اتهموا هؤلاء بالضلال أو اتهموا مذهبكم !!

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

جزاك الله خيراً أخي ياسين...

[حسين العراقي]

أخي محمد :
أعتذر عن تأخري في الإجابة لانشغالي ، وأود أن ابين معلومة صغيرة قبل الإجابة على اعتراضاتك :
لقد قرأت موضوعك في ساعة متأخرة من الليل ، فأجبتك بملاحظات سريعة عابرة ، وبينت لك نقاطا عامة ولم أدخل في التفاصيل لمعرفتي أن آخرين سيتولون هذا الأمر .
أولاً ـ أما عن قولك : " وأنا أقول : تنبه لألفاظك فإنك محاسب عليها ، أتدري ما هو عكس مقولتهم ؟؟ مقولتهم هي "الله فوق" فعكسها "الله تحت"، لكن لعلك تريد بأن هناك أضعاف هؤلاء الأئمة من يقول بأن الله لا داخل العالم ولا خارجه ، فهلا تكرمت بذكرهم أو بذكر بعضهم بشرط أن يكونوا من العلماء المتقدمين " .
فأني ألمحت الى الخلاف الواقع بين العلماء في مسألة الفوقية ، وظننت أن شيوع هذا الخلاف كافٍ للتعرف عليه ، أما اللف والدوران وتحميل الكلام معانٍ غير مقصودة ، فهذا ليس من أصول المحاورات العلمية ولا يراد به إلا اللجاج ، لذلك علمت أنه ليس من الطبيعي أن يكون المقصود غير الذي ذكرته ، فاستأنقت كلامك ، ولكنك صرفته الى اتجاه آخر خاطئ .
ثانياً ـ تقول هذا أمر رسخ عندك وعند سلفك .
أقول : من هم سفي يا ترى ؟ وكيف عرفت عقيدتهم وأفكارهم ؟ أم أنت ترمي الكلام جزافاً ، وتبني على الظنون أوهاما ؟
ثالثاً ـ تقول إن الإمام أحمد حرم علم الكلام .
واقول : وهذا أمر معروف ، ولكن هل حرمه علماء الأمة أم كانوا على خلافه ؟ وهل رأي الإمام أحمد في أمر ما يوجب متابعته فيه ؟ لا أظن عاقلاً يقول هذا ، وإلا لما خالفه أشد طلبته المتمسكين بمذهبه في موضوعات كثيرة ، ثم للإمام أحمد في أغلب المسائل الفقهية مثلاً رأيين، فهل أحدهما حق والآخر باطل ؟
رابعاًـ وقولك أن الأشعري قال إنه على مذهب الإمام أحمد .
أقول : هذا بتر للحقيقة ، فتصريحه بأنه على مذهب الإمام أحمد ـ إن صح ـ كان في مسألة خلق القرآن ، ولو كان الأمر كما تقول لكان حنبلياً ، وهذا ما لم يقله احد .
خامساً ـ أما اعتراضك على قولي أنه أمر ثبت ورسخ .
فأنا أعني هذا بكل حروفه ، والذي أقصده أن الخلاف الواقع في هذه المسألة قديم ، وأن الناس فيه مذاهب ، فمن أخذ بعلم المنطق أو بعلم الكلام كانت له أدلته ، ومن عارضه كانت له أدلته ، والأمر ثبت على هذا الخلاف ورسخ .
سادساـ تعيد مقولة قالها من قبل كثيرون ـ ولا اقول قالها أسلافك ـ وهي ألسنا نجد في القرآن والسنة ما يكفينا الاستدلال على صفاته سبحانه بكلامه هو ...
والجواب عن هذا قديم ومعلوم ، وبين علماء الكلام مبررات خوضهم فيه ، ولكن يبدو أنك تتجاهلها عمداً ، دعك من كلام هؤلاء جميعاً ، وأخبرني كيف تقنع مسيحياً أجنبياً بصفات الله تعالى وهو لا يؤمن بالقرآن ولا بالسنة ، بل كيف تقنع شيعياً يعتقد أن القرآن محرف ، وأنه لا يعترف ببالسنة التر ترويها لأنها لم ترد من طريق إسنادهم ؟
سابعاً ـ أخي العزيز : الكلام ليس نشر أجنحة في الهواء ، ولا تجديف في الماء ، فالواقع شيء ، وما تقوله شيء آخر ، نعم أنا أحاورك وأناقشك ونستهدي بالكتاب والسنة ، وقد لا نكون بحاجة الى غيرهما في بعض المواضع ، ولكن هل يكفي هذا مع غيرنا ؟
وهب أننا نستدل بهما ، فهل هما السبيلان الوحيدان؟ ألا توجد مصادر أخرى لمعرفة الأحكام وغيرها ؟
لقد أمضيت شطراً من عمري في اليابان في أواسط السبعينات ، وواجهنا أناساً لا يؤمنون بدين سماوي ، ولا يعرفون ما القرآن ، ولم يسمعوا بمحمد عليه الصلاة والسلام ، فهل تعتقد أن قراءتك لآية قرآنية مثل : (( الرحمن على العرش استوى )) على افتراض أن الترجمة ستأتي مطابقة مائة بالمئة كافية لتوضح المقصود في إثبات صفات الله ؟
الكلام على هذا أوضح من الشمس ولا أظن أن التوسع فيه سيضيف شيئاً لأنه معلوم معروف .
أخي في الله : اعتقد بما شئت ، وآمن بما بدا لك ، ولكن من الضروري أن نتعقل في الحقائق المعروفة ولا نتهاتر فيها من دون جدوى .
فهذا الذي ثبت عندي ، وهذا الذي أنت تحاول أن تعيرني به بقولك : النتيجة أخي الكريم هي أنه قد ثبت ورسخ عندك خلاف ما عليه الامام الاشعري واحمد بن حنبل والنووي وابن الصلاح رحمهم الله- ، فهنيئاً لك .
وأقول : قد تبين لك معنى كلامي ، فهل حقاً جاء وصفك مطابقاً لما أنا عليه ؟ ألا ترى أنك افتريت علي من دون وجه حق ، والبستني ثوباً ما كنت لابسها ؟
وعلى افتراض صحة ما تقول : هل تعتقد أن الأشاعرة يعبدون شيوخهم ؟ لا والف لا ، فنحن نقول : كل يؤخذ من كلامه ويرد إلا صاحب هذا القبر ، ولم نجعل كلام أحدٍ حجة قائمة بذاتها ولم نحتكم الى قول شخص فجعلناه معياراً للحكم على الاخرين كما يفعل بعضهم ـ واعذرني عن ذكر الأسماء فأنا لا أحب الخوض في أحد ـ .
فأنا إن خالفت الأشعري في أمر ما فهذه ليست سبة ، بل دلالة على أننا نعمل بما يترجح لنا مما نراه حقاً .
ثامناً ـ أما قولك أني اعترضت على نقولات بينت إجماع العلماء ، فأنت تعلم جيدا أن هذه المسألة ليس فيها الاتفاق المزعوم ، وقد فند الأخوة في الملتقى هذا ، فلا حاجة للإعادة.
هدى الله الجميع لكل خير ، وشرح صدورنا للحق ، وأذهب عنا اللجاج .
وصلى الله على النبي المختار ، صلاة دائمة بدوام الليل والنهار ، وسلم تسليما .

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

جزاك الله خيراً سيدي حسين...

ولكن لو بينت لأخينا النعترض أنَّ قولنا: (فوق) ضدٌّ لقولنا: (تحت)...

وذلك للأنَّا يمكن أن نقول غيرهما مثل (أمام) و(خلف)...

وهذه كللها كلمات تفيد ظرفية المكان.

ولكن المشكلة بيننا وبينك يا أخانا محمد عبد العزيز هي بأنَّ القول بالوجوب للجهة إنَّما هو نتيجة للقول بأنَّ كل موجود إنَّما هو متمكن بمكان.

ومن هنا نحن ننفيه وأنت تثبته فمن هنا يجب بدء النقاش -إن أردته-...

وأنصحك أخي محمد بقراءة رسالة [إلجام العوام عن علم الكلام] للإمام الغزالي...

وأنت ترى من العنوان موافقة مطلوبك ولكنَّ تحرير المسألة منضبط بشكل آخر...

فلو أن تقرأها وتول لنا ماذا تستنتج منها وما الذي تنقده فيها...

وجزاك الله خيراً...

والسلام عليكم...

[ياسين محمد ياسين]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

جزاك الله خيراً أخي ياسين...

بوركت أخي الكريم.

أظن أنه حتى الحافظ أشار إلى ذالك في كِتَاب التَّوْحِيدِ باب قَوْلِ اللَّهِ تَعَالَى فَلَا تَجْعَلُوا لِلَّهِ أَنْدَادًا:

وَوَقَعَ نَحْوُ ذَلِكَ لِإِمَامِ الْأَئِمَّة مُحَمَّد بْن خُزَيْمَةَ , ثُمَّ رَجَعَ وَلَهُ فِي ذَلِكَ مَعَ تَلَامِذَته قِصَّة مَشْهُورَة.انتهى

الرابط : http://hadith.al-islam.com/Display/D...oc=0&Rec=11123
أفادني به أحد الأخوة جزاه الله خيراً.

و الله أعلم.

[محمد محمود فرج]

السيد هاني علي الرضا

من أين عرفت أن ابن بطة كذاب ؟؟؟؟؟؟؟

-----

و السادة مشرفي المنتدى :

لم أستطع الوصول إلى شروط المنتدى مرة أخرى

لكن باعتقادي لا بد أن يكون هناك بند بمنع الشتائم ..........

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد محمود فرج,

أواعتراضك على نسبة الكذب لابن بطة؟؟

فذا أنا أنقل لك من [لسان الميزان] إذ قال الإمام ابن حجر العسقلاني رحمه الله -وأعتذر بأنّي أنقله كاملاً ولكن لثلاثة أسباب: الأول: لئلا أتهم بالقص واللصق! والثاني: ليكون نص الإمام على ما أراد. والثالث: بأن لا يكون الأمر بذكر المثالب دون ما امتدح به- :

( [ 231 ] عبيد الله بن محمد بن بطة العكبري الفقيه امام لكنه ذو أوهام لحق البغوي وابن صاعد قال بن أبي الفوارس روى بن بطة عن البغوي عن مصعب عن مالك عن الزهري عن أنس رضى الله تعالى عنه مرفوعا طلب العلم فريضة على كل مسلم وهذا باطل العتيقي حدثنا بن بطة حدثنا البغوي حدثنا مصعب ثنا مالك عن هشام عن أبيه فذكر حديث قبض العلم وهو بهذا الإسناد باطل وقد روى بن بطة عن النجاد عن العطاردي فأنكر عليه علي بن ينال واساء القول فيه حتى همت العامة بابن ينال فاختفى وقال أبو القاسم الأزهري بن بطة ضعيف ضعيف قلت ومع قلة إتقان بن بطة في الرواية كان إماما في السنة إماما في الفقه صاحب أحوال واجابة دعوة رضى الله تعالى عنه انتهى وقد وقفت لابن بطة على أمر استعظمته واقشعر جلدي منه قال بن الجوزي في الموضوعات أخبرنا علي بن عبيد الله الزاغواني انا علي بن أحمد بن البسري أنبأنا أبو عبد الله بن بطة ثنا إسماعيل بن محمد الصفار حدثنا الحسن بن عرفة ثنا خلف بن خليفة عن حميد الأعرج عن عبد الله بن الحارث عن عبد الله بن مسعود رضى الله تعالى عنه قال قال النبي صلى الله عليه وسلم كلم الله تعالى موسى يوم كلمه وعليه جبة صوف وكساء صوف ونعلان من جلد حمار غير ذكي فقال من ذا العبراني الذي يكلمني من الشجرة قال انا الله قال بن الجوزي هذا لا يصح وكلام الله لا يشبه كلام المخلوقين والمتهم به حميد قلت كلا والله بل حميد بريء من هذه الزيادة المنكرة فقد أخبرنا به الحافظ أبو الفضل بن الحسين بقراءتي عليه انا أبو الفتح الميدومي انا أبو الفرج بن الصقيل انا أبو الفرج بن كليب انا أبو القاسم بن بيان أخبرنا أبو الحسن بن مخلد انا إسماعيل بن محمد الصفار ثنا الحسن بن عرفة ثنا خلف بن خليفة عن حميد الأعرج عن عبد الله بن الحارث عن عبد الله بن مسعود رضى الله تعالى عنه قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم كلم الله تعالى موسى كانت عليه جبة صوف وسراويل صوف وكساء صوف وكمه صوف ونعلاه من جلد حمار غير ذكي وكذلك رواه الترمذي عن علي بن حجر عن خلف بن خليفة بدون هذه الزيادة وكذا رواه سعيد بن منصور عن خلف بدون هذه الزيادة وكذا رواه أبو يعلى في مسنده عن أحمد بن حاتم عن خلف بن خليفة بدون هذه الزيادة رواه الحاكم في المستدرك ظنا منه ان حميد الأعرج هو حميد بن قيس المكي الثقة وهو وهم منه وقد رواه من طريق عمر بن حفص بن غياث عن أبيه وخلف بن خليفة جميعا عن حميد بدون هذه الزيادة وقد رويناه من طرق ليس فيها هذه الزيادة وما أدري ما أقول في بن بطة بعد هذا فما اشك ان إسماعيل بن محمد الصفار لم يحدث بهذا قط والله اعلم بغيبه وقال أبو الفتح القواس ذكرت لأبي سعيد الإسماعيلي بن بطة وعلمه وزهده فخرج اليه فلما عاد قال لي هو فوق الوصف قال الخطيب حدثني عبد الواحد بن علي العكبري قال لم ار في شيوخ أصحاب الحديث ولا في غيرهم أحسن هيئة من بن بطة ومات سنة سبع وثمانين وثلاث مائة قال أبو ذر الهروي سمعت نصر الأندلسي كان يحفظ ويفهم ورحل الى خراسان قال خرجت الى عكبراء فكتبت عن شيخ بها عن أبي خليفة وعن بن بطة ورجعت الى بغداد فقال الدارقطني أيش كتبت عن بن بطة قلت كتاب السنن لرجاء بن مرجا حدثني به عن حفص بن عمر الأردبيلي عن رجاء بن مرجا فقال الدارقطني هذا محال دخل رجاء بن مرجا بغداد سنة أربعين ودخل حفص بن عمر سنة سبعين فكيف سمع منه وحكى الحسن بن شهاب نحو هذه الحكاية عن الدارقطني وزاد انهم أبردوا بريدا الى اردبيل وكان ولد حفص بن عمر حيا هناك فعاد جوابه ان أباه لم يروه عن رجاء بن مرجا ولم يره قط وان مولده كان بعد موته بسنتين قال فتبع بن بطة النسخ التي كتبت عنه وغير الرواية وجعل مكانها عن أبي البراء حبان عن فتح بن شخرف عن رجاء وقال أبو القاسم التنوخي أراد ان تخرجني الى عكبراء لاسمع من بن بطة معجم الصحابة للبغوي فجاءه أبو عبد الله بن بكير وقال له لا تفعل فان بن بطة لم يسمعه من البغوي وقال الأزهري عندي عن بن بطة معجم البغوي فلا اخرج عنه في الصحيح شيئا لأنا لم نر له به أصلا إنما رفع إلينا نسخة طرية بخط بن شهاب فقرأناها عليه وقال الخطيب حدثني أحمد بن الحسن بن خيرون قال رأيت كتاب بن بطة بمعجم البغوي في نسخة كانت لغيره وقد حك اسم صاحبها و(كتب) [مصححة!] عليها اسمه قال بن عساكر وقد اراني شيخنا أبو القاسم السمرقندي بعض نسخه بن بطة بمعجم البغوي فوجدت سماعه فيه مصلحا بعد الحك كما حكاه الخطيب عن بن خيرون وقال أبو ذر الهروي اجهدت على ان يخرج لي شيئا من الأصول فلم يفعل فزهدت فيه )

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم...

ولا أدري إن كنت أخي محمد قد قرأت ما قال الإمام الجويني رضي الله عنه في السجزي إذ أنقل لك من كتاب [السيف الصقيل في الرد على ابن زفيل] وهو للإمام تقي الدين السبكي رضي الله عنه...

إذ يقول الإمام السبكي إنَّه لم يكتب هذا الكتاب للرد على ابن قيم الجوزية لعلمه, بل قال: (وها أنا أيضاً أقتدي بالإمام -الجويني- في كلامي مع هذا الجاهل -ابن قيم الجوزية- متبرماً لكن خشية على عقائد العوام تكلّمت).

وأمَّا ما نقله الإمام السبكي عن الإمام الجويني فهو أن قال الإمام الجويني: (وأبدى من غمرات جهله فصولاً، وسوى على قصبة سخافة عقله نصولاً ، ومخايل الحمق في تضاعيفها مصقولة ، وبعثات الحقائق دونها معقولة).

وقال: (وهذا الجاهل الغر المتمادي في الجهل المصر يتطلع إلى الرتب الرفيعة بالدأب في المطاعن في الأئمة والوقيعة).

وقال: (صدر هذا الأحمق الباب بالمعهود من شتمه، فأف له ولخرقه، فقد والله سئمت من البحث عن عواره وإبداء شناره).

وقال: (قد كسا هذا التيس الأئمة صفاته).

وقال: (أبدى هذا الأحمق كلاما ينقض آخره أوله في الصفات وما ينبغي لمثله أن يتكلم في صفات الله تعالى على جهله وسخافة عقله).

وقال: (قد ذكر هذا اللعين الطريد المهين الشريد فصولاً وزعم أن الأشعرية يكفرون بها، فعليه لعائن الله تترى واحدة بعد أخرى، وما رأيت جاهلاً أجسر على التكفير وأسرع إلى التحكم على الأئمة من هذا الأخرق).

ثمَّ قال الإمام السبكي: (وتكلم السجزي في النزول والانتقال والزوال والانفصال والذهاب والمجيء فقال الإمام -الجويني- [ومن قال ذلك حل دمه] وتبرم الإمام كثيراً من كلامه معه)!!!

والسلام عليكم

[محمد محمود فرج]

السيد محمد أبو غوش

غاية أمرك أنك توافق على شتم الإمام ابن بطة .............

تبرره ...........بمبرراتك .......

و ما ذاك إلا لأنه حنبلي (حشوي برأيك )
طيب

يا صاحبي


و أنا أقول لك

من أكبر قامة .........في من تراهم أئمة الهدى ....

الإمام الغزالي حجة الإسلام مثلا

أنا أقول لك هو نهاب .و بلغة أخرى هو سارق و الدليل أن صفحات عديدة من كتبه مأخوذة تماما من كتب غيره

فهو لص

هذا على مفهومك ..........و رأيكم في الناس و الرجال


أما أنا فأقول لك

رحم الله الإمام الغزالي و رحم الله الإمام ابن بطة

غاية الأمر ...............أن الناسخ ..........أسقط النص الذي أشار به الإمام الغزالي لمن نقل عنه .....أو شيء من هذا القبيل ......

و أبقى على احترام علماء أهل السنة و الجماعة و تقديرهم

أما من هو ماش على دربك فلا بد أن يطعن في كل هؤلاء الأئمة العظماء

و أنعم به دربا


على كل

ما هي طعونك في الإمام الجليل ابن بطة رحمه الله :


الأول :
أنه متهم بحديث و أنه هو من وضع الزيادة المنكرة


الدليل

أن الحديث ورد بطرق مختلفة

واحدة من طريق ابن بطة

و أخرى من غير طريقه

و الكل يشترك بها شخص واحد و ينفرد بالزيادة ابن بطة

إذا المتهم ليس ذلك الشخص

و لكن ابن بطة

إذا هو وضاع

و الرد

على هذه الركاكة :

أولا

نختار أن الرواة لما قاموا برواية هذا الحديث قاموا برواية جزء الحديث و تركوا الزيادة و هو كثير .......

و أن الوحيد الذي روى الزيادة هو ابن بطة

مع أن الزيادة واردة عن حميد في

ثانيا :

أن حميد حدث بالحديث مرتين بزيادة و بدونها ...........

أو أي شيء من هذا القبيل :


الطعن الثاني :



طعون مستقادة من روايات للتنوخي و لأبي ذر الهروي

الجواب

ما أجاب به ابن الجوزي لا نقبل رواياتهم

الطعن الثالث :

أنه وجدت نسخة مقحوط عنها اسم واحد و مبدل بها اسم ابن بطة

الرد :
على فرض الصحة
ابن بطة سمع الكتاب

و وجد نسخة أخرى مثل نسخته

و طابقها فلما وجدها كذلك قحط الاسم و حط اسمه

ببساطة

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد عجيب قولك هذا!

فابن بطة هو كاتب كتاب (الإبانة) وليس إلا كتاب تجسيم كعادتهم -على ما ذكر عنه وأمَّا أنا فلم أقرأه بعد-...

فلا يستغرب منه الكذب لنشر عقيدته البلهاء!!

وأنا أريد أن أطلب منك أخي أن تقول لنا لم أنت قائل إن ابن بطة من أهل السنّة؟؟!

والسلام عليكم...

[هاني علي الرضا]

السيد هاني علي الرضا

من أين عرفت أن ابن بطة كذاب ؟؟؟؟؟؟؟

-----

و السادة مشرفي المنتدى :

لم أستطع الوصول إلى شروط المنتدى مرة أخرى

لكن باعتقادي لا بد أن يكون هناك بند بمنع الشتائم ..........

الأخ محمد

أما أن أني شتمت فكلا ، وما جاوزت أن ذكرت حكم بعض أهل الجرح والتعديل فيه .

وأما أن هذا العكبري (( إمام )) من أئمة أهل السنة فكلا وألف كلا ، وما الرجل إلا مجسم حشوي صرف ، شكّل هو وأضرابه - من أمثال البربهاري وابن الزاغوني وغيرهما - معالم بارزة في مدرسة الحشو والتجسيم .

وأما لماذا حكم عليه بعض أهل الجرح والتعديل بالكذب فلما اشتهر عنه من أنه كان يركّب الأسانيد ويخترعها ويدعي السماعات ( راجع تاريخ بغداد للخطيب وكذا السير ) .

وأما ما رددت به على الأخ (محمد أكرم ) فلا يستقيم لما أن الزيادة تقبل إن أتت بطريق ثقة مأمون الحديث ابتداءً ولم تخالف زيادته رواية غيره من الثقات وإلا رُدت ، وليس هذا حال العكبري وقد ضعفه غير واحد من الأئمة ، فزيادته مردودة غير مقبولة أصلا فما بالك إن خالف فيها الثقات وهذا أمر يؤخذ من علم المصطلح .

ثم يا أخي الكريم ، ما بمثل هذه ( الركاكة ) - كما تقول - يُرد على حكم حافظ من قامة ابن حجر العسقلاني وهو من هو في الحديث ومعرفة الرجال ثم الانصاف المعروف عنه ، وقد قال السيوطي في ألفيته ( وخذه حيث حافظ عليه نص * أو من مصنف بجمعه يُخَصّ ) ، وكلامك صراحة لا يقوم البتة في وجه ما تتبع به الحافظ ابن حجر الحديث وطرقه وتأكيده أن الزيادة ( حميد ) منها بريء ولم تأت بطريق ثقة مأمون .

ثم إن الأمر لا يقف عند هذه الزيادة التي اقشعر منها جلد الحافظ رحمه الله ، بل قبل الحافظ نص أمثال الإمام الخطيب وغيره أن العكبري يركب الأسانيد وينتحل السماعات وهو كذاب بهذا الوصف .

ثم الأعجب بعد كل هذا اندفاعك في الدفاع عن هذا الرجل رغم ما فيه ، والأعجب الأغرب جعلك إياه هو والإمام الغزالي في مرتبة واحدة ومقارنتك إياه به وأنى وكيف وحاشا .

وقد قال في صاحبك هذا الإمام الكوثري رحمه الله في ( التأنيب ) :
[ ابن بطة صاحب الإبانة كان من أجلاء الحشوية له مقام عندهم إلا أنه لا يساوي فلساً ]
وتكفينا فيه شهادة إمامنا الكوثري قدّس الله روحه .

وصراحة لا أرى إلا أنك تريد افتعال معركة في غير ما معترك .

فعجبا لأمرك أخي ... وسبحان الله .

[محمد محمود فرج]

قال دعي السلفية من أتباع ابن تيمية : الأخ محمد عبد العزيز عبد الرحمن :

محاولا نسبة مذهب الإمام الجليل ابن تيمية إلى مذهب السلف الصالح :
أن الإمام ابن بطة قال في إحد كتبه :
"باب الإيمان بأن الله على عرشه بائن من خلقه وعلمه محيط بخلقه
أجمع المسلمون من الصحابة والتابعين وجميع أهل العلم من المؤمنين أن الله تبارك وتعالى على عرشه فوق سمواته بائن من خلقه وعلمه محيط خلقه
ولا يأبى ذلك ولا ينكره إلا من انتحل مذاهب الحلولية وهم قوم زاغت قلوبهم واستهوتهم الشياطين فمرقوا من الدين وقالوا : إن الله ذاته لا يخلو منه مكان"

محاولا الايهام أن الشيخ يقول بمذهبهم

لكن مع أن نفس الكلام لا يدل على مذهبه

لكن خير من يفسر كلام الرجل هو نفسه

و قد قال الإمام ابن بطة العكبري في كتابه الابانة الصغرى :


"ثم الإيمان و القبول و التصديق بكل ما روته العلماء و نقله الثقات عن رسول الله و يلقاها بالقبول و لا ترد بالمعاريض و لا بقال لم و لا كيف و لا تحمل على المعقول و لا تضرب لها المقاييس و لا يعمل لها التفاسير إلا ما فسره رسول الله أو رجل ن علماء الأمة ممن قوله شفاء و حجة "

ثم عدد هذه الأحاديث التي يرى أن التعامل معها يكون بالتوقف عن التعليل (لا يقال لم " أو التكييف " لا يقال كيف ، و قبولها بلا معنى : لا يضرب لها التفاسير "

الأحاديث و النصوص التي ذكرها الإمام ابن بطة :

قال الإمام ابن بطة :

" مثل أحاديث الصفات و الرؤية
و مثل ما روي أن الله يضع السماوات على إصبع و الأرض على اصبعين
و أن الله يضع قدمه على النار فتقول قط قط
و قلوب العباد بين اصبعين من أصابغ الرحمن
و أن الله على العرش
و للعرش أطيط كأطيط الرحل الحديد
و أن الله أخذ الذرية من ظهر آدم بيده اليمنى و كلتا يديه يمين مباركة فقال هذه لهذه و لا أبالي
و لا يقبح الوجه فنإن الله خلق آدم على صورته
و قال النبي رأيت ربي في صورة كذا
...
و أن الله تبارك و تعالى ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا "

ثم عاد الإمام ابن بطة فأكد الموقف من هذه النصوص :

"لا يقال لهذا كله كيف و لا لم ................بل تسليمها للقدرة و ايمانا بالغيب كلما عجزت العقول معرفته فالعلم به و عين الهداية فيه الإيمان به و التسليم له و التصديق ............."

فغاية الأمر أن الإمام ابن بطة كل مذهبه

اثبات اللفظ .............و تفويض الكيف و تفويض المعنى(لأنها لا يبحث لها عن التفاسير)

و هو بهذا يفوض حتى الرؤية يفوضها كيفا و يفوض معنى (إذ يمنع التفسير لها )

بخلاف من يثبت معنى كالأشاعرة


فالرجل في التنزيه أثبت قدما من الأشاعرة حتى...............

و هو سائر على منهج السلف الصالح

في التفويض

أي الاثبات بلا كيف

اثبات الفظ و ترك التكييف

و هو قول الإمامن مالك

الاستواء معلوم ..و الكيف مجهول


لكن أدعياء السلفية لا بد من أن يحتالوا بحيلة ما

فقالوا نحن نثبت اللفظ و نثبت المعنى و نفوض الكيف ............
و أصلا الإمامن ابن بطة ليس مثلهم و لا تنطلي حيلتهم على كلامه .....لأنه نص على ترك المعنى و تفويضه

إذ قال لا يبحث لها عن تفسير يعني لا يطلب لها معنى .......


فالإمام مفوض كبقية السلف الصالح


غاية الأمر أنه مولع ................بجمع تلك الأحاديث التي يثبتها لفظا و يفوضها معنى و كيفا ..........

مع العلم أنه حتى بالاقتصار على القول بتفويض الكيف فإنه يتضمن تفويض المعنى لأنه حين يقول بلا كيف فهو ينفي أي كيفية ممكنة فجنس الكيف منفي وقتها و حين تأتي و تقول باثبات المعنى فهذا المعنى لا بد لها من كيف معين لكنه كيف اجمالي أو كيف محتمل لمزيد من التعين ليصحب كيفا تفصيليا

فقول السلف كالإمام مالك استواء معلوم و كيف مجهول ........... أو قولهم نثبتها بلا كيف .......

هو نص على مذهب التفويض .........و القول بالمعنى المعلوم هو مناقضة ل (لا كيف )

و ما هو إلا احتيال من احتيالات الأخوة أدعياء السلفية

وو السلف الصالح مثل الإمام ابن بطة مظهرون عن كل هذا ...................



----------------


و بعد


السيد هاني ........


أي من الذين نقلت عنهم لم يقل أن الإمام ابن بطة كذاب .................

غاية الأمر أنهم ضعفوه لحفظه لا لعدالته على فرض تسليم التضعيف

فهو صدوق ........

و أنت قلت كذاب .....................

و إن لم تكن هذه شتيمة

فما هو الذي تعتبره شتيمة أتنتظر أن تتعرض لشرفة و عرضه ..........حتى تسميها شتيمة


و ردودي على الطعون عليه قلتها .......و لا يتجه إليها ما قلته أنت

و اقرأ المنتظم لابن الجوزي في ترجمة ابن بطة لتعلم كيف القول في هذه التهم الموجهة للإمام ابن بطة ........



خلاصة الكلام

ابن بطة ليس مجسما ........بل هو إمام من أئمة أهل السنة سائر على نهج السلف في االتفويض.....و هو في التنزيه أعرق قدما من الأشاعرة إذ فوض هو الرؤية و هم أثبتوها بمعنى ما .................

و هو من أهل السنة و الجماعة و إمام من أئمتهم نص على إمامته حتى الحافظ ابن حجر قال : " و مع قلة اتقان ابن بطة في الرواية كان إماما في السنة إماما في الفقه ".....

[محمد ال عمر التمر]

راجع ترجمة ابن بطة في تاريخ بغداد

[محمد ال عمر التمر]

انقل لك هنا من تاريخ بغداد ما ذكره الحافظ الخطيب عن ابن بطة من روايات حول اتهامه بالكذب.
قال الخطيب بعد ان ذكر مشايخه ورحلته في طلب الحديث ومن زكاه ذكر الروايات التالية في من جرحه من الحفاظ ورواة الحديث.

كتب إلى أبو ذر عبد بن أحمد الهروي من مكة يذكر أنه سمع نصرا الأندلسي قال وكان يحفظ ويفهم ورحل إلى خراسان قال: خرجت إلى عكبرا فكتبت عن شيخ بها عن أبي خليفة وعن أبي بطة ورجعت إلى بغداد فقال أبو الحسن الدارقطني: أين كنت قلت: بعكبرا فقال: وعمن كتبت فقلت: عن فلان صاحب أبي خليفة وعن ابن بطة فقال: وإيش كتبت عن ابن بطة قلت كتاب السنن لرجاء ابن مرجي حدثني به ابن بطة عن حفص بن عمر الأردبيلي عن رجاء بن مرجي فقال: هذا محال دخل رجاء بن مرجي بغداد سنة أربعين ودخل حفص بن عمر الأردبيلي سنة سبعين ومائتين فكيف سمع منه.
حدثني أبو القاسم عبد الواحد بن علي الأسدي حدثني الحسن بن شهاب أن ابن بطة قدم بغداد ونزل علي ابن السوسنجردي فقرأ عليه أبو الحسن بن الفرات كتاب السنن لرجاء بن مرجي الحافظ وكتبه ابن الفرات عنه عن حفص بن عمر الأردبيلي الحافظ عن رجاء فأنكر ذلك أبو الحسن الدارقطني وزعم أن حفصا ليس عنده عن رجاء وأنه يصغر عن السماع منه فأبردوا بريدا إلى أردبيل وكان ابن حفص بن عمر حيا هناك وكتبوا إليه يستخبرونه عن هذا الكتاب فعاد جوابه بأن أباه لم يرو عن رجاء بن مرجئ ولا رآه قط وأن مولده كان بعد موته بسنين.
قال أبو القاسم: فتتبع ابن بطة النسخ التي كتبت عنه وغير الرواية وجعلها عن ابن الراجيان عن فتح بن شخرف عن رجاء ولما مات ابن بطة رأيت نسخته بالسنن وقد غير أول كل خبر منها وجعله رواية ابن الراجيان عن شخرف عن رجاء.
قال: وقال لي الحسن بن شهاب: سألت أبا عبد الله بن بطة أسمعت من البغوي حديث علي بن الجعد فقال: لا.
قال أبو القاسم: وكنت قد رأيت في كتب ابن بطة نسخة بحديث علي بن الجعد قد حككها وكتب بخطه سماعه فيها فذكرت ذلك لابن شهاب فعجب منه.
قال أبو القاسم: وروى ابن بطة عن أحمد بن سلمان النجاد عن أحمد بن عبد الجبار العطاردي نحوا من مائة وخمسين حديثا فأنكر ذلك عليه علي بن محمد بن نيال وأساء القول فيه وقال ابن النجاد: لم يسمع من العطاردي شيئا حتى همت العامة أن توقع بابن نيال واختفى قال: وكان ابن بطة قد خرج تلك الأحاديث في تصانيفه فتتبعها وضرب على أكثرها وبقي بقيتها على حاله وقال: وابن نيال بغدادي نزل عكبرا وتعلم الخط على كبر السن وسمع الحديث ورزقه الله من المعرفة والفهم به شيئا كثيرا.
حدثني أبو القاسم التنوخي قال: أراد أبي أن يخرجني إلى عكبرا الأسمع من ابن بطة كتاب معجم الصحابة تصنيف أبي القاسم البغوي فجاءه أبو عبد الله بن بكير وقال له: لا تفعل فإن ابن بطة لم يسمع المعجم من البغوي وذلك أن الغوي حدث به دفعتين الأولى منهما قبل سنة ثلاثمائة في مجلس عام والأخرى بعد سنة ثلاثمائة في مجلس خاص لعلي بن عيسى وأولاده ففي أي المرتين سمعه ابن بطة.
قلت: وفي هذا القول نظر لأن محمد بن عبيد الله بن الشخير قد روى عن البغوي المعجم وكان سماعه بعد الثلاثمائة بسنين عدة ولعل ابن بكير أراد بالمرتين قبل سنة عشر وثلاثمائة وبعدها وأحسب البغوي روى المعجم قبل العشر فسمعه منه ابن الشخير وغيره ورواه بعد العشر لعلي بن عيسى وأولاده خاصة ومما يدل على ذلك أن أبا حفص بن شاهين كان من المكثرين عن البغوي وكذلك أبو عمر بن حيويه وأبو بكر بن شاذان ولم يكن عند واحد منهم عنه المعجم فهذا يدل على أن رواية العامة كانت قبل العشر بسنين عدة فلم يسمعوا هؤلاء منه المعجم لذلك والله أعلم.
حدثني أحمد بن الحسن بن خيرون قال: رأيت كتاب ابن بطة بمعجم البغوي في نسخة كانت لغيره وقد حكك اسم صاحبها وكتب اسمه عليها.
قال لي أبو القاسم الأزهري: ابن بطة ضعيف ضعيف ليس بحجة وعندي عنه معجم البغوي ولا أخرج منه في الصحيح شيئا قلت له: فكيف كان كتابه بالمعجم فقال: لم نر له أصلا به وإنما دفع إلينا نسخة طرية بخط ابن شهاب فنسخنا منها وقرأنا عليه شاهدت عند حمزة بن محمد بن طاهر الدقاق نسخة بكتاب محمد بن عزيز في غريب القرآن وعليها سماع ابن السوسنجردي من ابن بطة عن ابن عزيز فسألت حمزة عن ذلك فأنكر أن يكون ابن بطة سمع الكتاب من ابن عزيز وقال: ادعى سماعه ورواه.
قلت: وكذلك ادعى سماع كتب أبي محمد بن قتيبة ورواها عن شيخ سماه أبي مريم وزعم أنه دينوري حدثه عن ابن قتيبة وابن أبي مريم هذا لا يعرفه أحد من أهل العلم ولا ذكره سوى ابن بطة والله أعلم.
حدثني عبد الواحد بن علي الأسدي قال: قال لي محمد بن أبي الفوارس: روى ابن بطة عن البغوي عن مصعب بن عبد الله عن مالك عن الزهري عن أنس عن النبي صلى الله عليه وسلم قال:" طلب العلم فريضة على كل مسلم".
قلت: وهذا الحديث باطل من حديث مالك ومن حديث مصعب عنه ومن حديث البغوي عن مصعب وهو موضوع بهذا الإسناد والحمل فيه على ابن بطة والله أعلم.
حدثني أحمد بن محمد العتيقي بلفظه من أصل كتابه وكتبه لي بخطه قال: حدثنا عبيد الله بن محمد بن حمدان الفقيه بعكبرا حدثنا عبد الله بن محمد البغوي حدثنا مصعب بن عبد الله الزبيري حدثنا مالك بن أنس عن هشام بن عروة عن أبيه عن عبد الله بن عمرو قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول:" إن الله لا يقبض العلم انتزاعا" الحديث.
وهذا الحديث أيضا باطل من رواية البغوي عن مصعب ولم أره عن مصعب عن مالك أصلا فالله أعلم.

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد محمود,

قلتَ: (فالرجل في التنزيه أثبت قدما من الأشاعرة حتى)

فلا أظنُّنك تتعامل مع الكلام بمثل هذه السذاجة؟؟

فأنا أقطع أنَّك تعلم أنَّ هؤلاء المجسمة أبعد الناس عن فهم ما يتكلمون فيه!!

فانظر إلى قول واحد من أكابر مجسمتهم وهو عثمان بن سعيد الدارمي...

فعند التجسيم هو الأعلى!!

ولكنَّه قال بعض ألفاظ لو فهمناها كما فهمت أنت هنا لكان أعظم تنزيهاً من الإمام الشعري!!

وأمَّا قولك الذي اقتطعتُ فمنه أنَّ الشاعرة مشبة بالرؤية!!

فأظنُّك الآن تفهم الأمور للأسف بالمقلوب!

فأقصى ما في الباب أن تقول إنَّ ما فهمه الأشاعرة من الرؤية ممتنع عقلاً...

وهنا مدخل النقاش!

فهم ابتداء مانعون لما تدعي عليهم!

والسلام عليكم...

[هاني علي الرضا]

[ ابن بطة ليس مجسما ........بل هو إمام من أئمة أهل السنة سائر على نهج السلف في االتفويض.....و هو في التنزيه أعرق قدما من الأشاعرة إذ فوض هو الرؤية و هم أثبتوها بمعنى ما ]


لا حول ولا قوة إلا بالله !!!!!!

أعتذر أولا عن التأخر في الرد ولكني ما قرأت الكلام إلا الساعة نسبة لتغيبي عن الشبكة طيلة الأيام الماضية بسبب بعض المشاغل .

ثم إني دخلت وقرأت هذا الكلام وليتني ما قرأته !!!!

وقد أجاب الإخوة جزاهم الله خيرا وأحسنوا ، غير أني لا أملك إلا أن أتعجب منك أخي !!!!

هل قرأت الإبانة أخي الكريم !!!!؟؟؟؟

إن كنت فعلت وتعلم ما فيها فتلك مصيبة !!!!
وإن كنت لم تقرأها كاملة وتتأمل فيها ثم تحاول الترويج لها ولصاحبها الكذاب مركب الأسانيد على أنه ((((( الإمام ))))) السلفي الهمام ، فحقا حقا إن المصيبة أعظم وأعظم !!!!

والذي يظهر لي أنك ما قرات الإبانة جيدا ، ثم يظهر لي أنك تتسرع بعض الشيء في تبني قضايا خاسرة للدفاع عن بعض خصوم أهل السنة ، والله وحده يعلم السر وراء ذلك !!!

وإني أخبرك أني قرأت الإبانة كاملا ودرسناه على يد بعض مشايخ الوهابية أيام كنت ضالاً على مذهب الحشوية - غفر الله لي !!!

وإن في الكتاب مواضع اقشعر جلدي منها عندما قرأتها حتى في طوري الوهابيّ وما زال جلدي يقشعر منها كلما تذكرتها !!!

غير أن الوقت الساعة يداهمني فلا أستطيع الإطالة ، غير أني أعود غدا إن شاء الله لأناقش كلامك نقطة نقطة ، وأنقل لك من الإبانة ما يبين لك مقدار هذا العكبري في الفهم ومدى جلده في الحشو والتجسيم .

ولا أقول آخر إلا أن اتق الله أخي ودقق وتفحص الأمور جيدا قبل أن تسوّق مثل هؤلاء الحشوية المجسمة على أنهم من أئمة أهل السنة ، فربما يقرأ كلامك هذا من لا عقل له - وهم كثر - فيغتر به فيَضلَّ ويُضِلَّ غيره فتبوء بإثمه وإثم غيره والله المستعان .