حديث صحيح أستدل به على وحدة الوجود

[علوي باعقيل]

الحديث هو: "اللهم أنت الأول فليس قبلك شيء وأنت الآخر فليس بعدك شيء"
هذا الحديث باختصار يدل على نفي وجود شيء غير الله تعالى مطلقا. لأن الشيء إذا وجد بعد عدم فلا يخلو إما أن يكون له وجود هو عينه أو لا يكون، فإن كان الأول كان في رتبة ما بعد الله تعالى وهذا باطل للحديث أن الله تعالى هو الآخر الذي ليس بعده شيء.
وزبدة الكلام أن هذا الحديث إن لم يفهم منه قدم وجود العالم فإنه يدل على قدم عدم العالم مطلقا. والأول باطل قطعا فما بقي إلا الثاني.

ما رأيكم؟!

[علوي باعقيل]

وفي الحديث نفسه تأييد آخر لهذا الاستنتاج: "وأنت الباطن فليس دونك شيء"
فدون بمعنى غير أي ليس شيء غيرك أي لا وجود لغيرك وهذا تحقيق معنى الباطن.

[همام ابراهيم طوالبه]

الأخ علوي :
هل تعقل ما تقول؟!!
هل العدم شئ حتى تحكم عليه بالقدم ؟
وهل تقول بعدم وجود العالم ؟
وهل تقول أنه لا وجود لمخلوق ؟
وهل تقول انك وغيرك مما أسميه أنا مخلوقات هو عين وجود الله؟
ان أحاديث رسول الله لا تفهم على هذا النحو.
وأرجو أن يكون ذكرك للحديث هو من باب السؤال لا اصدار الأحكام
فأنت تتحدث في وجود الله (الله)
هدانا الله واياك

[علوي باعقيل]

أخي الفاضل همام،،،
أرجو الرد على الموضوع الأول. فربما زللت فبين لي موضع الزلل.
كما أرجو منك أن تقرأ هذين الردين
http://www.aslein.net/showpost.php?p=39067&postcount=5
http://www.aslein.net/showpost.php?p=39046&postcount=19


لك تحياتي

[علوي باعقيل]

لم يجبني أحد!
الحديث واضح أن الله تعالى ليس قبله شيء وليس بعده شيء. فإذا كان وجود المخلوق عينه كما يقول الأشاعرة وأنه وجود بعد عدم وأنه وجود على غير ما يزعمه أصحاب وحدة الوجود جملة وتفصيلا فهو وجود ثان غير وجود الله تعالى. بل يقولون موجودان اثنان متغايران. ألا ترون يا إخوان أن هذا الاعتقاد مخالف لمعنى الحديث الشريف المذكور.

[سعيد فودة]

إذا كانت "وأنت الباطن فليس دونك شيء" معناها عندك، فليس غيرك شيء أي لا موجود غيرك، فما معنى وأنت الظاهر فليس فوقك شيء؟
أي إن كانت كلمة "دون" معناها عندك غير، فما معنى "فوق"؟ هل هي بمعنى غير أيضا....

فلا تحمل الحديث على ما تريد، بل احمل نفسك على ما يريده صاحب الحديث...

وأما قوله عليه الصلاة والسلام "أنت الأول فليس قبلك شيء" ؟ فتنفي -بملاحظة قبلك- وجود غير الله تعالى بشرط أن لا يكون قبل الله تعالى وهذا لا ينافي أن يكون معه! ولذلك ظن اكتفى ابن تيمية -لغفلته عن الحق وتعلق ذهنه ببدعته- صحةَ الاحتجاج بهذا الحديث على جواز التسلسل النوعي المستلزم لإثبات الوجود المساوق لوجود الله تعالى، وغفل عن أن قوله "الأول" ينفي المساوقة لغيره -أي القدم لغير الله تعالى- أيضا كما ينفي القبلية لغير الله تعالى على الله، لأنه لو كان قديم معه لما كان الله تعالى هو الأول، لأن الأول ما لا يسبقه شيء، ولا يساوقه شيء، فلو كان معه شيء لما كان هو الأول لوجود ثانٍ غيره معه.
وغفل ابن تيمية عن أن نفي المساوقة يستلزم نفي القبلية ولذلك جاء في صيغة الحديث الشريف ذكر نفي القبلية بمصاحبة الفاء الدالة على التعقيب والنتيجة، أي إذا كنت أنت الأول فلا شيء قبلك، فقوله لا شيء قبلك نتيجة لقوله أنت الأول، وليس هو معناها المطابق، وأما معناها المطابق فما ذكرناه لك.
كما أن قوله " وأنت الآخر فليس بعدك شيء" ينفي وجود نهاية لله تعالى، ويثبت الباقء لله تعالى.
وهاتان الصفتان معلومتان عند السادة الأشاعرة فهما من الصفات السلبية.
فلا دليل من هذا الحديث يا أخ علوي على وحدة الوجود المتوهمة...
فإن حملتَ كلمة شيء على الموجود، وهذا هو المختار عند أهل الحق ، فلا تغفل عن وجود تصريحات عديدة في الكتاب والسنة على إثبات شيئية أمور عديدة أخرى غير الله تعالى، أي إثبات موجودات أخرى ووجودات أخرى غير الله تعالى مفتقرة إليه في أصل الوجود واستمراره.
فلا تحتج بهذا الحديث على وحدة الوجود فتكُ من الغافلين كابن تيمية، والغافل يفوته معانٍ عظيمة مذكورة في الشريعة، لأن التفاته إلى ما في وهمه يصير حاجبا له عن ملاحظة المذكور فيها.
ولكن إن كنت تريد البرهان على مذهب وحدة الوجود وتلتزم بطريقة البرهان فعليك الالتزام بالمصطلحات أيضا، وهم لا يقولون إن الشيء هو الموجود مطلقا...
فتأمل زيادة تأمل....


وإنما ذكرت هذا كملاحظة لا لأجل النقاش...كما وعدتك....

[علوي باعقيل]

الفوقية لا يلزم أن تكون الفوقية الحسية.
وأما قولكم: "وأما قوله عليه الصلاة والسلام "أنت الأول فليس قبلك شيء" ؟ فتنفي -بملاحظة قبلك- وجود غير الله تعالى بشرط أن لا يكون قبل الله تعالى وهذا لا ينافي أن يكون معه!"
أرى أن الحديث لا يفيد قدم وجود الله تعالى ولا دوامه إلا استنتاجا منه بقواعد وضعها المتكلمون أنتم أعلم بها مني. وقولكم: "وهذا لا ينافي أن يكون معه" أقول: نعم والمقصود المعية الأزلية تجنبا أن يفهم من الحديث أن يكون لله تعالى بداية. تعالى الله عن ذلك. فهذا الجزء من الحديث يجيز وجود شيء بشرط أن لا يكون في المرتبة الأولى قبل الله تعالى.
ويقال في (الآخر) نفس ما قلتموه في (الأول): إذ ينفي الحديث بملاحظة بعدك- وجود شيء غير الله تعالى بشرط أن لا يكون بعد الله تعالى وهذا لا ينافي أن يكون معه أبدا. فهذا الجزء من الحديث يجيز وجود شيء بشرط أن لا يكون في المرتبة الثانية بعد الله تعالى. كما لا يفهم منه نفي وجود نهاية لله تعالى أصلا كما أن الأول لا يفهم منه نفي وجود بداية لله تعالى. فالأمران لا ينافيان المعية الأزلية والأبدية. بل الذي ينفيهما كما قلتم هو معنى (الأول) و (الآخر)، فهاتان الكلمتان تنفيان المساوقة لغير الله تعالى. فانتفى عن غير الله تعالى الأحكام الثلاثة: القبلية والبعدية والمعية.
هذا أمر والأمر الثاني إن إثبات شيء بعد الله تعالى لا يعني إثبات وجود نهاية لله تعالى لأن وجود الموجود الثاني لا يعدم الموجود الأول أصلا، فكيف أفاد نفي أن يكون شيء بعد الله تعالى نفي وجود نهاية لله تعالى. إلا إن كان القصد من البعدية التي في الحديث الشريف النهاية كالمعنى الذي في الحديث الصحيح: (إنك لا تدري ما أحدثوا بعدك) فيكون تقدير الكلام (فليس بعد نهايتك شيء) !! وهذا القصد مرفوض.
الأمر الثالث: الشيء لا يخلو إما أن يكون قبل الله تعالى أو بعده أو معه. فإذا انتفى أن يكون قبله وبعده للحديث لم يبق إلا أن يكون معه أزلا وأبدا. فإن قيل بل معه إذا شاء بحيث تكون معية ليست أزلية. قلت ولا تكون أبدية أيضا على السواء. فالمعية إما أن تكون أزلية أبدية أو لا تكون. و لا يمكن أن تكون أزلية وليست أبدية أو أبدية وليست أزلية. لأن في إثبات معية أبدية ليست أزلية إنكار للجزئي الحديث: (وأنت الآخر) نفي المعية الأبدية، و(فليس بعدك شيء) نفي البعدية.
وقد ثبت دوام الجنة والنار وسمى الله تعالى تلك الدار الآخرة وهي دار أبدية. فهذه معية أبدية وليست أزلية. وهذا الأمر عند الأشاعرة جائز عقلا ونقلا مفرقين بين التسلسل في الماضي والتسلسل في المستقل. والتفريق يلزم في نظري أن تكون البعدية في الحديث لا تعني نهاية الموجود. أي أن جزء الحديث (وأنت الآخر فليس بعدك شيء) لا يفهم منه ما تفضلتم به من أنه ينفي وجود نهاية لله تعالى.
فلما نقول الموجود أ قبل الموجود ب فهذا يلزم قطعا أن الموجود أ كان ولم يكن معه الموجود ب. وأما لما نقول الموجود أ بعد الموجود ب فهذا لا يلزم أن أ موجود دون ب.

[سعيد فودة]

كما قلت لك لا أريد الدخول في نقاش معك، ولكنها ملاحظات لك أن تأخذها ولك أن لا تأخذها، وأنت مسئول عنها يوم الدين....

لم تتكلم على الظاهر والباطن مع أن هو ما تكلمت عليه أصلا....

وأما قولك

فالمعية إما أن تكون أزلية أبدية أو لا تكون.

فهو تحكم ظاهر...
أو أنك تزعم أن وجود المخلوقات قديم مع الله تعالى، أم تزعم أن قوله تعالى (إن الله معنا) دال على معية وجودية قديمة؟
فقد تحققنا أن معيته تعالى بالنصرة بالفعل مشروطة بوجود المنصور، والمنصور هنا حادث بلا شك، فالمعية النصرة والحفظ الفعلي الصادر من الله تعالى حادث قطعا.
فقد تحقق هنا وجود معية حادثة ...خلافا لقولك إنه لا معية إلا بشرط أن تكون أزلية أبدية معا.
ولا ضرر من ذلك كله ولا يستلزم ذلك حلول الحوادث، لما علم من أن تعلق القدرة ليس أمرا موجودا حالا في الله تعالى.

وأما قولك

فالأمران لا ينافيان المعية الأزلية والأبدية. بل الذي ينفيهما كما قلتم هو معنى (الأول) و (الآخر)، فهاتان الكلمتان تنفيان المساوقة لغير الله تعالى. فانتفى عن غير الله تعالى الأحكام الثلاثة: القبلية والبعدية والمعية.

فغير مفيد أصلا ... ولم تستطع أن تبين كيف يكون الأول من معه شيء أزلا..
وقد قلت لك إن الأول لا يكون كذلك إلا إذا لم يساوقه أحد في القدم.
ولم تتكلم على أن معنى الأول لا يتحقق إلا إذا كان لا أحد قبله ولا أحد معه في الأزل.... مع أن هذا المعنى جزء أصيل من الكلام..وقد أهملته وكأنه لم يكن ...!!!

بالله عليك وضح لنا كيف تنفي هاتان الكلمتان (الأول) و (الآخر) المعية الحادثة ...؟!!

وقل لي بعد ذلك: هل النفي المفهوم من الحديث يراد به نفي الواقع فقط، أم يراد به أيضا الدلالة على الممكن ؟
أي يراد بالحديث نفي وجود شيء قبل الله تعالى ، إفادته إمكان ذلك، أم يراد به نفي الاثنين معا....
وهل يراد به نفي وجود شيء بالفعل بعد الله تعالى ، مع إمكان ذلك أم يراد به الدلالة على انتفاء ذلك مع امتناعه في نفس الأمر...؟!!
أرجو أن تتمعن في الكلام، فأنت والله العظيم -كما أرى- فيك تسرع وهجوم على الفكرة ..فتأنَّ...فإنك مسئول...

وقد غفلت عندما قارنت بين دوام الجنة والنار أبد ودوام وجود الله تعالى، ان وجود الله تعالى لا يتجدد، وأما الجنة والنار فتطرأ عليهما الحوادث، وفيهما تجدد إما في الأصل أو في العرض.
وغفلت أيضا عن أن الجنة وإن لم يكن لها آخر، إلا أنه يمكن أن يكون لها آخر، فلم تساو الله تعالى في قول النبي عليه السلام (وأنت الآخر فلا شيء بعدك).
ولا تغفل عن أن قوله (أنت الآخر) يفيد الحصر، وإلا لما أفاد المدح. فلو زعمت اشتراك الجنة مع الله تعالى في قول النبي عليه الصلاة والسلام في صدق قوله عليه السلام (وأنت الآخر) فاعلم أنك لم تحسن فهم الحديث....
ولذلك أقول لك تأنَّ على نفسك...
ولا تندفع وراء فكرتك ، وإن ظننتها معقولات ومقطوعات!
وقد قلتَ مخبراً عن نفسك سابقا : "إن عقلك مال إلى ابن عربي قبل قلبك" وهذا غير مسلم، فلعلك جريت وراء وهمك لا وراء ما تعلمه عن نفسك.... فإن الأمر ليس كذلك، فإن قلبك كان مائا إليه قبل أن تبذل جهدا في فهمه... كما تعلم وأعلم....
وراجع نفسك قبل شهور عديدة تعلم ذلك....
وقد لا أعلق على شيء آخر لك، وهذا لا ينافي أنني قد أعلق....
فأنت وشأنك....

وهذا مع دعائي لك بالتوفيق ..

[عمار عبد الله]

الاخ علوي باعقيل
أعتذر عن التأخر فأنا مشغول جدا جدا جدا
إذا أحببت فتح حوار في موضوع وحدة الوجود معي فأرجو ما يلي :
1 الصبر علي فوقتي ضيق جدا
2 نبدأ برابط جديد فأحب أن نأصل للموضوع تأصيلا متينا
أنتظر جوابك

[علوي باعقيل]

سيدي الشيخ سعيد .. طبعا ليست مناقشة فأنت عالم وأنا جاهل .. فلا تظن أنها مناقشة بمعنى المناقشة .. إنما شبهة وردت أوردها بطريقتي التي أرتاح إليها ..

وأقول لك أن وحدة الوجود في رأيي الشخصي المبني على الفكر لا التعصب أجابت عن شبهات لم يستطع حلها الأشعري وإن كان يتظاهر بأنه حلها .. هذا كلام خاص بي وليس عاما ..
أنت أيها الجليل واثق تماما أن الأشعري أجاب عن جميع الشبهات وليس عندك ذرة شك، هذه الثقة أتمنى أن تتكشف لي ولا يكون إلا برد الشبهات .. بعدها ستجدني ميالا إلى الحق تماما .. لتعرف أني لست متعصبا ..
أنا لما كنت أقرأ للأشعري قبل أن أعرف بوحدة الوجود لم أكن مرتاحا أصلا ولذلك كنت أسأل في المنتدى وبالرسائل الخاصة ولا أحد يجيبني وإن أجابني فجوابه لا يشفي، .. هذا باختصار والكلام يطول

سنعود إن شاء الله

[ماهر محمد بركات]

أخي علوي أعلاه الله بالحق هل لك أن تحدد للفقير بالضبط ماهو مفهوم وجود غير الله تعالى عندك ؟؟

عذراً أنا لا أتابع كل مشاركاتك فلعلك تختصر الوقت لي وتخبرني بعبارة موجزة عما أطلبه .

[علوي باعقيل]

وأما قولك

اقتباس:
فالمعية إما أن تكون أزلية أبدية أو لا تكون.


فهو تحكم ظاهر...
أو أنك تزعم أن وجود المخلوقات قديم مع الله تعالى، أم تزعم أن قوله تعالى (إن الله معنا) دال على معية وجودية قديمة؟
فقد تحققنا أن معيته تعالى بالنصرة بالفعل مشروطة بوجود المنصور، والمنصور هنا حادث بلا شك، فالمعية النصرة والحفظ الفعلي الصادر من الله تعالى حادث قطعا.
فقد تحقق هنا وجود معية حادثة ...خلافا لقولك إنه لا معية إلا بشرط أن تكون أزلية أبدية معا.
ولا ضرر من ذلك كله ولا يستلزم ذلك حلول الحوادث، لما علم من أن تعلق القدرة ليس أمرا موجودا حالا في الله تعالى.

عدت سيدي لأسألكم فقط عن عبارتكم "تعلق القدرة ليس أمرا موجودا حالا في الله تعالى"
هل تقصدون أن تعلق القدر أمر موجود ليس حالا أم أنه لا موجود ولا حال؟

ملاحظة بسيطة جدا إن المعية في مثالكم هي معية النصرة الحادثة للمنصور الحادث. وهو كقولي أنا مع أخي في البيت الآن، فهذه المعية بين الحوادث. وأنا كنت أقصد معية موجود حادث مع موجود قديم، فلأن الله تعالى القديم لا تحل الحوادث فالمعية في مثالكم لست أقصدها. بل معية حادثة كعين حادثة. أما لو كان الله تعالى تحله الحوادث فقد صح مثالك وبطلت حجتي.

لا يكون غير الله تعالى أزلي وليس أبدي أو أبدي وليس أزلي. بل إما أن يكون أزليا أبديا أو لا يكون!

بعد أن أسمع جوابكم وبعد الصبر والتفكير العميق سأحاول الرد. فأنا على نصيحتكم بالصبر والتأني!

جزاكم الله كل خير

[سعيد فودة]

يعجبني إصرارك ....!
ولكن...!
تعلق القدرة يا أخ علوي لا هو موجود خارجا ولا هو حالٌّ بذات الله تعالى...
وهذا أمر معروف...

وقولك:"أما لو كان الله تعالى تحله الحوادث فقد صح مثالك وبطلت حجتي."اهـ
غريب، تريد أن تلزمني بحلول الحوادث، فهو إلزام باطل، ورأيي في المعية المذكورة لا يتوقف على حلول الحوادث في الذات مطلقا..

وقولك:"وأنا كنت أقصد معية موجود حادث مع موجود قديم، "اهـ
فسِّر لي قولك، وماذا تعني بالموجود، فالموجود عند الأشاعرة فوجود كلِّ شيء عين ذلك الشيء الموجود، فإن كنت تقول بقولهم، فقد بطل مذهب وحدة الوجود، وبطل ما تريد إثباته. وإلا فيلزمك أن وجود كل شيء من الموجودات هو عين وجود الله تعالى....وهذا مخالف لمذهب الأشاعرة! كما تعلم....

وبعد فالمعية نسبة بين اثنين، فإن كانا موجودين، فإن استصحبت ما مضى فلا وحدة وجود! وإلا يلزم من يقول بها حلول الحوادث بالذات.

وقولك:"بل إما أن يكون أزليا أبديا أو لا يكون"اهـ
باطل قطعا، وهو مجرد تحكم بغير دليل، فلم لا يقال إما أن يكون الموجود قديما أو حادثا...
ويلزمك على قولك عدم قدرة الله تعالى على إيجاد وجود لأي شيء، ويلزمك أن ما هو موجود لا ينعدم !! لأن من لم يقدر على الإيجاد لا يقدر على الإعدام، فالله تعالى لا يقدر على إيجاد شيء ولا يقدر على إعدام شيء...
ولا أريد أن أخوض معك في إلزامات أكثر من ذلك... بل ما زلت أقتصر على التوضيح والبيان....

[علوي باعقيل]

فإذا كان التعلق أمر غير وجودي فلا معية مع الله تعالى إذن. إنما مثالك مبني على الحوادث. أي معية حادث مع حادث فهذه لا أقصدها.

[naser Ameen naser]

المعية نسبة بين شيئين بغض النظر عن كونهما حادثين او واجبين او حادث وواجب

هذه المعية ليست موجود خارجي بحيث يمكن ان نراها وانما هي انتزاع عقلي يصدق على الخارج
كما تقول هذا اخي فهذه العلاقة ليست هي انت ولا هي اخوك وانما هي شيء ثالث غير محسوس
فالاخوة صحيحة مع كونها غير مستقلة

فهل لكون الاخوة غير موجودة بحيث ترى ينفي الاخوة

فكون المعية غير حسية هل هو سبب لانكارها

فيلزمك انكار ابوة اباك وامومة امك واخوة اخيك

وكون هذه النسب تكون بين طرفين فلا ضير ان تكون حادثة اذا كان احد الطرفين حادثا

ادرس الدرس جيدا فهو والله مفيد