هل يقول ابن تيمية إن لله سبحانه وتعالى أعضاء وأجزاء؟! لعلي الحامد

[سالم أحمد خالد]

لم تزد إلا على تأكيد صحة ما قلته لك بأعلاه و الأحرى بالمنصف الرجوع الى الحق ان اطلع عليه و كان بإمكانك ان تقول بدلا من : قول ابن تيمية انه ما ثم موجود الا جسم ..الخ


كان بإمكانك ان تقول :

قرر ابن تيمية انه ما ثم موجود الا جسم و الدليل ..ألخ ثم تسوق أدلتك من كلامه و بإمكان مخالفك ان ينازعك في ذلك او يوافقك عليه فالامر سيان بعد ان طرحت المسألة بكل علمية و تجرد و أمانة

اما ان تنسب له عبارة هو لم يقلها بل نقلها عن غيره ففي هذا الأمر إخلال بالبحث العلمي النزيه و انت لا ترضاه لنفسك لو ان احدا فعل هذا الامر معك : فنسب لك عبارة انت ناقلها عن غيرك فتأمل !


و الله الموفق

[ماهر محمد بركات]

قال ابن تيمية :
"ومعلوم أن كون الباري ليس جسما ليس هو مما تعرفه الفطرة بالبديهة، ولا بمقدمات قريبة من الفطرة، ولا بمقدمات بينة في الفطرة، بل مقدمات فيها خفاء وطول، وليست مقدمات بينة ولا متفقا على قبولها بين العقلاء، بل كل طائفة من العقلاء، تبين أن من المقدمات التي نفت بها خصومها ذلك ما هو فاسد معلوم الفساد بالضرورة عند التأمل وترك التقليد وطوائف كثيرون من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله ويقولون بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وإن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسما،
وما لا يكون جسما لا يكون (الا) معدوما، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول ". أهـ.

أرأيت ياسالم ماهو الأقرب للفطرة والعقول في نظر ابن تيمية أم هذا ليس كلامه ؟؟

ثم قال :
"بل هذا القول الذي اتفق عليه العقلاء من أهل الإثبات والنفي : اتفقوا على أن الوهم والخيال لا يتصور موجودا إلا متحيزا، أو قائما بمتحيز وهو الجسم وصفاته.
ثم المثبتة قالوا : وهذا حق معلوم أيضا بالأدلة العقلية والشرعية، بل بالضرورة.
وقالت النفاة : أنه قد يعلم بنوع من دقيق النظر أن هذا باطل.
فالفريقان اتفقوا على أن الوهم والخيال يقبل قول المثبتة الذين ذكرت أنهم يصفونه بالأجزاء والأبعاض وتسميهم المجسمة، فهو يقبل مذهبهم لا نقيضه في الذات ".أهـ.


وطبعاً المثبتة هم الذين يثبتون الصفات وعلى رأسهم ابن تيمية فهم يقولون أن مايتصوره الخيال والوهم من أنه لايوجد الا متحيز أو قائم بمتحيز هو حق مدعوم بالأدلة الشرعية والعقلية بل بالضرورة (يعني أمر بديهي)
والنفاة (أي المعطلة عند ابن تيمية وهم الأشاعرة ومن نحا نحوهم) يبطلون هذا المعنى .

فهل رأيت وضوح تجسيم ابن تيمية ومبدأ نظره في مثل هذه الأمور ؟؟

[سالم أحمد خالد]

يا ماهر : ليس هذا مما نحن فيه

انا لا اتكلم عن موقف ابن تيمية من عدمه


كلامي واضح يا جماعة : الله الله في الأمانة العلمية

هذا ما اطلبه فقط : عدم نسبة الأقوال الى غير أصحابها


و كلامه واضح هنا : " وطوائف كثيرون من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله ويقولون ... "
اما موقف ابن تيمية من هذا الكلام من عدمه لا يهمني

و قد سبق و قلتُ : قل قرر ابن تيمية هذا ثم اسرد أدلتك و نازع فيها مخالفك

و لكن لا تقل ان ابن تيمية يقول كذا و كذا و هو لم يقله !

[سالم أحمد خالد]

و قد سبق و قلتُ : قل قرر ابن تيمية هذا ثم اسرد أدلتك و نازع فيها مخالفك

و لكن لا تقل ان ابن تيمية يقول كذا و كذا و هو لم يقله !

طبعا هذا الكلام لا يختص بابن تيمية بل بأي شخص كائنا من كان

و الذي جعلني اتشدد في هذه المسألة انه حصل بيني و بين احد السلفيين نقاش فاوردت له هذا الكلام منسوبا لابن تيمية رغم انني لا اعرف شكل كتاب رد ابن تيمية على الامام الرازي ! معتمدا على كتاب الكاشف فطلب مني توثيق الكلام فقلت له تجده في كتابه ذاك فاحضر لي النص وانه ليس من كلامه و حصل لي حرج في هذا و منها تعلمت هذا الدرس : ان لا انسب لشخص كلاما الا بعد التحري و انه كلامه الشخصي لا تقريره او ان اقول ان هذا هو تقريره و اسرد ادلتي

[عمار عبد الله]

الاخ سالم :
قول ابن تيمية " ماثم موجود الا جسم أو قائم بجسم " هل هو من لفظه أو من غيره .
إن كان من لفظه - وإن نسبه لبعض النظار كعادته في التمويه - فيصح لي أن أنسب هذا القول له لأنه قاله - وإن كنت ترى أنه كان يوضح مذهب غيره وينسبه لغيره _ .
وإن كان من لفظ غيره - ولا أظن وان نسبه لبعض النظار - فيحق لي أن اسالك من هو هذا الغير أولا .
وثانيا يحق لي أن أنسب هذا القول له لأنه ارتضاه وقرره وتدل على ذلك أمور كثيرة .
فعلى كلا الاحتمالين لم أخن الأمانة العلمية .
فأنا نقلت عنه ما يشرح مذهبه باعترافه .
وقد تعودنا منه أن ينسب لغيره الكثير الكثير الكثير .
وينقل الكثير من اجماعات سلفه !!!
وفي الحقيقة لا يكون أحد سواه مجمع خلا شرذمة من أمثال السجستاني أو ابو يعلى !!
وعلى كل الاحوال خلافنا هو :
هل يجب أن نقول قال ابن تيمية .....
أم قرر ابن تيمية ...............
وفي كلا الحالين المقصود حاصل والحمد لله.

[عمار عبد الله]

وهذا الامر يتدعم بما نقله الاخ محمد ابو غوش والاخ ماهر بركات .
فأين أنت يا علي حامد ؟؟؟

[ماهر محمد بركات]

من أراد أن يعرف حقيقة فهم ابن تيمية لمفهوم جسمية الله تعالى فليقرأ هذه العبارة له :
'' ولم يقل أحد من المسلمين أن الخالق سبحانه يمكن أن يتفرق و ينفصل بعضه من بعض بل هو أحد صمد. والذين قالوا أنه جسم نوعان: أحدهما: وهو قول علمائهم، أنه جسم لا كالأجسام، كما يقال ذات لا كالذوات و موصوف لا كالموصوفات و قائم بنفسه لا كالقائمات وشيء لا كالأشياء، فهؤلاء يقولون هو في حقيقته ليس مماثلا لغيره بوجه من الوجوه، ولكن هذا اثبات أن له قدرا يتميز به، كما اذا قلنا موصوف فهو اثبات حقيقة يتميز بها، وهذا من لوازم كل موجود، و لهذا يقولون: نعني بأنه جسم أنه قائم بنفسه و نحو ذلك مع قولهم أنه ذو الأبعاد الثلاثة لأنهم يقولون: لا يعقل موجود الا هكذا. و يقولون ان المشركين و أهل الكتاب لما سألوا النبي صلى الله عليه وسلّم فقالوا: ربك الذي تعبد هو من ذهب هو من فضة هو من كذا؟ فأنزل الله هذه السورة[الاخلاص] تنزيها انه ليس من جنس شيء من الاجسام و لا من جنس شيء من الذوات و لا من جنس شيء من الموصوفات. و الاجسام هي الذوات و هي الموصوفات، وهؤلاء يقولون ان حقيقته مخالفة لسائر الحقائق فيمتنع عليه أن يجوز عليه ما يجوز عليها من عدم أو فناء أو تفرق أو تبعيض و نحو ذلك.
و أما النوع الثاني: وهم الغالية الذين يحكى عنهم أنهم قالوا هو لحم وعظم ونحو ذلك.
فهؤلاء و ان كان قولهم فاسدا ظاهر الفساد اذ لو كان لحما وعظما كما يعقل لجاز عليه ما يجوز على اللحوم و العظام ، وهذا من تحصيل التمثيل الذي نفاه الله عن نفسه..''اهـ

فهو اذاً ينفي أن يكون الله تعالى جسماً من حيث التبعض والتفرق والجنس (ذهب أو فضة أو لحم وعظم ...الخ) فهذا قول فاسد ظاهر الفساد عنده .. وهذا هو الوجه الذي يثبت التشبيه به والذي نفاه الحق تعالى عن نفسه كما يقول .

أما الجسم ذو الأبعاد الثلاثة فهو الثابت في حق المولى تعالى عنده وهو قول علماء المسلمين لأنهم لايعقلون موجوداً الا هكذا !!
وقد سبق قوله أن الموجود لايكون الا متحيزاً أو قائم بمتحيز ومالايكون كذلك لايكون الا معدوماً ..

فبان أن معنى الجسمية الثابتة لله تعالى هو الجسم المتحيز ذي الأبعاد الثلاثة .
وانما لايشبه جسمية المخلوقات من حيث التفرق والتبعض والجنس المكون من لحم وعظم وذهب وفضة فقط .
ولذلك كان جسماً لا كالأجسام !!

ولنسأل أتباع ابن تيمية :
مفهوم الجسمية هذا الذي أثبته ابن تيمية لله تعالى (الجسم المتحيز ذو الأبعاد الثلاثة) من أي نص في الكتاب أو في السنة أو في أقوال السلف أخذه ابن تيمية حتى أثبته عقيدة يتقرب بها الى الله تعالى ؟؟!!

[علي حامد الحامد]

ابن تيمية قال : والذين قالوا إنه جسم . ركز على هذا جيداً ، وابن تيمية قرر كثيراً أن الجسم لفظ مبتدع لم يثبته السلف وإنما هو من بدع المتكلمين .

[محمد عبد الله طه]

أحمد بن حنبل -كما نقل عنه أبو الفضل التميمي الحنبلي- أنكر على من قال بالجسمية

أهو مبتدع عندك؟ أم أن أبا الفضل كذاب؟ أم أنه متوهم؟ أم ما عرف أحمد إلا أنتم؟

صدق من قال بأن الإمام أحمد برىء من المجسمة من أتباع مذهبه كما أن جعفر الصادق برىء من الرافضة

[عمار عبد الله]

أهذا ما تجيب به على كل ما اتيناك به !!
وتمشيا معك يا علي حامد
أنت قلت :

ابن تيمية قال : والذين قالوا إنه جسم . ركز على هذا جيداً ،

وقد ركزت عليه جيدا جدا جدا جدا !!
ولم يتضح لي أنه ذم قولهم .
نعم هو رد لفظ الجسم فقط اللفظ .
بل لا أذهب كثيرا إن قلت لك انه حتى اللفظ ما رده وانظر قوله الذي نقلته أنت عنه :

فأنا لا أوافقكم على إثبات لفظ ونفيه إذ لم يرد الكتاب والسنة باثباته ولا نفيه إن لم ندر معناه الذي عناه المتكلم ؛ فإن عنى في النفي والإثبات ما يوافق الكتاب والسنة وافقناه ، وإن عنى ما يخالف الكتاب والسنة في النفي والإثبات لم نوافقه) .

وقد شرح لك مذهبَي الذين قالوا انه جسم .
الاول بين بطلانه وهم الذين يزعمون أنه لحم وعظم أو ذهب أو باقي الاجناس الاخرى باظافة الابعاد الثلاثة .
والثاني قالوا بالابعاد الثلاثة ولم يزيدوا على هذا القدر .
الان ابن تيمية الى أي المذهبين ينتمي ؟؟؟
أرجو ان تجيب بدون لف ودوران !!

[سالم أحمد خالد]

الاخ سالم :
قول ابن تيمية " ماثم موجود الا جسم أو قائم بجسم " هل هو من لفظه أو من غيره .
إن كان من لفظه - وإن نسبه لبعض النظار كعادته في التمويه - فيصح لي أن أنسب هذا القول له لأنه قاله - وإن كنت ترى أنه كان يوضح مذهب غيره وينسبه لغيره _ .
وإن كان من لفظ غيره - ولا أظن وان نسبه لبعض النظار - فيحق لي أن اسالك من هو هذا الغير أولا .
وثانيا يحق لي أن أنسب هذا القول له لأنه ارتضاه وقرره وتدل على ذلك أمور كثيرة .
فعلى كلا الاحتمالين لم أخن الأمانة العلمية .
فأنا نقلت عنه ما يشرح مذهبه باعترافه .
وقد تعودنا منه أن ينسب لغيره الكثير الكثير الكثير .
وينقل الكثير من اجماعات سلفه !!!
وفي الحقيقة لا يكون أحد سواه مجمع خلا شرذمة من أمثال السجستاني أو ابو يعلى !!
وعلى كل الاحوال خلافنا هو :
هل يجب أن نقول قال ابن تيمية .....
أم قرر ابن تيمية ...............
وفي كلا الحالين المقصود حاصل والحمد لله.

ما زلتَ تكرر الكلام و لا تفرق بين مقامين : مقام التقرير - و لا علاقة لي فيه - و مقام نسبة القول و ان كان الواجب عليك ان تنصف و تقول ان ما قررته انت فيه إيهام و لكن الخلاف كما يظهر فيه منازعة بيني و بينك

اما نسبة هذا القول لبعض المتكلمين :

فللتأكد ان كلامه هذا نقله عن بعض المتكلمين انظر ماذا يقول الامام القرافي :

وَالْفَرْقُ بَيْنَ الْقِسْمَيْنِ أَنَّ الْقِسْمَ الْأَوَّلَ الَّذِي هُوَ الْجِسْمِيَّةُ وَنَحْوُهَا فِيهِ عُذْرٌ عَادِيٌّ فَإِنَّ الْإِنْسَانَ يَنْشَأُ عُمُرَهُ كُلَّهُ وَهُوَ لَا يُدْرِكُ مَوْجُودًا إلَّا فِي جِهَةٍ وَهُوَ جِسْمٌ أَوْ قَائِمٌ بِجِسْمٍ فَكَانَ هَذَا عُذْرًا عِنْدَ بَعْضِ الْعُلَمَاءِ ، وَلَمْ يُضْطَرَّ الْإِنْسَانُ فِي مَجَارِي الْعَادَاتِ إلَى الْبُنُوَّةِ وَالْأُبُوَّةِ وَالْحُلُولِ وَالِاتِّحَادِ وَنَحْوِهَا فَكَمْ مِنْ مَوْجُودٍ فِي الْعَالَمِ لَمْ يَلِدْ ، وَلَمْ يُولَدْ كَالْأَمْلَاكِ وَالْأَفْلَاكِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ وَالْبِحَارِ فَلَمَّا انْتَفَتْ الشُّبْهَةُ الْمُوجِبَةُ لِلضَّلَالِ انْتَفَى الْعُذْرُ فَانْعَقَدَ الْإِجْمَاعُ عَلَى التَّكْفِيرِ فَهَذَا هُوَ الْفَرْقُ ، وَعَلَيْهِ تَدُورُ الْفَتَاوَى فَمَنْ جَوَّزَ عَلَى اللَّهِ تَعَالَى مَا هُوَ مُسْتَحِيلٌ عَلَيْهِ يَتَخَرَّجُ عَلَى هَذَيْنِ الْقِسْمَيْنِ ."

عن كتاب الإمام القرافي أنوار البروق فى أنواع الفروق

فكأن هذا الكلام مشهور عند أئمة المتكلمين و انهم يتداولونه في حق الإنسان فكيف تقول " وإن نسبه لبعض النظار كعادته في التمويه "

فالامام القرافي هنا لا يؤيد هذا الكلام و لكنه يعتبر هذه النظرية هي الأصل في الانسان العامي و يقرر ذلك مع عدم تأييده لهذا

اما ابن تيمية فهو يؤكد ان هذا هو الاصل في الانسان و يقرر ذلك سواء أيده كما يظهر او لم يكن مؤيدا له
فهيا أرنا قولك في الإمام القرافي و ما انت قائل فيه !!!

[عمار عبد الله]

فالامام القرافي هنا لا يؤيد هذا الكلام و لكنه يعتبر هذه النظرية هي الأصل في الانسان العامي

العامي لا شيخ اسلام الوثنية!!!

[سالم أحمد خالد]

أظنك اذن توافق ابن تيمية و الامام القرافي في أن الأنسان يَنْشَأُ عُمُرَهُ كُلَّهُ وَهُوَ لَا يُدْرِكُ مَوْجُودًا إلَّا فِي جِهَةٍ وَهُوَ جِسْمٌ أَوْ قَائِمٌ بِجِسْمٍ

شيء جميل
و لا تفتح علينا أبوابا و لولا خوفي ان يستغل هذا الكلام بعض المخالفين لأتيت لك بأقوال احد ائمة الاشاعرة في ان التجسيم هو الغالب على الناس اي : انهم لا يدركون موجودا الا و هو جسم او قائم بجسم

و حسبي انني بينتُ انك مغالط في تغليطك لابن تيمية - مع اختلافنا معه - و لكنه صدق في نسبته لهذا الكلام لبعض المتكلمين و انهم قرروا ان الانسان او الناس يغلب عليهم التجسيم و لا يستطيعون نفي ذلك الا بمقدمات كلامية لا يعرفها الا اهل هذا الفن و طلبته


فالإنصاف الانصاف و لو كان مخالفك لا دين له فما بالك بمن ينتسب الى الاسلام

[ماهر محمد بركات]

ابن تيمية قال : والذين قالوا إنه جسم . ركز على هذا جيداً ، وابن تيمية قرر كثيراً أن الجسم لفظ مبتدع لم يثبته السلف وإنما هو من بدع المتكلمين .

عدنا للمكابرة مرة أخرى !!
أرجو أن تركز أنت جيداً من الذي قال بأن الجسم هو ذو الأبعاد الثلاثة ولايكون الموجود الا هكذا ؟؟
أليس هم علماء المسلمين ؟؟
وهل ابن تيمية يخالف علماء المسلمين أم يرتضي قولهم .

ثم لاتنس أنه حصر مفهوم الجسم بهذين القسمين الاثنين الثاني فاسد والأول هو الصحيح لأنه قول علماء المسلمين .

[عمار عبد الله]

اتفقنا على الانسان العامي ونص كثير من الاشاعرة على معذرة العوام في موضوع التجسيم وخالفهم غيرهم وقالوا لا يعذر .
وهذا كله في العامي !!
واتفقوا على أن عقائد الوام لا تستثار !!
وعبارة الامام القرافي أنه لا يدرك , وأنت تحملها محمل أنه ينفي أي موجود ليس بجسم .
وشتان بينهما .
فالعامي ومع أنه لا يدرك هذا ولكنه لا ينفيه بخلاف الحال مع صاحبنا .
فأين المغالطة التي تزعمها ؟؟!!!!