ماذا يقول الاشاعرة في قدم النوع؟

[سالم صالح الفايز]

ليعذرني الاخوة هنا فربما يكون الموضوع قد طرح من قبل. لا باس لكني اريد الوصول الى الحق في المسالة ، لهذا عرضته في احد منتديات الاخوة السلفيين واوضحوا الراي بشكل مبسط.

وحتى تكتمل الصورة قلت في نفسي فلنتعرف على راي اخوتنا الاشاعرة ، لذلك ارجو طرح وجهة نظركم بشكل مختصر ومبسط دون احالات على روابط لو تكرمتم لان الهدف هو النقاش المباشر والتوصل الى الحق اينما كان.

وجزاكم الله خيرا.

[جمال حسني الشرباتي]

هل يمكن يا أخي أن تتصور قديما سوى الله؟؟

إنّ معتقدنا أخي الكريم كان الله ولا شيء معه ثمّ شاء أن يوجد الأشياء فأوجدها

فالله أخي هو الأول ---هذا ببساطة وعلى الأخوة أن يكملوا معك برفق وأناة فما أراك إلا أخا طالبا للحق

فدمت لنا

[خالد حمد علي]

السلامُ عليْكم ورَحمَة اللهُ وبرَكاتُهُ .

اهلاً ومَرْحبَاً بأخيْنا الكريم / سالم الفايز .

نحْنُ ندَّعي بأنَّ اللهَ عزوجل كانَ ولمْ يَكن شيءٌ مَعَهُ ، وأنَّ الخلقَ كلَّهُ كانَ بَعْدَ أنْ لم يَكن، وليسَ في وجودِهِ أو عدَمِهِ تعلق بكمَال اللهِ عزوجل .

هذهِ صورَة المَسألة دونَ الأدلَّة، لأنّك لم تطلب إلاّ هي، ومَاذكرتُهُ لكَ هو عيْنُ مُا يُخالفُ فيه الأخوَة السلفيّون .

وَدمْتَ سالمَاً .

[سالم صالح الفايز]

اشكر الاخوين الفاضلين جمال الشرباتي وخالدحمد علي على حسن الترحيب ودماثة الخلق.

اخوتي :

لا اعتقد البتة ان المسلمين قد اختلفوا على ان الله هو الاول ولم يكن شيء معه.

فهل هناك من يقول بغير هذا ... ربما الفلاسفة؟ لكنهم لا يمثلون الاسلام على اية حال.

فما هو منشأ الخلاف اذا بين الاشاعرة من جهة وابن تيمية من جهة اخرى؟ ارجو توضيح الامر.

ما استفدته من المناقشة مع الاخوة السلفيين انهم هم ايضا يقولون بانه لم يكن مع الله شيء وانهم ينكرون على الفلاسفة قولتهم بل يكفرون من يقول بذلك. فاين الخلاف؟

[جلال علي الجهاني]

يمكنك مراجعة كتاب الأستاذ أبي الفداء في تعليقاته على كتاب الإخميمي، الموجود بالموقع، وما يشكل عليك بعد قراءته يمكنك طرحه للمناقشة ..

http://www.al-razi.net/website/doc/resala1.doc

والله الموفق

[جمال حسني الشرباتي]

الأخ جلال

كان طلبا أساسيا للأخ الفايز هو عدم الإحالة ---إنّه يريد جوابا بسيطا عن الخلاف ما بين إبن تيمية وعلمائنا الأخيار حول نقطة الحوادث التي لا أول لها---فهلا نقلت له ذلك---

[خالد حمد علي]

السلامُ عليْكم ورحمة الله وبركاته

أخي الكريم / سالم .

لا بُدّ أنْ تعلمَ قبْلَ كلِّ شيءٍ أنَّ السلفيّة اليوم مُقلدون لابن تيْميّة في كلِّ ما يَذهب إليْه، إمّا عن درَايَة بمَا يَقولُهُ وإما تقليد أعمَى، إلا في مسَائلَ مَعدودَة ، ومنها ما نحنُ بصددِهِ ،وما ذاك إلا لأنهم جاهلون بمَا قالَهُ ، ولذلِكَ فإنكَ تجدهم على خُلفٍ مَعَهُ فيْها لكنَّ ذلك حاصلٌ اتفَاقاً وَمُصَادَفَة.

ثمَّ إنَّ قولَكَ : {لا اعتقد البتة ان المسلمين قد اختلفوا على ان الله هو الاول ولم يكن شيء معه} دليلٌ على عدَم اطّلاعِك جيداً في هذه المَسْألة، وسأنقلُ لك نصاً عن ابن تيمية الحراني نقلتُهُ منْ كتاب الأستاذ الكبير سعيد فودَة يُبيّن لك شيئاً كثيْرَاً .

قالَ في شرحِهِ لحديْثِ عُمرَان بن حصين المطبوع في ( مجموع الرسائل والمسائل) ص 371:

{وإذا قيل: لم يزل يخلق ، كان معناه: لم يزل يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، كما لا يزال في الأبد يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، ننفي ما ننفيه من الحوادث والحركات شيئاً بعد شيء، وليس في ذلك وصفة بدوام الفعل ولا بأن معه مفعولاً من المفعولات بعينه. وإن قدر أن نوعها لم يزل معه، فهذه المعية لم ينفها شرع ولا عقل، بل هي من كماله، قال الله تعالى: أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لا يَخْلُقُ أَفَلا تَذَكَّرُونَ ، والخلق لا يزالون معه..} انتهى.

لاحظ أنَّ ابنَ تيْميَّة هنا يَنصُّ عَلى أنّ مَعيّة نوع الخلق قديْمَة مع الله، وأنَ ذلك لم يَنفهِ شرعٌ ولا عقل، بل هو من كمَال اللهِ .

فإذا فهمتَ قولَ ابن تيمية، فحاول أنْ تجمَعَ بيْنَهُ وبيْن قولِكَ السالف : {لا اعتقد البتة ان المسلمين قد اختلفوا على ان الله هو الاول ولم يكن شيء معه}.
وَدُمْتَ سالماً.

[سالم صالح الفايز]

اخي خالد انا لا انكر انني ربما اكون غير مطلع بما فيه الكفاية لانني فعلا احاول ان استطلع راي كل الفرق.

لكن الذي انا متأكد منه هو رد اخوتي السفليين كما طلبت منهم ذلك وقد قالوا بغاية الصراحة والوضوح انهم لا يقولون لا هم ولا ابن تيمية ولا غيرهم بانه كان مع الله شيء في القدم وان هذا راي الفلاسفة.

طيب ... لننقل النقاش خطوة اخرى:

قالوا ايضا في ردهم ان بعض علماء الاشاعرة قالوا براي ابن تيمية:

(((وقد وافق بعض الأشاعرة وأخذوا بقول شيخ الإسلام....

قال الإسنوي في "شرح منهاج الوصول" (2/103) : ( واجاب في التحصيل[وهو مختصر العلامة الأرموي لمحصول الرازي] بجوابين... [ وذكر الأول] ، ثم قال:
الثاني: أن المحال من التسلسل إنما هو التسلسل في المؤثرات والعلل ، وأما التسلسل في الآثار فلا نسلم
أنه ممتنع ، وهذا التسلسل إنما هو في الآثار.)

خالف بعضهم:

فقال الأصفهاني في "شرح المحصول": (وفيه نظر لأنه يلزم منه تجويز حوادث لا أول لها ، وهو باطل على رأينا)انتهى.

والأرموي من أئمة الأشاعرة أيضا قال بجواز تسلسل الآثار والأفعال.

اعترض على الأصفهاني في قوله الشيخ محمد بخيت المطيعي شيخ الأزهر رحمه الله....
قال العلامة محمد بخيت المطيعي-شيخ الأزهر- في الصفحة نفسها في حاشيته على شرح الإسنوي
معلقاً على كلام الأرموي:
((كلام جيد ، وأما قول الأصفهاني : وفيه نظر لأنه يلزم منه تجويز حوادث لا أول لها وهو باطل على
رأينا فنقول-القائل المطيعي-:
لا يلزم من كونه باطلاً على رأيه أنه باطلاً في الواقع ونفس الأمر ، فإنه لغاية الآن لم يقم دليل على امتناع التسلسل في الآثار الموجودة في الخارج ، وإن اشتهر أن التسلسل فيها محال ، ولزوم حوادث لا أول لها لا يضر بالعقيدة إلا إذا قلنا: لا أول لها ، بمعنى لا أول لوجودها[أي الحوادث المعينة] ، وهذا مما
لم يقل به احد ، بل الكل متفق على أن ما سوى الله تعالى-لما كان أو يكون- حادث : أي موجود بعد العدم بقطع النظر عن أن يقف ((آحاده)) عن حد من جانبي الماضي والمستقبل أو لا تقف عند حد من جانبيهما))أ.هـ))) انتهى نقلي لهم من منتدى انا المسلم.

فما رايكم اخوتي في هذا؟

[جمال حسني الشرباتي]

# لا نسّلم بصحة النقل من " منتدى أنا المسلم"
# لا شك أنّ السلفية يصرحون بأنّ لا قديم إلا الله إلا أنّهم يقعون في إشكال قاتل وهو ما يترتب عليه قول إمامهم

(وإذا قيل: لم يزل يخلق ، كان معناه: لم يزل يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، كما لا يزال في الأبد يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، ننفي ما ننفيه من الحوادث والحركات شيئاً بعد شيء، وليس في ذلك وصفة بدوام الفعل ولا بأن معه مفعولاً من المفعولات بعينه. وإن قدر أن نوعها لم يزل معه، فهذه المعية لم ينفها شرع ولا عقل، بل هي من كماله، قال الله تعالى: أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لا يَخْلُقُ أَفَلا تَذَكَّرُونَ ، والخلق لا يزالون معه..}

# على فكرة--هل قرأت رد الألباني على إبن تيمية--قال

((الألباني في السلسلة الصحيحة حديث رقم 133 حيث قال :
( وفيه رد أيضاً على من يقول بحوادث لا أول لها ، وأنه ما من مخلوق ، إلا ومسبوق بمخلوق قبله ، وهكذا إلى ما لا بداية له ، بحيث لا يمكن أن يقال : هذا أول مخلوق ، فالحديث يبطل هذا القول ويعين أن القلم هو أول مخلوق ،


فليس قبله قطعاً أي مخلوق . ولقد أطال ابن تيمية رحمه الله الكلام في رده على الفلاسفة محاولاً إثبات حوادث لا أول لها ، وجاء في أثناء ذلك بما تحار فيه العقول ، ولا تقبله أكثر القلوب ، حتى اتهمه خصومه بأنه يقول بأن المخلوقات قديمة لا أول لها ، مع أنه يقول ويصرح بأن ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ، ولكنه مع ذلك يقول بتسلسل الحوادث إلى ما لا بداية له . كما يقول
هو وغيره بتسلسل الحوادث إلى ما لا نهاية( ، فذلك القول منه غير مقبول ، بل هو مرفوض بهذا الحديث ، وكم كنا نود أن لا يلج ابن تيمية رحمه الله هذا المولج ، لأن الكلام فيه شبيه بالفلسفة وعلم الكلام الذي تعلمنا منه التحذير والتنفير منه ، ولكن صدق الإمام مالك رحمه الله حين قال : " ما منا من أحد إلا رد ورد عليه إلا صاحب هذا القبر  "

[ماهر محمد بركات]

أعتقد رد الألباني كاف في اقامة الحجة على السلفية في هذه المسألة لأن الألباني ثقة عندهم فاما أن يقولوا ابن تيمية يقول بقدم النوع أو أن الألباني المحدث الذي يعتمد عليه غير محقق والخياران أحلاهما مر .

أما نحن فالحجة عندنا قائمة وواضحة على قول ابن تيمية بقدم العالم النوعي .

[عمرو محمد عبد العزيز]

وهذا أحدهم يدعي أن جواز تسلسل الحوادث في الماضي والمستقبل هو مذهب أهل السنة والجماعة !!!!
http://www.sa7wa.net/vb/showthread.php?t=582

[سالم صالح الفايز]

حسنا اخوتي هذا رد اخوتنا في منتدى انا المسلم وقد كنت انوي كتابة ردكم خاصة ما كتبه اخي جمال الشرباتي حول راي الالباني لكن اخي ابا عمر سبقني في الرد وها هو بالكامل، فما رايكم؟ وما هو رايكم ايضا فيما نقلناه لكم من راي بعض علماء الاشاعرة غير ما ذكره اخونا جمال حول عدم التسليم بالنقل؟


((((((الأخ سالم الفايز.. انا قرأت كلام الأصلين.. وهو كلام الهارب بارك الله فيك.. وإليك البيان

1. بالنسبة لقولهم نحن لا نأمن نقل انا المسلم.. كان الاحرى بهم ان يرجعوا إلى الكتب ليجدوا إن كنا نؤتمن على هذا ام لا..اما هكذا فهذا ليس اجابة لك اخي الحبيب.

2. ما قاله أحدهم:

إقتباس:
( لا بُدّ أنْ تعلمَ قبْلَ كلِّ شيءٍ أنَّ السلفيّة اليوم مُقلدون لابن تيْميّة في كلِّ ما يَذهب إليْه، إمّا عن درَايَة بمَا يَقولُهُ وإما تقليد أعمَى، إلا في مسَائلَ مَعدودَة ، ومنها ما نحنُ بصددِهِ ،وما ذاك إلا لأنهم جاهلون بمَا قالَهُ ، ولذلِكَ فإنكَ تجدهم على خُلفٍ مَعَهُ فيْها لكنَّ ذلك حاصلٌ اتفَاقاً وَمُصَادَفَة. )

هذا أخي الحبيب هروب إلى الأمام.. وما هكذا تناقش المسائل ويجاب السائل عن سؤاله.

3. ما قاله أحدهم ناقلا كلام شيخ الإسلام

إقتباس:
( قالَ في شرحِهِ لحديْثِ عُمرَان بن حصين المطبوع في ( مجموع الرسائل والمسائل) ص 371:

{وإذا قيل: لم يزل يخلق ، كان معناه: لم يزل يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، كما لا يزال في الأبد يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، ننفي ما ننفيه من الحوادث والحركات شيئاً بعد شيء، وليس في ذلك وصفة بدوام الفعل ولا بأن معه مفعولاً من المفعولات بعينه. وإن قدر أن نوعها لم يزل معه، فهذه المعية لم ينفها شرع ولا عقل، بل هي من كماله، قال الله تعالى: أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لا يَخْلُقُ أَفَلا تَذَكَّرُونَ ، والخلق لا يزالون معه..} انتهى.


هذا الكلام بشرحنا السابق يتبين لك معنى قوله رحمه الله ( نوعها لم يزل معه )
عندها يمكنك ان تجيب عن سؤال ذلك المتحايل عليك


إقتباس:
( لاحظ أنَّ ابنَ تيْميَّة هنا يَنصُّ عَلى أنّ مَعيّة نوع الخلق قديْمَة مع الله، وأنَ ذلك لم يَنفهِ شرعٌ ولا عقل، بل هو من كمَال اللهِ .

فإذا فهمتَ قولَ ابن تيمية، فحاول أنْ تجمَعَ بيْنَهُ وبيْن قولِكَ السالف : {لا اعتقد البتة ان المسلمين قد اختلفوا على ان الله هو الاول ولم يكن شيء معه}.
وَدُمْتَ سالماً.)


واظن ان ما شرحناه لك اخي سابقا يزيل الاشكال في كلام شيخ الإسلام.. وإن كان هناك ما يشكل اجبناك عنه اخي الحبيب

4. أما ما نقله أحدهم عن الألباني فجوابي عليه:

1. ألم اقل في ما شرحته لك انه إن كان الاختلاف مع شيخ الإسلام هو فقط في فهم الحديث وليس في ما اعتقدوا فإن هذا ليس مما يقدح في العقيدة.. وعندها لا نقول إلا أنني اخالفك في فهم الحديث. الأحاديث التي استشهد بها الالباني رحمه الله نخالفه في فهمها ولكن الالباني لا يقول بما تقوله الاشاعرة والمتكلمين مما ذكرته لك سابقا.

2. الشيخ الألباني تراجع رحمه الله عن تخطئة شيخ الإسلام ونقل ذلك أحد تلاميذه لان المسالة لم تكن قد انكشفت لديه....


فهل ترى في اجوبتهم ما يجعلك تقول أنهم يريدون فعلا أن يفيدوا السائل ويبصروه بالقول؟

الله المستعان...

أخوك
أبو عمر السوري )))) انتهى من منتدى انا المسلم.

افيدونا بنفس الطريقة لو سمحتم وبدون ضغائن.

[خالد حمد علي]

يا سيّدي ويَا مَولاي إن كنتَ طالباً للحق فأرجو أنْ تنتبه مَعَي قليلاً :

أولاً : لمْ أستفد شيئاً ألبتة ممّا نقلتَهُ ، فكلُّ ما فيْه عزو لشرْح قدْ مَضَى، ومَا مَضَى لمْ نرَه !!

ثانيَاً : أنا مَا ذكرتُ في مُقدِّمَة كلامي مَا ذكرتُ إلا لأجل أنْ أبيّن لك سوء فهم الأخوة من الجانب الآخر لكلام ابن تيْميّة وقد بانَ وظهر .

ثالثاً : أنتَ تقول في آخر كلامِك إنك تودُّ أن نخُاطبك كما يُخاطبونك هم في أنا مُسلم ، وها أنتَ تراهم يصفونني بالمُتحايل والهارب ، فهل تريد أن نتعامل مَعَكَ وفق هذهِ الألفاظ التي تدلُّ عَلى تربيَة قائلها ؟

لقد عاملتُك بأحسن مِن هذا ولكنَّك أبيْتَ إلا مَا عندَهم .

رابعَاً : كونُهُ يَدَّعي أنَّ الشيْخ الألبَاني عاد القهقرَى عن رأيهِ في المَسألة مِن طريق أحد تلاميذِهِ فأنّه أمرٌ غيرُ مَقبول، لأنها تفتقد لأدنَى درَجَات قبول الأخبار ؛ ثم إنَّ كتب الشيخ الألباني كثيرة جداً وعُمرُهُ العلمي أكثر من خمسين عاماً، فلا أظنَّ المسألة كانت خافيَة عليه طيلة فترة تأليفِهِ للمُصنّفات، حتى جاءَ مِن بعدِ مَوتِهِ أحدُ تلاميْذهِ ليُخبرننا بالحقيقة !!!

يا سيّدي، الألباني شهرتُهُ قد بَلغت الآفاق، وآراؤهُ أشهر مِن أن يَنقلها الآحاد .

خامسَاً : أنا لا أحتج بفهم الألباني للمسألة ، فلا يعني تراجعُهُ لي شيئاً ، وإنما تطرقتُ لذكرِهِ لأنَّ الشيءَ بالشيءِ يُذكر، فلا تكثر الكلام في ذلِك .

سابعَاً : أنا لم أر أيَّ رد علمي على العبَارة التي نقلتها عن ابن تيميّة ولا عن فهمي لها، فتنبه .

سَادسَاً : خلاصَة الكلام ، أنا مُسْتعدٌّ للحوَار _ ولا أقول مُناظرة_ في هذهِ المَسألة مَعَكَ أو مَعَ مَن تنقلُ عنْه أو مِنه، ولكن بشرط أن يَحفظ لسَانَهُ عن البذاءة في اللفظ ، وقبح القول، وهوَ مَعَ ذلك قاصدٌ للحق .

هذا مَا أردتُ قولَهُ واللهُ يقولُ الحق وهوَ يَهدِي السبيل .

[جمال حسني الشرباتي]

خالد

على رسلك


فما أظن بالفايز إلّا الخير----ولنعد إلى المسألة----فإننا نريد من الأخ الفايز أن لا يكون مرسالا--وأن يقول لنا ما هي قناعاته هو--

فإذا كان يقول بقول ابن تيمية ناقشناه---وإن كان يقول بقول جميع المسلمين فبارك الله به وانتهت المسألة
---------------------------------------------------------------------

#

[خالد حمد علي]

أنَا معَكَ يا سيّدي جمال فيما تقول ، فنرجوا من الأخ سالم أنْ يُناقشنا هو في المسألة لا أنْ يَكونَ مرسالاً .

وهذهِ عبارَة ابن تيْميّة أمَامُك ، فأخبرني مَاذا تفهم مِنها ؟

{وإذا قيل: لم يزل يخلق ، كان معناه: لم يزل يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، كما لا يزال في الأبد يخلق مخلوقاً بعد مخلوق، ننفي ما ننفيه من الحوادث والحركات شيئاً بعد شيء، وليس في ذلك وصفة بدوام الفعل ولا بأن معه مفعولاً من المفعولات بعينه. وإن قدر أن نوعها لم يزل معه، فهذه المعية لم ينفها شرع ولا عقل، بل هي من كماله، قال الله تعالى: أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لا يَخْلُقُ أَفَلا تَذَكَّرُونَ ، والخلق لا يزالون معه..}

أرجو أنْ يبدأ نقاشنا مِن هذهِ العبَارَة ، وأرجو أنْ يَتمَّ النقاش مَعَكَ وحدك، ولتعذرني إنْ اأسأتَ الأدبَ معَكَ ، ولكن مَا أغضبني الكلام الذي لا يَمت للعلم بصلة .

والشكر مَوصُول للأستاذ جمال .