هل للقدرة تعلق تنجيزي قديم ؟

[عبدالله محمد احمد]

السلام عليكم
الاخ نزار بن علي
نعم اخي ان الموجود اما ان يكون واجبا او ممكنا , ولكنك لم تميز في كلامك بين التناقض والتضاد فقلت :

فجعلت ضد الشيء - وهو المعدوم ضد الموجود - جزءا منه

وقلت :

فالقول الذي ذكره الشيخ السنوسي وإن لم يرجحه يبين أن العدم الأزلي للممكنات كان أولى بها من وجودها،

فالشيخ السنوسي لم يرجح حسب ما ذكرت فهل ما ذكرت يا اخي هو ترجيحك .
وطلبت اخي على الكلام الذي تقدم شبهة او دليلا , فاقول :
ان غير الاولى اما ان يكون وقوعه اولا ,فمع الاول نفرضه واقعا فاما لا لسبب وهو محال ,لان المساوي يمتنع وقوعه
لا بسبب فالمرجوح اولى ,او بسبب وهو محال ايضا ,لان ذلك الراجح حينئذ يتوقف على عدم ذلك السبب فلا تكون الاولويه
كافيه ,ومع الثاني ان لا يمكن وقوع غير الاولى لايكون الممكن ممكنا بل اما واجبا او ممتنعا .

والسلام عليكم

[نزار بن علي]

أما عن الأول فلا مشاحة في الاصطلاح إذا فهمت المعاني.. ولكل اصطلاحه حول الضد والنقيض..
أما ترجيح كفة عدم الممكن على وجوده أزلا، فلأن ذلك أصله الذي كان عليه.. فهو أولى به من الوجود الطارئ بلا شبهة.. وإن كان يقبل الاثنين لذاته..فكيف وقد ثبت بالبرهان وجوب انتفاء وجود الممكنات أزلا.. فذلك يقطع بأن العدم كان أولى بها من الوجود أزلا..
أما ما ذكرت من الكلام التالي.. فالحقيقة أنه غير مفهوم بسبب بعض الأغلاط اللغوية أو والتركيبية.. أو من حيث نظم الكلام.. أو ربما فهمي..
لكن لم لا تضع دعوى بينة - كوجوب تعلق القدرة أزلا تعلقا تنجيزيا بالممكنات - ثم تحاول البرهنة عليها..؟ سيكون ذلك أنفع وأوضح..

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

ليسمح لي سيدي الشيخ سعيد بتوضيح هاتين النقطتين للأخ السائل :

1- الممكن في الأزل واجب العدم فلا تتعلق به القدرة لأن القدرة تتعلق بالممكنات لا بالمستحيلات ولا بالواجبات ولو كان الممكن في الأزل ممكن وجوده لصح أن يكون موجوداً في الأزل ولصح أن يكون قديماً وهو باطل فما أدى اليه هو باطل وهو أنه في الأزل ممكن الوجود فثبت أنه في الأزل واجب العدم فلا تتعلق القدرة به في الأزل .
.

طيب اذا كنت قدرة الله لم تتعلق به أزلا ...فكيف اثبتنا لله قدرة أزليه دون أن يكون هناك مقدور تو متعلق للقدرة ؟
اليس القارد لا يكون قادرا الا لو ثبت وجود مقدور ؟

2- أما فيما لايزال فلايسمى تعلق القدرة باستمرار عدمه دون وجوده تعلقاً تنجيزياً لأن التعلق التنجيزي للقدرة تعني اعدامه بعد وجوده بالفعل أو ايجاده بعد عدمه بالفعل أي أن التعلق التنجيزي للقدرة لابد له من وجود تأثير في الممكن بالفعل وهذا غير حاصل في حالة كون الممكن مستمر في عدمه اذ لاتأثير في الممكن , فهو لم يوجد بعد عدم ولم يعدم بعد وجود حتى نقول تعلقت به القدرة تعلقاً تنجيزياً بل هو معدوم مستمر في العدم من غير وجود تأثير عليه بالفعل .
فماذا يسمى اذاً تعلق القدرة باستمرار عدمه وترجيح بقاء عدمه على وجوده ؟؟
هذا التعلق يسمى تعلق القبضة أي هو تحت تعلق القبضة قد ترجح عدمه على وجوده وبقي على عدمه من غير حصول أي تأثير بالفعل .
.

هل هذا يعنى ان هناك نوع جديد من التعلقات ليس هو صلوحى ولا تنجيزي ...بل تعلق قبضة ؟

[سعيد فودة]

سؤالك الأول:

اليس القادر لا يكون قادرا الا لو ثبت وجود مقدور ؟

غريب جدا أن يصدر هذا السؤال من أشعري؟؟ ولا أزيد على ذلك.....
وأما الثاني فمصطلع تعلق القبضة لا يوضع بجانب التعلقين الصلوحين والتنجيزي ليصبح قسما ثالثا! بل هو وصف إضافي لأحدهما بملاحظة بعض الجهات للتعلق والمتعلَّق.
أخي إن كنت تريد أن تستوضح فقد قلت لك أن تعيد قراءة الكتب التي تشرح التعلقات وأن تعتني بفهمها. عندذاك تنحل جميع أسئلتك هكذا يكون الفهم وليس بمجرد المعارضات لأدنى احتمال.
والله تعالى يوفقك

[ماهر محمد بركات]

قلت أخي الكريم :

طيب اذا كنت قدرة الله لم تتعلق به أزلا ...فكيف اثبتنا لله قدرة أزليه دون أن يكون هناك مقدور تو متعلق للقدرة ؟
اليس القادر لا يكون قادرا الا لو ثبت وجود مقدور ؟
هذا السؤال والاشكال هو الذي أدى بابن تيمية للقول بقدم الحوادث ووجود حوادث لا أول لها حتى يصح عنده أن يكون الله قادراً في الأزل !!

الله تعالى قادر بوجود مقدور أو بغير وجوده .
افترض أنه لم يشأ أن يخلق الخلق ولا أن يخرج المقدور الى حيز الوجود وأن يبقيه في حيز العدم فهل هذا يعني أنه ليس بقادر ؟؟!!
أترك لك الجواب .

سيدي الشيخ سعيد حفظه الله :
هل تعلق القبضة وصف اضافي للصلوحي أم التنجيزي ؟؟

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

قلت أخي الكريم :
الله تعالى قادر بوجود مقدور أو بغير وجوده .
افترض أنه لم يشأ أن يخلق الخلق ولا أن يخرج المقدور الى حيز الوجود وأن يبقيه في حيز العدم فهل هذا يعني أنه ليس بقادر ؟؟!!
أترك لك الجواب .

وكيف يستقيم أن تثبت قادرا دون أن يكون له مقدور ؟؟ أين الدليل أنه قادر دون ثبوت ما قدر عليه ؟


عندما كنا نتناقش فى موضوع "هل كل ما قام به الحادث فهو حادث " تطرق النقاش مع الاستاذ بلال النجار الى مسألة صفة الكلام ..وقال الزاما فيه أنه لابد ان يكون الكلام قديما ...

فقلت له قد يرد الخصم ويقول كما تلزمونا بقدم صفة الكلام التى لا تثبت الا بوجود الكلام بالفعل ..فكذلك نلزمكم بقدم القدرة التى لا تثبت الا بوجود المقدور بالفعل ...فسألت كيف نرد هاهنا ؟
حيث قلت

قلت

فنسألك هل كان الله تعالى متكلّماً منذ الأزل أو لا؟
إن قلت إنه كان متكلّماً أزلاً فقد أثبت كلاماً قديماً. فكيف تقول إن القديم يزول؟
وإن قلت إنّه لم يكن متكلّماً ثمّ تكلّم فنسألك هل هذه الصفة التي اتصف الخالق بها بعد أن لم يكن متّصفاً بها هي صفة كمال أو صفة نقص؟ إلخ ما بينه أصحابنا

نعم هذا الزام رائع بارك الله فيك ....ولكن قد يرد الخصم ويقول ..كان متكلما بالقوة فى الأزل ...
فلو قلنا له المتكلم لا يكون متكلما الا اذا تكلم بالفعل ...
فسيقول وكذلك القادر لا يكون قادرا الا اذا قدر على شيء بالفعل ...ثم يلزمنا كما ألزمانه فيقول
هل الله كان قادرا أزلا ام لا ؟
لو قلنا نعم فقد اثبتنا مقدورا قديما ...لان القادر لا يكون قادرا الا اذا تعلقت قدرته بالمقدور ..
لو قلنا لا فهذا صفة جديدة مكتسبة ...الخ

فنكون قد وقعنا فى نفس ما أوقعناه فيه .....نرجو ازالة هذا الاشكال بارك الله فيكم ...

فلم يجب الاستاذ بلال ..ولكن رد الأخ محمود فرج وقال

الأخ عبد الرحمن إبراهيم

قلت :


قد يقول لك:

أجل اثبت مقدورا قديما ...........

قتقول له : إذا أثبت شيء موجودا قديما مع الله


فيقول لك :

و من أين أن الشيء المقدور لا بد أن يكون موجودا ؟؟؟؟ ألا تتعلق القدرة بالمعدومات ؟؟؟؟

وتلاه مباشرة رد الاستاذ سعيد وقال

هذا كلام لطيف يا أخ محمد فرج، وجواب منيف
ولكن يحتاج إلى إعادة صياغة:
فلو قلت القدرة يصح أن تتعلق بالمعدوم ، وما تتعلق به القدرة مقدور وقبل لم يوجد.
ولو شرطت لـ(ـكون الله تعالى قادرا) أن يوجد مقدوره بالفعل، وقلت ما لم يوجده بالفعل فليس قادرا عليه، وقلت في الوقت نفسه إن كونه قادرا، كمال، فإنك تجعل كماله تعالى مشروطا بوجود المخلوقات، وهذا تصريح بكون الله تعالى مفتقرا في كماله إلى مخلوقاته.وهو باطل كما لا يخفى.
والله الموفق.

الا يعنى هذا تأكيد قول الاخ محمود فرج وأن القدرة لها تعلق أزلى بالمعدومات؟

هذا رابط الموضوع

http://aslein.net/showthread.php?t=4538&highlight=%DF%E1+%E3%C7+%DE%C7%E3+%E1%E5+%C7%E1%CD%C7%CF%CB+%DD%E5%E6+%CD%C7%CF%CB

خلاصة الأمر ..السؤال الان ...
1-كيف نثبت قادر أزلا دون وجود مقدور ؟
2- اذا صح اثبات قادر دون وجود مقدور ...الا يعنى ذلك انه يمكن بالمثل اثبات ان الله متكلم أزلا ...حتى دون ان يكون له كلام أزلى ؟
3-ماهى أسماء الكتب التى تتكلم فى موضوع التعلقات بتفصيل ؟

[ماهر محمد بركات]

علمنا أن الله قادر عقلاً من طريق وجود هذا العالم فمحدثه لابد أن يكون له قدرة .
وعلمنا أنه قادر نقلاً من كتاب الله تعالى بقواطع الآيات الدالة على قدرة الله تعالى .

ثبت عندنا الآن أن الله قادر .. الآن يا أخي أنت المطالب باثبات أن القادر أزلاً لابد له من وجود مقدور .. أثبت أنت هذا التلازم .

لابد لك أخي كما قال الشيخ سعيد من مراجعة مبحث التعلقات وفهمه على الوجه الصحيح ليتبين لك الأمر .

فتعلق القدرة بالمقدور ليس كتعلق الكلام وليس كتعلق العلم أو الارادة فاذا بان لك الفرق بين هذه التعلقات انحل الاشكال باذن الله .

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

علمنا أن الله قادر عقلاً من طريق وجود هذا العالم فمحدثه لابد أن يكون له قدرة .
وعلمنا أنه قادر نقلاً من كتاب الله تعالى بقواطع الآيات الدالة على قدرة الله تعالى .

ثبت عندنا الآن أن الله قادر .. الآن يا أخي أنت المطالب باثبات أن القادر أزلاً لابد له من وجود مقدور .. أثبت أنت هذا التلازم .
.

اذن كلامك يعنى انك أثبت ان صانع العالم قادر لأن هناك عالم بالفعل ..اى هناك مقدور بالفعل ..فان لم يكن هناك مقدورا او أى أثر للقدرة ..فلايمكن لك أن تثبت القادر ...
والا لصح أن تثبت قادرا دون وجود هذا العالم ..فهل يمكنك ذلك ؟


وبالمثل كما أثبت القادر بعدما لاحظت أثر قدرته وهو هذا العالم ...
فيجب عليك حتى تثبت قادرا أزلا أن تثبت أثرا لهذه القدرة أزلا..وعلى هذا لابد من ان يكون هناك أثرا للقدرة حتى يكون هناك قادر ..

فاذا علمنا أنه أزلا لابد من أثر للقدرة حتى يكون هناك قادر ..فهذا الأثر:
اما أن يكون ايجاد الممكن ..
واما ان يكون اعدام الممكن ..

الأول يعنى قدم الممكن
الثانى يعنى ان قدرة الله تعلقت به بالفعل ..أى وكأن هناك تعلق تنجيزي قديم للقدرة

فان قلت الممكن معدوم أزلا ...لوجوب رجحان كفة عدمه ...والقدرة لاتتعلق بالواجب ...فنسأل اين أثر القدرة اذن حتى يكون هناك قادرا ؟

[سعيد فودة]

في كل كلامك ما زلت تخلط يا عبد الرحمن بين التعلق التنجيزي والتعلق الصلوحي، ولم تبذل أي جهد كما أرى لكي تفرق بين العدم الأصلي الواجب الأزلي الذي لا تتعلق القدرة أصلا به، لأنه ليس ممكنا بل واجب، وبين الممكن الذي يمكن أن يوجد فيما لا يزال.
واحتجاجك بكلامي في غير محله ، ويظهر لي أنك لا تريد أن تراجع ما أشرت عليك بمراجعته، ولا تريد أن تنصت قليلا إلى نصائح الأخ ماهر أيضا....
وحتى فهمك لكلام الأخ ماهر فهو في غير محله وهو فهم مقلوب أيضا، فأرجو أن تراجعه!!!
وليس من شأن القدرة أن يكون المقدور موجودا، ولذلك قلنا إن القدرة واجبة ولا مقدور، وتعلقها به صلوحي واجب لها وهو غير موجود، وأما وجوده بالفعل اللازم عن تعلقها التنجيزي به فهو غير واجب للفاعل المختار وإلا صار غير مختار.
نحن لسنا في مناظرة معك أخي عبدالرحمن، أنت سألت ونحن أجبنا، وعليك أن تتفكر في الجواب وتتنبه إلى مواطن الخطل في كلامك.
وبعد فهذا شأنك.....

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

طيب شكرا...

[سعيد فودة]

طيب شكرا ...!
هذا جواب واحد زعلان.....

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

لأ........

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

لو جاز أن تثبت صفة ذاتية اسمها القدرة أزلا دون مقدور
فبالمثل يجوز أن تثبت صفة ذاتية أزلا اسمها الاستواء دون وجود العرش ..

وكما قلت ان اثبات القدرة أزلا لا يحتاج الى وجود مقدور
فكذلك اثبات الاستواء بالذات أزلا لا يحتاج الى عرش

وكما قلت عن القدرة انها لا يظهر أثرها الا فيمالايزال
فكذلك قل عن الاستواء انها يظهر أثرها فيما لا يزال

وكما لم تفهم من ذلك أن القدرة حادثة .
فافهم أيضا ان الاستواء غير حادث..

اذن ينتج أن الله أزلا له صفة ذاتية هى الاستواء على العرش كما يقول المجسمة ..لكن لم تظهر اثار هذه الصفة الا فيما لايزال ..

تماما كما أثبت ان لله أزلا صفة ذاتية هى القدرة ..لكن لم تظهر اثارها الا فيما لايزال

[ماهر محمد بركات]

الأخ عبد الرحمن :

أرجو أن تلاحظ التالي :
هناك فرق بين الاستدلال على قدرة الله تعالى بوجود العالم وبين توقف وجود القدرة له تعالى على وجود العالم .
ألا تلاحظ هذا الفرق ؟؟

نعم نحن نستدل على وجود القدرة له تعالى بوجود أثرها وهو هذا العالم لكن لايلزم من هذا أن ثبوت القدرة له تعالى متوقفة على وجود العالم فهي ثابتة له سواء أوجد العالم أم لم يوجد .
مثال للتقريب ولله المثل الأعلى :
نحن نستدل على وجود الرياح بميلان الأشجار .. طيب هب أنه لم يكن أشجار هل يعني هذا أنه لاتوجد رياح ؟؟
فوجود الرياح غير متوقف على وجود الأشجار لكن ظهر لنا نحن وجود الرياح من خلال الأشجار .

بطريقة أخرى :
لما ظهر العالم وجدنا نحن آثار قدرته تعالى فعلمنا نحن أنه قادر أزلاً .
لكن هذا لايلزم منه أن ثبوت القدرة لله سبحانه من حيث هي متوقفة على وجود العالم .

الآن من يقول أن القدرة متوقفة على وجود العالم أو على وجود المقدور هو المطالب بأن يأتي بدليل هذا التلازم .
بل ان العقل ينفي ويحيل هذا التلازم لأن القول بأن القدرة متوقفة على وجود مقدور يلزم منه أن الله تعالى يفتقر الى غيره لتثبت له كمالاته وهذا باطل مستحيل في حقه تعالى .

أما قياسك الأخير للاستواء على القدرة فهو قياس فاسد لأن القدرة صفة والاستواء فعل ولا أعلم أن أحداً يقول أن الاستواء صفة حتى السلفية أنفسهم - هذا فيما أعلم - فلايصح قياس الفعل على الصفة لاختلاف متعلقاتهما ومستلزماتهما .

والله تعالى أعلم .

[نزار بن علي]

كلام جميل أخي ماهر.. بارك الله تعالى فيك