يظنّون أنّ أولياءهم يعلمون الغيب

[جمال حسني الشرباتي]

أظن أنّ كلامك ليس مناسبا وليس صحيحا كتقييم لنقاش هادىء

نحن لدينا دليلنا القوي على أنّ الولي لا تصل الكرامة له إلى إحياء الموتى ولا الغيب

وأنتم دليلكم حكايات

إلا إننا بسبب احترامنا للآخرين آثرنا عدم التصعيد

[ماهر محمد بركات]

اذاً الآن وصل النقاش الى نتيجة أقر بها الأخ جمال أن المسألة مما يسع فيها الاختلاف ..

وهذا القدر والحمد لله كاف لنا وهو مغاير كل المغايرة لما بدئ به الكلام وهو أن القول باحياء الميت كرامة أمر باطل وشاذ ويجب أن نتبرأ منه وأنه من أقوال غلاة الصوفية ..

وهاقد تبين أن المسألة عقيدية مختلف فيها عند أهل السنة وليست مسألة خاصة بأهل التصوف ..
بل إن القول المعتمد عند الأشاعرة أنها جائزة شرعاً وأعتقد أن الكل يوافقني على أن الأخ بلال اذا نسب قولاً معتمداً للأشاعرة فلايقول ذلك الا عن تحقق وعلم لا يتطرق اليه شك في أنه كذلك على مذهبهم لدرايته بالمذهب وأقواله المعتمدة ..

فالحمد لله على هذه النتيجة الطيبة التي وصلنا اليها ولايضر بعد ذلك أن يوجد من يخالف لكن المهم أن الأمر اتضح على أنه قول معتبر أو حتى معتمد عند السادة الأشاعرة فأين البداية من النهاية التي انتهينا اليها ..

فجزاك الله خيراً يا سيدي بلال وجزى الله الأخ جمال والأخ عمر كل خير .

على أنك سيدي جمال مازلت تخلط بين دليل الامكان ودليل الوقوع مع أننا نوهنا لهذه النقطة أكثر من مرة فدليل الامكان شرعاً هو مابحث فيه الأخ بلال من عدم وجود المانع العقلي والشرعي ..
أما الوقوع كحادث واقع وهو ماتسميه أخي جمال بالحكايات فهو خبر آحاد يحتاج الى دليل على وقوعه لنصدق به وهو في غير محل بحثنا هنا ..

وتبقى مسألة الغيب سيدي بلال هل يمكن أن تذكر لنا قول الأشاعرة فيها فضلاً لا أمراً وجزيت خيراً .

[جمال حسني الشرباتي]

أوافق يا ماهر على

# المسألة مما يسع الخلاف فيها


# ممكن عقلا أن يحيي ولي الموتى بإذن الله


# غير ممكن شرعا أن يحيي ولي الموتى بإذن الله ل

1- قطعية دلالة الآيات على قصر الإحياء بيده---ولم يستثن من ذلك إلا عيسى عليه السلام إذ أعطاه صلاحية الإحياء بإذن الله

2-بانتهاء النبوة انتهت المعجزات والإحياء من أعظم المعجزات

# نحن نقطع بحصول الإحياء بإذن الله معجزة لعيسى ونكّذب أيّ إدّعاء على حصوله بعد عصر النبوة

[ماهر محمد بركات]

سيدي جمال :

الاعتقاد بقطعية الآيات على ماتزعم وكما قال الأخ بلال لايجتمع مع اعتقاد أن المسألة يتسع فيها الخلاف فهذا تناقض .

فكونك ترى أنه يتسع فيها الخلاف يعني أنها غير قطعية الدلالة والا لم يجز فيها الخلاف عندك !!

وأحترم رأيك بكل الأحوال .

[جمال حسني الشرباتي]

قد يقطع شخص ولا يقطع آخر


فيقوم القاطع بالتنزل للآخر زاعما أنّ المسألة مما يمكن فيها

الخلاف

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم

صلوا معي على رسول الله

إن مسألة الإحياء للولي لم تُحسم بعد وأنا- بكل صدق - لم استوعب هذه الفكرة أصلا . فأرجو الصبر وليكن حلمكم مصاحب لعلمكم
ولا أدري لم أنتم تعجلون لطي المسألة .؟؟؟ونحن لم نفهم بعد وربما معنا الكثير من القرّاء
ولا أوافقكم إن قلتم بأن المسألة خلافية وكأنكم تجعلونها من الفروع كالوضوء مثلا كل يأخذ حسب ما ترجّح عنده من الأدلة
مع أنكم تقرّون بأن المسألة عقائدية التي ينبغي أن لا نختلف فيها - ألسنا من مشكاة واحدة ؟؟ أشاعرة أهل سنة وجماعة ؟

دعوني أبسّط المسألة وتصوّروا أنني مبتدئ في علوم الشريعة ثم ردوا علي

أنا ياسادة أقول أن إحياءالميت من أفعال الله ومما يختص به كما إختص بعلم الغيب .وعندنا النصوص القطعية على ذلك
وإن وقعت من المخلوق فهي معجزة ولن نصدق بوقوعها شرعا إلا إذا ثبتت بنص قطعي لذا آمنا بأنها معجزة لعيسى لكون القرآن قال بذلك

إحياء الميت من أفعال الله تعالى القادر على كل شيء وتكون معجزة بأمر الله لإثبات صدق النبي أو لطمأنة قلبه كما حدث عند إحياء الطير لسيدنا إبراهيم
إذا القضية عقدية لا تثبت لأحد شرعا إلا بنص شرعي قطعي

أما القول بأنها كرامة قياسا على أن الكرامات خوارق للعادات فنقول لكم فرقوا بين المعجزة والكرامة وأن الكرامة لن ترقى إلى مستوى المعجزة . وإلا فإن الولي نبي ورسول وما أكثر الأدعياء ؟؟

لا تحدثوننا عن العموميات ولا عن حكايا أن فلانا أحيا حماره وفلانا فرسه وآخر كلبه . بالله عليكم أ عطونا دليلا قطعيا على إحياء الميت من الولي يمكن شرعا
دعونا من التناقضات كقولكم مايمكن شرعا لا يعني إمكانية حدوثه واقعا . فأنا لا أتخيل مثل هذا الكلام ( أمر يمكن حصوله شرعا لم يثبت حدوثه في الواقع )وكأننا في فقه أبي حنيفة رحمه الله ( الفقه الإفتراضي )

المسائل العقائدية لا يمكن إثباتها جملة واحدة كما تفعلون بل ينبغي إثباتها تفصيلا

هاتوا دليلا على قولكم سنحمد صنيعكم
وإلا سأقول لكم أن الولي يخلق ما الله يخلق ( ما دام الأمر خوارق عادات )
أما إن أحلتم علينا السؤال فسيتحوّل المدّعي إلى منكر عندها سنبقى ندور في حلقة مفرغة

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]بسم الله الرحمن الرّحيم

أخي عمر،

لم نقل إنّ النقاش قد انتهى مع الجميع. ولكننا قلنا إنّ النقاش انتهى مع الأخ جمال. وها قد حان دورك أنت. ولكن يؤسفني ما أسمعه منك. من نحو قولك كأننا في فقه أبي حنيفة، وكقولك أنك لا تفهم معنى إمكان شيء شرعاً لم يثبت وقوعه... فليس ذنب أحد أنك غير متفّهم لنحو هذا الأمر الواضح. ولا يبدو لي أخي عمر أنك تمعّنت في كلامي واستوعبته تماماً. وأرجو منك أن لا تعرّض بأحد من العلماء الأكابر في هذا المنتدى، فالإمام أبو حنيفة هو الإمام الأعظم عند أهل السنّة، جبل من جبال العلم، ولا يجوز لنا أن نذكره إلا بكلّ احترام وإجلال.

وها أنت تقول ما قال أخي جمال، أنّ عندك نصوصاً قطعيّة تدلّ على منع الإحياء، فإذا كنت تعرف أصول الفقه، فهات نصاً وبيّن لنا وجه كونه قاطعاً في الدلالة على ما تقول. وأما إذا كنت مبتدئاً لا تعرف الأصول، فاعذرني إذا قلت لك إنه لا يحقّ لك الكلام في هذه المسائل على نحو ما تفعل الآن، بل يجب عليك أن تتدخل في المناقشات على جهة الاستفهام وسؤال المستفهم لا المناظر المباحث.

ثمّ إنّك تفرّق بين المعجزة والكرامة، فما ضابط الكرامة وما ضابط المعجزة بحسب ما تفهمه أنت. أريد ضوابط لذلك بحيث يفرّق الواحد حين يعرفها بين المعجزة وبين الكرامة. تفضّل أدل بدلوك، وسأكمل معك النقاش.
وفّقك الله تعالى[/ALIGN]

[أمجد الأشعري]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة عمر تهامي أحمد
لا تحدثوننا عن العموميات ولا عن حكايا أن فلانا أحيا حماره وفلانا فرسه وآخر كلبه . بالله عليكم أ عطونا دليلا قطعيا على إحياء الميت من الولي يمكن شرعا

بسم الله الرحمن الرحيم
كنت قد اقررت في نفسي الا اتدخل في هذا الحوار وذلك امتثالا لطلب استاذي الفاضل بلال الا انني عندما قرأت الكلمات السابقة التي ذكرها الاخ عمر قلت يجب ان اذكره بان الحكايات التي ترفضها بان فلانا قد احيا الله له حماره ورد في القرآن الكريم في قصة الرجل الذي تسائل عن القرية وانى سيحييها الله بعد موتها وقد اماته الله هو وحماره واحياهما الله بعد ذلك بمئة عام ...فلتتق الله يا اخي ولا تنسى ان هذه "الحكايات " هي من كلامه تعالى في سورة البقرة الاية 259

قال رب العزة : "أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَى قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَى عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّى يُحْيِي هَذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَلْ لَبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ فَانْظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانْظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِلنَّاسِ وَانْظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ نُنْشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ." صدق الله العظيم

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم

أولا : تقول بأن النقاش تم مع الأخ جمال ولكن إلى أي طريق ؟؟ فكلامك يوحي بأن الأخ جمال إقتنع بكلامكم وتنحّى وجاء دوري . وهذا لم يكن .لكن لا بأس
ثانيا لقد فهمت من كلامي عندما تكلمت عن حججكم بأنها تصلح للفقه لا للعقيدة
أنني أعرّض بالإمام الأعظم أبي حنيفة النعمان فتنصحني بعدم التعرّض للعلماء ولو تروّيت قليلا وفهمت قصدي لكان لك قول آخر و لقد قلت حرفيا كأننا في فقه أبي حنيفة وأقصد بذلك أنه فقه يقعّّد لمسائل لم تحدث ( إفتراضية )ويجعل لها أحكاما وهذا لعمري من روائع الفقه الغني الشامل والذي تميز به الفقه الحنفي . وقد أوردت هذا الكلام لأدلل أن ما يصلح للفقه لا يصلح للعقيدة ولم أقصد التعريض أو الطعن بالإمام بل وأين أنا من أبي حنيفة .( لا تتسرعوا في الحكم قبل معرفة النوايا والمقاصد )وكنت تسألني عن مرادي وسأخبرك وعندما يتبين لك ما فهمته لك أن تقول ما قلته .

لنعد إلى موضوعنا .يأ أخي إن النصوص القطعية ليست من أصول الفقه وإنما الآيات والأحاديث الصحيحة القطعية . وهذه كل الأيات التي تحدث عن الإحياء والإماتة وأنها لله تعالى وكذلك التي تتحدث عن الإحياء كونها معجوات لبعض الأنبياء كعيسى عليه السلام
أما ما تقصدونه من أصول الفقه وأن العام يبقى على عمومه إلى أن يأتي نص يخصصه أو بعض أفراده وأن المطلق يبقى على إطلاقه حتى يأتي ما يقيّده ثم تطبقون هذا على كون الكرامات خوارق للعادات والإحياء من الخوارق وهذا من العموم وأنه ليس لدينا ما يخخصص هذا العام ويخرج الإحياء من العام .فهذا لا يستقيم شرعا ولو استقام عقلا


أما الفرق بين المعجزة والكرامة :
- المعجزة للإعجاز والتحدّي الكرامة للتكريم والتفضّل
- المعجزة تكون للنبي والرسول والكرامة لعبد صالح متبع للشرع تقي صالح
-المعجزة لتأييد الرسالة ودليل على صدق المرسل والمعجزة لا
- المعجزة أثرها جماعي حجة على الناس المعنيين أما الكرامة فهي فردية لآاثر لها إلا على صاحبها
- المعجزة أعظم من الكرامة وكأن المعجزة أصل والكرامة فرع
- ما يجوز شرعا أن يكون معجزة لا يجوز أن يكون كرامة كالمسألة التي نحن بصددها

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم
أخي أمجد : اللهم اجعلنا من المتقين
قلت أحيا حماره أي بنفسه ولم أقل أبد أحيا الله حماره ؟؟سبحان الله ؟؟
يأ أخ أمجد هل بقولي ذاك أنني مكذّب للقرآن ؟؟ ومن أحيا الحمار أهو الذي مرّعلى قرية أم الله تعالى .لنقرأ الآية بمنطوقها: .... فَأَمَاتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَلْ لَبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ فَانْظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانْظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِلنَّاسِ وَانْظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ نُنْشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قدير

أنظر .أماته الله ... بعثه .. أنظر إلى حمارك . من فعل كل هذا أليس الله

ثم ألسنا نتحدث عن الأولياء بعد الرسول محمد صلى الله عليه وسلم والقصة القرآنية قبل نبوّته (ص)وما علاقة هذا بذاك

أرجوكم أرجوكم إفهوا كلامنا على حقيقته لا تقوّلوننا ما لم نقل
لطفك يا رب لطفك يارب

[محمد نصار]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة عمر تهامي أحمد
السلام عليكم

- المعجزة أثرها جماعي حجة على الناس المعنيين أما الكرامة فهي فردية لآاثر لها إلا على صاحبها
- المعجزة أعظم من الكرامة وكأن المعجزة أصل والكرامة فرع
- ما يجوز شرعا أن يكون معجزة لا يجوز أن يكون كرامة كالمسألة التي نحن بصددها

ما ضابط العظمة وما معناها؟ ومن أين لك بموضوع الأثر العام والأثر الخاص وهو غير صحيح ولم يستخدم أي من العلماء هذا الضابط العجيب في تعريف المعجزة والكرامة.

أما ما جاز أن يكون معجزة فلا يجوز أن يكون كرامة فأعجب ما قرأت في حياتي!!

[ماهر محمد بركات]

سأتوقف ولن أتدخل وسأدع الأخ بلال يتابع مع الأخ عمر ..

فقط ملاحظة عابرة على قولك يا أخ عمر :
(ولا أوافقكم إن قلتم بأن المسألة خلافية وكأنكم تجعلونها من الفروع كالوضوء مثلا كل يأخذ حسب ما ترجّح عنده من الأدلة
مع أنكم تقرّون بأن المسألة عقائدية التي ينبغي أن لا نختلف فيها - ألسنا من مشكاة واحدة ؟؟ أشاعرة أهل سنة وجماعة ؟ )

أخي انتبه لما تقول ليست كل المسائل العقائدية قطعية ..
نعم أصول العقائد قطعية لايجوز الاختلاف فيها أما المسائل الفرعية فقد وقع فيها خلاف بين علمائنا في مسائل كثيرة ويمكنك بأدنى اطلاع على أي كتاب عقيدة أن تدرك هذا الأمر .

[بلال النجار]

[ALIGN=RIGHT]بسم الله الرحمن الرّحيم

يا أخي عمر،

أولاً: أصول الفقه آلة يحتاج إليها لفهم النصوص، وإذا كنت لا تعرف قدراً كافياً من هذا العلم، فإنك لن تستطيع متابعة ما نقول وفهمه كما حصل معك. فالنصّ له مفهوم معيّن في الأصول، فإذا ادّعيت وجوده دليلاً على كلامك فعليك إظهاره، لأنه إذا وجد نصّ أو إجماع في المسألة فيجب أن يرتفع الخلاف فوراً، فلا اجتهاد مع نصّ أو إجماع.

ثانياً: قولك أما تقصدونه.. إلخ، فهذه الاستدلالات ليست لي، ولم آت على ذكر عموم في كلامي، فلينحصر كلامك معي فيما أقوله أنا، لا ما تتوهّمه أو يقوله غيري. لأني لا أستطيع أن أكون مسؤولاً إلا عن كلامي، وأنا لم أستدلّ على جواز ظهور إحياء الموتى على يد الأولياء بشيء مما ذكرت، فراجع كلامي. ثمّ قولك: (فهذا لا يستقيم شرعا ولو استقام عقلاً) لا يجوز لك أن تقوله إلا بدليل، لأنّك تتكلّم في الدين. فأنا حين أقول مع كونه يجوز أن يدخل أبو لهب الجنّة عقلاً، ولكنه يستحيح شرعاً، فعليّ أن أبيّن لم كان ذلك مستحيلاً، بأن أذكر أنّه في النار بنصّ الكتاب العزيز. والحالة ههنا تتكرّر على نحو آخر.


ثالثاً: المسائل الاعتقاديّة فيها فرعيّات أيضاً لا يتوفّر فيها أدلّة قطعيّة أحياناً كهذه المسألة، فلا يطلب من أحد الجزم بأحد القولين قطعاً ما دام لم يوجد فيها دليل قاطع. وهذا لا يخرجها عن كونها من مسائل علم الكلام. وهذه المسألة بحثناها فيما سبق في هذا المنتدى، وللوقوف عليها راجع المسايرة لابن الهمام، وشرح ابن أبي الشريف عليها، فقد أبدع في بحثها ثمّة.

رابعاً: قلت في التفريق بين المعجزة والكرامة: (ما يجوز شرعا أن يكون معجزة لا يجوز أن يكون كرامة كالمسألة التي نحن بصددها)

فأسألك: الله تعالى أطعم قوم سيدنا موسى عليه الصلاة والسلام المنّ والسلوى من السماء، وكذلك أنزل على سيدنا عيسى طعاماً مائدة من السماء، وهاتان معجزتان بلا ريب. فكيف أطعم السيّدة مريم عليها السلام من السماء، إكراماً لها مع أنّ ذلك لمّا وقع معجزة لنبيّ لم يجز أن يقع كرامة لوليّ؟

ثمّ أسألك بأعمّ من ذلك: من أين عرفت هذا الفرق بين المعجزة والكرامة؟ أي ما هو الدليل الشرعيّ الذي عندك على قولك: (ما يجوز شرعا أن يكون معجزة لا يجوز أن يكون كرامة). فإن الأصل في الأمور الجائزة عقلاً أنها جائزة شرعاً كما بيّنت لك في المثال، إلا أن يأتي خبر من الشرع يفيد امتناع وقوعها شرعاً، فما هو هذا الخبر الذي عندك. وتذكّر أنك تقول إنّ عندك نصوصاً قاطعة. وأنا أعفيك من أن تأتي بنصوص قاطعة، لأنه لا توجد نصوص قاطعة في هذا المحلّ، والمسألة من المسائل الخلافيّة المعروفة، راجع كلام إمام الحرمين في الإرشاد حيث ينصّ على ذلك. أريد منك خبراً يمنع ذلك أو اجتهادا مرتّباً ترتيباً أصولياً صحيحاً لكي نتكلّم معك فيه.

وأخيراً أرجو أن تأخذ وقتك في التفكير والجواب، وأن يكون جوابك مبيّناً مرتّباً ومختصراً، وأن تراعي قواعد البحث. المهم يا أخي عمر ليس أن نكتب ردوداً، المهمّ هو قيمة ما نكتبه. أرجوك لا تتعجّل في الجواب. ابحث واسأل وتنوّر واستشر أهل العلم، ثم عد بالجواب. فما دمت اخترت الحوار في المسألة فتوقّع أن أحاسبك على كلّ كلمة تقولها. لأننا نتكلّم في أمر دينيّ، لا يكفي فيه أن يكون لديك ثقافة عامّة فيه، بل لا بدّ من معرفة تفصيليّة متثبّتة.

وفّقك الله تعالى[/ALIGN]

[عمر تهامي أحمد]

السلام عليكم
وأي عجب يا أخي محمد ؟؟ لم نقل قال العلماء ولم ندعي ذلك
فلقد طلب مني بلال أن ابين له الفارق بين المعجزة والكرامة حسب فهمي . وقد بينت فلا أعلم مسوّغا لعجبك ؟
وإليك البيان
المعجزة أثرها جماعي أي أنها حجة على الذين حصلت بشأنهم مثلا عصا موسى تحديا لفرعون وسحرته وإحياء الموتى تحديا للمكذّبين من قوم عيسى فأثرها يسري على الجماعة المعنية بالمعجزة أما الكرامة فلا يتعدّى أثرها صاحب الكرامة . فلو رأى الناس كرامة من ولي فهم ليسو ملزمين بتصديقها خلافا للمعجزة لا يمكن إنكارها على النبي

أما كون المعجزة أعظم من الكرامة فهذا تبعا لمن حصلت له فالنبي أولى وأكرم من الولي بل أن الولي تابع للنبي بل أن المعجزة أهم من الكرامة في خدمة وتثبيت الدين
اما الذي قلت عنه أعجب ما قرأت في حياتك فهذا الذي نبحث فيه فلو سلمنا بهذا لسلمنا بالقضية المطروحة للنقاش

ملاحظة : نحن في نقاش لسنا في مناظرة

[عمر تهامي أحمد]

أخي بلال

بداية أعتبر نفسي مناقشا طالبا للفهم ساعيا للعلم ولست أكتب لمجرد الكتابة

أما قولكم بأن أصول الفقه آلة لفهم النصوص صحيح ولكن أي نص أمامنا فهو ما نطلب . أما ما ذكرته من كرامات لمريم عليها السلام فله دليل من القرآن لا خلاف فيه وهذا ما نطلبه لمسألتنا

يا أخ بلال بالله عليك هات دليلا من الكتاب أوالسنة يثبت ما ذهبت إليه فأنت تدعي ونحن ننكر . أما الأستدلالات الكلامية فلن توصلنا إلى نتيجة مع إحترامي وتقديري لكم