت كلامك، وما سألتك إلا سؤالاً واحداً عليه، وأنت لم تجبني عن هذا السؤال بعد.

تقول: (فالطريق مسدود ونحتاج إلى من يحكم بيننا)
أقول: هل عرفتني موارباً، متسفسطاً، غير وقّاف عند الدليل والحق الظاهر أخي جمال؟
هل تراني في مناظرة معك؟ أو أحيد عن الجواب، أو أشاغب؟ هل أعطينا المسألة حقها من البحث، ووصلنا فعلاً إلى طريق مسدود؟

أنت تعرف الجواب عن هذه الأسئلة فلا أريد جواباً عليها منك، كي لا يطول الكلام فيما لا يفيد. فأرجو أن تدع عنك هذا الكلام، وتجيبني عن سؤالي، إلا أن لا يكون عندك جواب غير ما قلت، فقل لي إنه لا جواب عندك غير ذلك.

أما احتجاجك بالآيات الكريمات، فالجواب عنه كما يلي:

هذه الآيات قاطعة في أنّ الله تعالى يحي ويميت، وأنه ليس غيره يحي ويميت. وهذا محلّ اتفاق بيننا.
وهي ليست نصّا قاطعاً كما تدّعي في أنّ الوليّ يستحيل أن يظهر على يديه إحياء الموتى بإذن الله تعالى. ولا يؤخذ ذلك من منطوقها ولا من مفهومها. فالكلام في ظهور الإحياء على يدي الوليّ سواء بطلبه أو بغير طلب منه كرامة له، بقدرة الله تعالى لا بقدرة الوليّ.

وأنت تقرر دليلك على النحو التالي:
تقول بالمعنى: الله تعالى بهذه الآيات أخبر أن الإحياء منحصر في يده. ولكنه استثنى عيسى عليه السلام. فالنتيجة عندك أنه لا أحد يقدر على إحياء الموتى إلا من استثناه الله تعالى. وهو سيدنا عيسى عليه السلام.

وهذا الاستدلال يا أخي جمال باطل، لما يلي:
نعم إنّ الآيات الكريمات حصرت الإحياء بيد الله تعالى. ولكنه لم يحصل استثناء مطلقاً لهذه الحقيقة التي أخبر بها الله تعالى. فحتّى سيدنا عيسى عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام لم يستثن. لأنه لو استثني من هذه الآيات كما تقول لثبتت له القدرة على الإحياء. وهذا باطل قطعاً. فلا قدرة لمخلوق على الإحياء، بل القدرة على الإحياء صفة الله تعالى التي لا تثبت لغيره. فكلّ ما ثبت صفة للخالق استحال ثبوته صفة للمخلوق، وكلّ ما ثبت صفة للمخلوق استحال ثبوته صفة للخالق. فالله تعالى أحيا الميت عند طلب السيد المسيح صلى الله عليه وسلّم منه أن يقوم، ولم يملك قدرة مستقلّة عن قدرة الله تعالى بها يحي الموتى.

وهذا ما نقول إنه يجوز أن يقع كرامة لولي، أي أن يقول وليّ لميت قم فيحيه الله تعالى بإرادته وقدرته سبحانه وتعالى كرامة لذلك الوليّ.

وإنّك أيها الأخ الكبير الفاضل تدّعي وجود نصّ قاطع على استحالة قولنا هذا الأخير. كيف يكون هنالك نصّ قاطع يا أخي جمال والمسألة فيها خلاف عند علماء السنّة؟!!!!

فالخطوة الأولى المطلوبة منك هي أن تتواضع قليلاً فتنفي وجود نصّ قاطع في محلّ النزاع، ثمّ تأتي باستدلال من اجتهد في المسألة من العلماء فتوصل إلى عدم جواز ذلك لكي نبحثه معك، فإن أتينا لك بأدلة تغلب أدلته وأظهرنا ضعف اجتهاده في مقابل من اجتهد من العلماء بجواز ذلك، تركناك وشأنك كي تختار ما تقتنع به.

أما الذي هو محلّ الإجماع عند أهل السنّة والذي لا نتنازل عنه ولا نسلّم خلافه فهو أنّ خرق العادة لأولياء الله تعالى جائز وواقع عقلاً وشرعاً.

وفّقك الله تعالى[/ALIGN]

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم

يا أخانا بلال وماهر وكل الإخوة المؤيدين لإمكانية إحياء الموتى للأولياء .
إننا بهذه الطريقة لن نصل إلى نتيجة . وستتشعب الأمور أكثر عندما تستفردون بالأخ جمال

الأمر ببساطة شديدة
أنتم تؤيدون تلك الفكرة ونحن ننكرها جملة وتفصيلا
نطالبكم بدليل من الشرع ويكون قطعيا على ثبوت ما تقولون به شرعا
إن لم تجدوا دليلا . إلا باستدلالات بعموميات وظنيات لا ترقى إلى مستوى التدليل العقائدى المطلوب في هذا الصدد فعليكم بالإذعان للحق وإن أبيتم فتلك مكابرة وعناد لن نرضاه منكم
ونؤكد لكم اننا لا ننكر الكرامات للأولياء ويجب التفريق بين المعجزة التي لا تكون إلا لنبي كإحياء الموتى لعيسى وبين الكرامة التي لاترقىإلى مستوى المعجوة

[جمال حسني الشرباتي]

الأخ بلال

هل أجد عندك قول أبي إسحق الإسفرائيني في الموضوع؟؟

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]أخي جمال،

فهمت الإشارة التي في كلامك. فاعلم أنّ القول المعتمد عند الأشعريّة في هذه المسألة ليس هو قول الإستاذ أبي إسحاق الإسفراييني، إذ مال رحمه الله تعالى مع كونه أشعريّاً إلى قريب من مذاهب المعتزلة في هذه المسألة. وأنا أكلّمك في المعتمد على المذهب. فأرجو أن تستجيب إلى ما طلبته منك كي نتقدّم خطوة.

الأخ عمر تهامي المحترم،

أرجوك بكل أدب واحترام أن تلتزم الصمت الآن. فكلامك بعد ما بيّنت الأصل في المسألة ليس على وفق آداب البحث. إذ أنتم المانعون مما هو جائز في العقل، ومما لا نجد في الشرع ما يمنع منه، فعليكم أنتم الإتيان بالدليل على المنع لا نحن. ولست أنا من لديه الكثير من الوقت ليضيعه معك أو مع غيرك، ولا نيّة عندي للاستفراد بأحد، فأرجوك بكلّ أدب واحترام أن تفكّر في كلامك قبل أن ترميني به، وأن ترقب قولك جيّداً وأنت تتكلّم في هذا المنتدى المبارك إن شاء الله تعالى. ولا تحسبنّ أنّ الذي نقلته وقلته يقدّم أو يؤخّر وستدرك ذلك حين أحلّل كلامك. ولا أظنّ بأنّ الأخ جمال بحاجة لمحامي دفاع. نحن لسنا في مناظرة، ولا في حرب، نحن نحاول التفاهم والتأمل في المسائل بعيداً عن الخطابة والعصبيّة. والاحتكام ههنا لآداب البحث، وبها نصل إلى النتايج. وبغيرها يبقى الكلام عايماً ولا يؤدي إلى نتيجة.

وفّقكم الله تعالى [/ALIGN]

[جمال حسني الشرباتي]

حسنا يا أخ بلال

لم يعجبك قولي بالإستثناء من زاوية عدم إمكانية أن تكون صفة الخالق صفة للمخلوق

أنا لم أقل بهذا الفهم أبدا---إنما أقول بالتخصيص الأصولي والذي لا يشترط أن يحصل في نفس النص بل في نص آخر أحيانا

كلامي الذي ليس عندي غيره---والذي بعده لا كلام لي هو


# آيات الكتاب التي تحصر الإحياء بيده تعالى قاطعة بذلك

# آية "تخرج الموتى بإذني" قاطعة بأن عيسى أخرج الموتى أحياء بإذن الله

# فهم مما سبق حصول تخصيص عيسى عليه السلام بإحياء الموتى بإذن الله


# من أراد تخصيص غير عيسى يلزمه الدليل

أمّا من حيث قطعية هذا الفهم فلا أجزم بقطعيته كما تشاء
أخي بلال

وأنا ليس عندي غيره

وتستطيع أن ترفع الحظر عن كلام الأخ عمر أو الآخرين معك بشأن هذا الموضوع--مع رجاء أن تطيّب خاطره فقد قسوت على أخ فاضل

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]بسم الله الرحمن الرّحيم

أخي الكريم جمال،

قطعاً لن يعجبني قولك بالاستثناء. لأنّك إذ تقول بالاستثناء سواء كان متّصلاً أو منفصلاً عن الآيات الكريمات لا فرق، فإن حاصل كلامك أنّ الله تعالى وسيدنا عيسى عليه الصلاة والسلام هما وحدهما القادران على إحياء الموتى، وهذا المعنى باطل عقلاً وشرعاً.
وليس قولك بالتخصيص أقلّ خطراً، فحاصله نفس المعنى الباطل. إذ معناه أنّك تجعل الآيات الكريمات عامّة في نفي القدرة على الإحياء عن غير الله تعالى ثمّ تجعل السيّد المسيح عليه الصلاة والسلام مخصوصاً من هذا الغير الذي نفيت عنه تلك القدرة.

قولك: (إنما أقول بالتخصيص الأصولي والذي لا يشترط أن يحصل في نفس النص بل في نص آخر أحيانا)
أقول: ليس اعتراضي أنه لم يحصل استثناء أو تخصيص يعلم من نفس الآيات الكريمة، بل اعتراضي على نفس قولك بأنّ هذه الآيات الكريمات فيها استثناء أو تخصيص. ولم يدلّ شيء من كلامي السابق على هذا المعنى. فكلامك هذا لا يقدّم ولا يؤخّر، أخي جمال.

قولك: (آيات الكتاب التي تحصر الإحياء بيده تعالى قاطعة بذلك)
أقول: هذا سلّمته لك قبل أن تقوله.

قولك: (آية "تخرج الموتى بإذني" قاطعة بأن عيسى أخرج الموتى أحياء بإذن الله)
أقول: وهذا ليس محلّ خلاف إذ هو مأخوذ من منطوق الآية الكريمة.

قولك: (فهم مما سبق حصول تخصيص عيسى عليه السلام بإحياء الموتى بإذن الله)
أقول: بل يفهم مما سبق أنّ الله تعالى يجوز أن يحيي الموتى مظهراً ذلك على يد الخلق. فما هو الدليل على أنّ ذلك لا يمكن أن يقع لأحد بعد سيّدنا عيسى عليه السلام؟
ألم تعلم بأنه وقع لسيّدنا موسى عليه السلام من قبله، ثمّ وقع لسيدنا المسيح بعده، فلم لم تذكر ذلك؟

إنّه بعد القطع بالجواز العقليّ، ووقوع ذلك معجزة للأنبياء عليهم الصلاة والسلام، واعترافكم بأنّ الكرامة خرق للعادة مثل المعجزة أي من حيث هي خرق للعادة. فلا بدّ لك من دليل آخر زائد على ما قلته حتّى الآن يمنع من أن يقع إظهار الإحياء على يد أحد من غير الأنبياء الكرام صلى الله تعالى عليهم وسلّم. وهذا الدليل مفقود في كلامك، ولم تتعرّض له حتّى الآن.

قولك: (من أراد تخصيص غير عيسى يلزمه الدليل)
أقول: القضيّة ليست قضيّة تخصيص، بل قد وقع الإحياء لسيّدنا موسى عليه السلام، ثمّ لسيّدنا عيسى عليه السلام، وهذا خرق للعادة، فلا مانع من وقوعه مرّة بعد مرّة على يد من أراد الله تعالى أن يقع على يديه كما يذكر في خبر الدجال. فعلى المانع من ذلك أن يأتي بدليل شرعيّ معتبر يمنع فيه من أن يقع هذا الأمر بعد الأنبياء عليهم الصلاة والسلام. هكذا هي المسألة باختصار.


قولك: (أمّا من حيث قطعية هذا الفهم فلا أجزم بقطعيته كما تشاء، أخي بلال)
أقول: ليس كما أشاء يا أخي جمال. بل كما تشاء الأدلّة نفسها، إذ هي ليست نصوصاً في محلّ النزاع قطعاً. إننا نتكلّم في أمور دينيّة، ومثلك رجل فاضل في غنى عن أن يذكّر بضرورة أن يتحرّى ويبحث قبل أن يطلق أيّ قول في أمر دينيّ.

نتيجة البحث مع الأخ جمال:

أنّ الكرامات هي خوارق للعادات. وهي جائزة عقلاً وشرعاً. وأنا تبعاً للمعتمد في مذهب الأشعريّة أقول إنّ ما وقع معجزة لنبيّ كريم فإنه يجوز أن يقع لوليّ من أولياء الله تعالى ولا أرى مانعاً من ذلك، وأرى هذه المسألة اجتهاديّة. وهو يراها أيضاً اجتهاديّة ظنيّة، ولكنه مع قول بعض العلماء الذين تمسّكوا بأنّ ما وقع معجزة لنبيّ فلا يقع كرامة لوليّ. وحيث لا يجد أخي وحبيبي جمال ما يضيفه في هذه المسألة، فلنتوقّف إلى هذا القدر معه، بعد أن يصادق على نتيجة هذا البحث الصغير. ولننتقل إلى الأخ عمر الذي أتمنّى عليه أن لا يكون قد غضب من كلامي، فإن كان له من عتاب قبل الخوض في البحث معه، فكلّي آذان صاغية. وأسأل الله تعالى أن لا يجعل في قلوبنا غلاً للذين آمنوا. آمين. والله تعالى الموفّق. [/ALIGN]

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم

الأخ بلال .لا يمكنك أن تضع نفسك في موضع الآمر الناهي تُسكت من تشاء وتسمح لمن تشاء .فقط لأننا إعترضنا على قولكم أن الأولياء لا يحيون أو يميتون كما يشاءون ؟كما أنكم تتصرفون كيفما تشاءون أتريدون موافقتكم ؟ لن نوافقكم في هذه المسألةفاحذفوا كل مشاركاتنا إذا .
طلبنا لحسم المسألة الشيخ سعيد فلم يتدخّل فرميتموننا بقلة الأدب والعصبية وأننا محامون على أشخاص

اعلم يا أخ بلال أن المحاور لا يغضب لأنه يناقش الفكرة مجردة عن الشخص .وأنه يناقش ليعرف الحق لاليغلب به الآخرين

ويظهر لك أني شوشت عليك افكارك بعد نقاشك للأخ جمال
وكنت أعرف أن النقاش يصل إلى طريق مسدود وها قد وصل بالفعل وقد قال جمال : ليس عندي غيره

ورغم كونك خبير بالمنطق - ونقرّ لك ذلك - لكنك كنت هذه المرّة غاضبا متحاملا بعيد عن كل منطق

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]الأخ عمر،
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته،

قولك: (لا يمكنك أن تضع نفسك في موضع الآمر الناهي تُسكت من تشاء وتسمح لمن تشاء .فقط لأننا إعترضنا على قولكم أن الأولياء لا يحيون أو يميتون كما يشاءون؟)

أقول: لقد وضحت علة طلبي السكوت منكم، ولم أكن آمراً ولا ناهياً، بل راجياً ومؤّملاً منكم الالتزام.

قولك: (كما أنكم تتصرفون كيفما تشاءون أتريدون موافقتكم؟ لن نوافقكم في هذه المسألة فاحذفوا كل مشاركاتنا إذاً)

أقول: لن نحذف مشاركتكم، لأنّكم تقولون بقول قاله قبلكم علماء وأئمة من أهل السنّة وغيرهم من فحول المعتزلة، وهذه المسألة التي بحثتها مع الأخ جمال خلافيّة. ولا نلزم أحداً بالأخذ بقولنا في الظنّيات يا أخي عمر، هذا أمر معلوم من مذهب الأشاعرة.

قولك: (طلبنا لحسم المسألة الشيخ سعيد فلم يتدخّل فرميتموننا بقلة الأدب والعصبية وأننا محامون على أشخاص)

أقول: إني لم أرمك بقلّة الأدب هذا كلامي اقرأه. أنا قلت إنك تخالف آداب البحث، وهذا علم فيه قواعد مقررة، وأنت خالفتها حين نقلتني من موقع السائل إلى موقع المجيب، وهذا ما قصدته، ولم أقصد أن أطعن في أخلاقك كما توهّمت، فإني لا أعرفك إلا من هذه المشاركات القليلة، ولم يسبق لي أن قرأت لك شيئاً. ولا علاقة لكلامي السابق بطلبك تدخّل الشيخ سعيد، ولا أدري كيف ارتبط الأمران في ذهنك!

قولك: (اعلم يا أخ بلال أن المحاور لا يغضب لأنه يناقش الفكرة مجردة عن الشخص. وأنه يناقش ليعرف الحق لا ليغلب به الآخرين، ويظهر لك أني شوشت عليك افكارك بعد نقاشك للأخ جمال)

أقول: لا تتعجّل الأحكام عليّ، عليك سلام الله يا عمر، والمجال الآن لك، فقل ما تشاء. ولا تخش على أفكاري أن تتشوّش. وصدّقني إنك واهم إذ تعتقد بأنّي غضبت لنفسي. أو أنني أناقش لأغلب أحداً. ثمّ إن كنت ترى نفسك يا أخي عمر مؤهلاً للبحث في الأدلّة، فها قد انتقل الكلام إليك، دعنا لا نجعل الأمور شخصيّة ولنكمل الحوار بهدوء كما فعل الأخ الفاضل جمال.

قولك: (وكنت أعرف أن النقاش يصل إلى طريق مسدود وها قد وصل بالفعل وقد قال جمال: ليس عندي غيره)

أقول: لا لم يصل النقاش إلى طريق مسدود مع الأخ جمال، فقد تراجع عن قوله بأنّ الآيات قاطعة في نفي ما أثبتّه أنا، وهذا القدر كافٍ عندي، ومن الطبيعيّ أن ينتهي الكلام إلى ذلك القدر، لأنّ الأخ جمال ليس لديه أدلّة أخرى يعضد بها قوله. وأنا شخصياً راضٍ عن القدر الذي توصّلنا إليه. إذ بقينا في دائرة مقالات أهل السنّة.

قولك: (ورغم كونك خبيراً بالمنطق - ونقرّ لك ذلك - لكنك كنت هذه المرّة غاضبا متحاملاً بعيداً عن كل منطق)

أقول: هذا الكلام ليس صحيحاً يا عمر. ويستحيل أن أتحامل على المنطق، ولو قرأت كلامي بدقة، وتأملته لأنصفتني. وعلى أيّ حال، هبني أخاك الصغير الذي زلّ فسامحني، وخذني على قدر عقلي، وابدأ بنثر أدلّتك، داعياً أن يوفّقنا الله تعالى إلى ما يحبّ ويرضى. [/ALIGN]

[جمال حسني الشرباتي]

هناك نقطة أخ بلال


أنا لم أوافقك وأنت لم توافقني


فأنا لي رأي ملخصه أنّ الأولياء لا يحيون الموتى بإذن الله

وأنت رأيك توجد لهم قدرة بإذن الله---وما دليلك إلا حصول الأمر مرة لعيسى وتريد أن تعممه---ولا أراه يعمم


لذلك أكتب هذا الكلام موضحا---فأنت لم تأت بدليل قاطع ولا أنا كذلك فبقي الأمر في دائرة ما يسعنا الخلاف فيه

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]بسم الله الرّحمن الرّحيم،

أرجو أخي جمال أن تعيد قراءة كلامي جيّداً. وقولك أنت لم توافقني وأنا لم أوافقك ليس دقيقاً. فالذي اتفقنا عليه هو أنّ دليلك على نفي قولي ليس قاطعاً وإنما هو اجتهاد بعض العلماء، نعم يسعنا الخلاف في المسألة، ولكن الأمر المهمّ الذي وصلت إليه معك هو أنك لا يمكنك أن تقول بعد ذلك أنّه توجد أدلّة قطعيّة تمنع من ظهور الإحياء على أيدي الأولياء.

وأرجو أن تحسن النقل عنّي أخي جمال، فأنا لم أقل توجد لهم قدرة بإذن الله. إنني أختار عباراتي بحيث لا توهم معنى لا أريده قدر المستطاع. فتنبّه لذلك.

وأخيراً فإنه بحسب قواعد البحث، فأنا السائل وأنت المجيب، ولا يلزمني المجيء بدليل على الوقوع ليتمّ كلامي، لأني ما ادّعيت الوقوع بل ادّعيت الإمكان، والإمكان العقليّ أنت مسلّم به، وأمّا الإمكان الشرعيّ فيبقى على الأصل لا يغيّره إلا دليل يمنع منه، وإذ لا دليل عندك يمنعه، فيكون كلامي أصحّ وأضبط.

هذا هو الحكم فيما جرى بيننا على وفق قواعد البحث، وإن لم تصدّقني فسل من أهل المنتدى من كان به خبيراً.

والسلام عليكم أخي الكبير ورحمة الله تعالى وبركاته[/ALIGN]

[جمال حسني الشرباتي]

لنتركك أخ بلال على فكرة أنّ هذا الكلام مما يسع الخلاف فيه لتتفرغ لما هو أولى وأفضل

أنت لك رأيك

وأنا لي رأيي والذي ملخصه لا يمكن للولي إحياء الموتى ولا علم الغيب---

[محمد نصار]

الإيديولجيا ضد العلم

صاحب المنطق القوي يسكت!! ويبقى الوضع على ما هو عليه؟!

إيديولوجيا العقلنة

المتلبسة بالتماس الدليل

عُدمَ الدليل

وبقيت الأدلجة

والصوفية كاذبون !!!