الدليل الانطولوجي

**صهيب منير يوسف** · 22-11-2007, 09:09

أخيرا نطقت يا ناصر بهذه المعلومات الأمنية الإستخبارتية اللوجستية شديدة الأهمية التي دوختنا حتى حصلنا عليها !

أنا حقيقة لا أستهزيء و لكن أسلوبك غريب ( في الوقت المناسب ) إذا طلب منك البيان وأنت الباديء بالنزاع و هذا غير لائق

فلنبدأ بحول الله بمسألة الدليل الأنطولوجي و ادعائك بأن ما يرد عليه يرد علي

1- ادعيت أنت أني سارق علميا فعليك إثبات دعواك و إلا كنت كذابا اشرا و قد مضى سبعة ايام و لم تثبت ذلك مع أن المهلة انتهت من اربعة أيام فإن كنت عاجزا عن الإثبات فاعتذر وعفا الله عما سلف و إلا فاللقب والوصف حل عليك !

2 - ادعيت مرة أن الديل الذي سألت عنه موجود لا بصورته في الكتب ومرة قلت موجود بصورته وهذا تناقض بين من جهة و خلل في آداب المناظرة من جهة اخرى كما سنبين لأنك كنت تنازع و تقول إن أحدا لم يقل به من الأولين و تسألني أين ورد ثم رجعت و قلت هذا الكلام ( أنه موجود ) و هذا تناقض آخر و كان الواجب انك إن وجدته حقا كما تدعي عند أحد أن لا تسالني و تطيل النزاع في هذا الأمر

ملاحظة : الدليل الذي سألت عنه و لمع في ذهني قد استوحيته من كلام الشيخ سعيد لا من كلام غيره و أنا لا أقطع بجيته و برهانيته و إنما سألت هل يصلح دليلا أو لا يصلح و إن صلح ففي أي درجة من درجات الأدلة هو البرهان أم الجدل ام الخطابة و لا أقبل بنقد غير مدلل على صلب الدليل و مقدماته

فلنبدا بعرض كلامك

صيغة الدليل الانطولوجي
اننا لا نستطيع ان نتصور الكائن الكامل، أي الإله، من دون ان نتصوره موجوداً، لان الوجود كمال من الكمالات، ومن التناقض ان نفرض ان الكائن الكامل ينقصه كمال ما كالوجود. وقد سمي هذا الدليل بالدليل الانطولوجي (ontological argument)، أو الوجودي، لانه يستنتج الوجود من فكرة الكمال

وبشكل اخر الدليل الانطولوجي

الله (الاله ) متصف بالكمال
الوجود (الخارجي )كمال
اذن الله موجود

فلاننا -نتصور الاله كاملا والوجود الخارجي كمال في قبالة العدم والوجود الذهني فذا الله موجود

هذه صيغة الدليل الأنطولوجي عند القديس أنسليم و قد اعتمد عليه العديدون كديكارت و هناك برهان انطولوجي خاص بكانت و آخر خاص بهيجل بحيث أن الإشتراك بينها في الاسم فقط

رابط مفيد لنا http://www.razi.aslein.net/showthread.php?t=6294

عليك أن تبين لنا و بدقة الارتباط الوثيق بين كلامي و الدليل الأنطولوجي فأنا لا أسلم بالارتباط الوثيق و لا بكون كلامي صورة من صور الدليل الأنطلوجي

*** الثاني:
اعترض مثلا الشيخ مصطفى صبري على هذا الدليل وانه يتعارض مع البراهين المنطقية
فليراجع موقف العقل

أرجو وزيادة للفائدة و التوثيق و لعدم إلقاء الكلام على عواهنه نقل أوجه التقد التي اوردها شيخ الإسلام -أعلى له في الدارين المقام - على الدليل الأنطولوجي و تبين كيف أن ما اورده على الدليل الأنطولوجي يرد على كلامي

وجواب تقريرك المختصر أن في كلامه ما ينفي و بقوة أن ما يرد على الدليل الأنطولوجي يرد علي فإن فصلت فصلنا

***الثالث: من حيث المادة
كمالية الوجود اوضح من التفرد بالكمال
كمالية البقاء والقدم والعلم .......الخ كذلك

أما كمالية الوجود فمسلم وضوحها فهي بدهية فالوجود مطلقا بلا قيود أكمل من العدم و يمكن حمل أقوال بعض علماءنا أن الوجود أولى من العدم عليه ( على الكمال ) أما كمالية البواقي فقد يكون في ذلك نظر فالتفرد بالكمالات إن تجلى كان أوضح من بقية الأمثلة هذا من جهة

hint: راجع مقدمة النقصان و الكمال عند علماء أهل السنة

***الرابع
نفرق نحن بين البدهية وما يسميه الوهابية الفطرة

وضح مدخلية الفطرة و البداهة هنا

***الخامس من حيث المسلك
هذه الطريقة مسلك خطير يهدد منهج مذهب اهل السنة في التدليل
لان مايقال في الوجود سيقال في الوحدانية وغيره من الصفات الثلاثة عشر

أقول : بئس المذهب و المنهج الذي سيهدمه مثل العبد الفقير بمثل هذا الدليل

هل كلامي و دليلي الذي قلت حتى لو تم في الوحدانية و حتى لو سلمنا إمكانية تعميمه بل و تعميمه بالفعل على بقية الصفات يلغي و يحذف المناهج و الأدلة المقررة ؟ هل ينقضها و يبطلها ؟

وهذا بسيط الكلام والا فان لبحث الدليل الانطولوجي حيثيات اخرى

مرحبا بالتفاصيل و الحيثيات و لنترك الخطابيات و العموميات التي يحسنها الكثيرون

وانا اكمل من حيث يريد محمد عبدالله بشرط ان تبينوا كيف تم الانتقال من الوحدانية الى التعلقات ؟

نحن لم ننتقل أبدا بل بدانا بمراجعة كل الملفات العالقة بدءا من أول موضوع دخلت و اعترضت فيه بكلام فاسد عن التعلقات و التشبيه و الأمور الاعتبارية و مثنيين بالموجود الخالي من الصفات و مثلثين بالوحدانية و التفرد بالكمالات و مربعين بالكسب و الكلام النفسي ... إلخ على حسب ترتيب كلامك و قد فتح الإخوة رابط و شرطت فيه شروط لم تلتزم بها و ما زلنا ننتظر تعليقاتك و أجوبتك هناك فهذا لا يغني عن ذاك و أنا مستعد لخوض الموضوعين في وقت واحد

ومن حقي ان اكمل او لا طالما انه تمسك بنقاط بشكل عشوائي وسلط الضوء على اخرى

لا ليس من حقك و الانسحاب من المناظرات تسليم و انقطاع و هذا عام فيها و خاص في رابط الأخ العامري و قد بينا الترتيب و عدم العشوائية

و الله الموفق

**naser Ameen naser** · 22-11-2007, 09:26

انا لم اوافق على كونها مناظرة لاسباب قد اذكرها لاحقا

ثانيا لم تتخلى بعد عن الاستفزاز

ثالثا

كلامي على النقطة الاولى في كلامي السابق
اراك تشكك في الواضحات

فان ما قاله ابو غوش هو عينه ما يتوجه عليك

وليس فيه الا تغيير موضوع المقدمة الاولى وبالتالي موضوع النتيجة

مثال :
1)الوجود كمال
الله متصف بالكمال
اذن الله موجود (او متصف بالوجود )

2)مثالك
التفرد بالكمال كمال
الله متصف بالكمال
اذن الله متصف بالتفرد بالكمال (وهذا يلزمك فيه عدم اثبات الوحدانية المراد اثباتها لاختلاف الوحدانية الشرعية عن التفرد بالكمال مفهوما ويلزمك الدليل على تساويهما فل يكون دليلك هو دليل في الوحدانية لان موضوع المقدمة غيره في النتيجة )

او
اذن الله متصف بالوحدانية الشرعية (وبناء عليه لا علاقة بين مقدماتك ودليلك الا بدليل اخر )

مثالي :

3)البقاء كمال
الله متصف بالكمال
اذن الله باق

قاعدة عامة تجمع كل ما قيل:

)ا..... كمال
الله متصف بالكمال
اذن الله .......

ان عدت للاستفزاو فانا في حل منك

**صهيب منير يوسف** · 22-11-2007, 09:36

انا لم اوافق على كونها مناظرة لاسباب قد اذكرها لاحقا

وافقت أم لم توافق ، غيرت المصطلح ام لم تفعل ، فإن هذا لا يغير من المعنى شيئا و نحن في مناظرة ( راجع كتب المناظرة لتعلم أنا في مناظرة ) و قد قلت أننا في مناظرة سبعين مرة و لم تعترض

لا تبدا بإيراد إشكالات أخرى حتى نفرغ من السابقة و قد علقت على كلامك و طلبت مطاليب لتبينها فافعل حتى تثمر المناظرة و تؤتي أكلها و لا تستمر بالتهرب و التركيز على شكليات لا تفيدك أنت و من ورائك و لا تفيدنا

اقرأ الأسئلة و المطاليب و لاتنسى مسالة السرقة العلمية فأنا لا أناديك بالكذاب الأشر إلى الآن تصبرا بعد عجزك عن تبيين السرقة و عدم اعتذارك ( بالمناسبة قبل ان تطلب من غيرك الاعتذار تعلم هذا الخلق الجميل الذي اراه أمارة قوة لا ضعف )

**naser Ameen naser** · 22-11-2007, 09:48

انا اعتبر نفسي انبهك لا اناظرك

ثانيا هذا ليس اشكال جديد وانما هو توضيح للنقطة الاولى من اول مداخلة

ثم على رسلك انتظر تعليق الاخ يونس او ابوغوش

ليحكما ان كان في كلامي السلبق خروجا عن الموضوع

فاناى اقول ان ما توجه من كلام ابوغوش علي هو عينه المتوجه عليك في الدليل الانطولوجي
ووضحت اكثر فلا خروج

وان كنت لا ترى ذلك وهو واضح فلننتظر الاخوة

**صهيب منير يوسف** · 22-11-2007, 09:58

انا اعتبر نفسي انبهك لا اناظرك

أكل هذه الأخطاء و سوء الفهم و تنبه !!!
سأنبهك و اعلمك أنت و من ورائك ( و قد فعلت في عدة مواضيع )

الأسئلة مرة أخرى ( و أتحدى ان يجيب المنبه (صحيني على الفجر) عليها بالترتيب )

أجب عما يلي و يجوز لك الاستعانة بصديق :

1- ادعيت أنت أني سارق علميا فعليك إثبات دعواك و إلا كنت كذابا اشرا و قد مضى سبعة ايام و لم تثبت ذلك مع أن المهلة انتهت من اربعة أيام فإن كنت عاجزا عن الإثبات فاعتذر وعفا الله عما سلف و إلا فاللقب والوصف حل عليك !

2 - ما هو وجه الشبه بين كلامي و بين الدليل الأنطولوجي ،هل هما :
أ - متفقان في الجوهر و الصورة
ب- متفقان في الجوهر مختلفان في الصورة
ج - متفقان في الصورة مختلقان في الجوهر
د - مختلفان في الصورة و الجوهر

3- ما هي اعتراضات شيخ الإسلام على الدليل الأنطولوجي ؟ اذكرها و طبقها على كلامي لترى أيتسقان أم لا ؟

4 - وضح مدخلية الفطرة و البداهة هنا

5 - اذكر مقدمة النقصان و الكمال عند علماءنا

الوقت المخصص لهذا الامتحان ثلاثة ايام و الامتحان open book و جماعي

**naser Ameen naser** · 22-11-2007, 10:04

اقسم بالله العظيم غير حانث انك لست الا متطفلا على هذا العلم

افهم يا بني ادم

افهم افهم

من الذي ينتقل الان يا اجهل من وهابي

انا اربط بين دليلك والانطولوجي وهي النقطة الاولى

لماذا تنتنقل الى غيرها

اقسم انك طفيلي هذا العلم

تقارن اخطائي باخطائك ايها الجاهل

خياران بلا ثلاث

اما انك تحاول اخفاء تناقضاتك

او انك جاهل جدا

يا جاهل

**يونس حديبي العامري** · 22-11-2007, 10:27

هكذا إذا.... ؟؟؟
أوحكم الجاهلية
ألستما إخوة
ألستما أحباب
أليس أهل السنة الأشاعرة بما حوى المصطلح من تشعبات يجمعكم
كان الله في عون الجميع ....
تريثوا وكأن الأمر يشاهد من طرفكم فقط

**عمار عبد الله** · 22-11-2007, 10:55

بالله عليكما الا كففتما عن هذا الاسلوب
وحبذا لو تتركان التعقيب على بعضكما طالما أن الامر وصل لهذه الدرجة من الحساسية

**صهيب منير يوسف** · 22-11-2007, 11:37

لا أخي عمار فالمسألة علمية بغض النظرعن الأمورالشخصية وها هي الأسئلة الموجهة على أنطولوجيته و ليجب عليها هو ومن وراءه و لا يقدرون ذلك ان غشاوة الحسد و الحقد أعمت قلوبهم وعقولهم

أما هذا التكتيك الجديد في الأسئلة فيعرفه من وراءه و من معه فقد جربته من قبل

النسخة النهائية من امتحان الخيبة و الفشل

أجب عما يلي و يجوز لك الاستعانة بصديق :

1- ادعيت أنت أني سارق علميا فعليك إثبات دعواك و إلا كنت كذابا اشرا و قد مضى سبعة ايام و لم تثبت ذلك مع أن المهلة انتهت من اربعة أيام فإن كنت عاجزا عن الإثبات فاعتذر وعفا الله عما سلف و إلا فاللقب والوصف حل عليك ! ( 20 علامة)

2 - ما هو وجه الشبه بين كلامي و بين الدليل الأنطولوجي ،هل هما :
أ - متفقان في الجوهر و الصورة
ب- متفقان في الجوهر مختلفان في الصورة
ج - متفقان في الصورة مختلقان في الجوهر
د - مختلفان في الصورة و الجوهر

علل ( 25 علامة )

3- ما هي اعتراضات شيخ الإسلام على الدليل الأنطولوجي ؟ اذكرها و طبقها على كلامي لترى أيتسقان أم لا ؟ ( 25علامة )

4 - وضح مدخلية الفطرة و البداهة هنا (10 علامات )

5 - اذكر مقدمة النقصان و الكمال عند علماءنا ( 10 علامات )

6 - هل دليل العبد الفقير بهدم و يناقض و يحذف الأدلة المقررة في علم الكلام في إثبات الصفات عامة والوحدانية خاصة ( 10 علامات )

تعليمات الامتحان

1 - الامتحان open books , open notes

2 - الغياب غير مقبول إلا بورقة من الطبيب الشرعي وعندها يلغى الامتحان و إما بورقة من اي طبيب آخر ( الزائدة الدودية مثلا ) و يؤجل و غير ذلك يعتبرالطالب الذي لم يقدم الامتحان راسبا

3 - يجوز الاستعانة بالأصدقاء و بكل المعارف و الأقارب و الأصحاب

4 - مدة الامتحان ثلاثة أيام و في حالة العجز إلى يوم البعث والنشور

5 - تاكد من الجواب على الأسئلة كلها وعددها ستة قابلة للزيادة عند زيادة الأخطاء والاختلالات

نتمنى لكم التوفيق ودامت الأفراح حليفة دياركم العامرة و نوما هنيئا لعقولكم

**naser Ameen naser** · 22-11-2007, 11:55

هو كل مرة هاي اسئلتي

اعيد كمان مرة للطلاب الكسلانين

يا نايم :

ان ما توجه من كلام ابوغوش علي هو عينه المتوجه عليك في الدليل الانطولوجي

مسكين من تكون معلوماته اكبر من عقله

وانت يرفع من شانك ان تكون مناظرة
الا اني في الحقيقة احاول ان اساعدك في فهم ما تقوله انت

هسه برجع يقول
وهاي اسئلتي وانا انتظر الاجابة

يا توم :
انت تريد العلاقة بين برهانك وبين الدليل الانطولوجي

انا اجبتك
ان ما توجه من كلام ابوغوش علي هو عينه المتوجه عليك في الدليل الانطولوجي

ثم بينت لك صورة الدليل بالامثلة عشان الامثلة بتفهم صاحب العقل القاصر

وكله مرتبط بالنقطة الاولى من مداخلتي رقم 1

فانت رجعت تقول

هاي اسئلتي ؟؟؟

ولك صحصح
مين اللي بدخل الامور الشخصية؟؟؟؟؟

ولك افهم

مش مطلوب منك الا تفهم

افهم

**naser Ameen naser** · 22-11-2007, 15:03

على كل ففكرة الحيثية اسهل بكثير

مباشرة استشف الاخ محمد اكرم ان دليلي ذو علاقة بدليل محمد عبدالله

محمد عبدالله يشتت الموضوع ب سؤاله عن وجه الشبه وهو مقصوده

وقسمته العقلية غير متوجهة على الشبه المذكور

ان التشابه لا يستلزم الاتفاق من كل وجه ولا الاختلاف من كل وجه

فلذلك اسئلته ليست في مكانها وانما هي فذلكة لا داعي لها
التشابه في دليل لا يستلزم الاتفاق

وعلى ذلك فلا وجاهة للاسئلة ابدا ابدا الا لتضييع المعنى الذي لمسه محمد اكرم
فالدليل متفق مع الدليل الانطولوجي في الصورة
ومتشابه في المادة ليس يخالف الا موضوع المقدمة الاولى وبالتالي لزوما موضوع النتيجة
فليس الاتفاق من كل وجه والا لكان عين الدليل لا شبيهه

لكن لم يكن هناك داعيا لبسط الكلام هذا فانا تعمدت التشابه من الحيثية التي يتصورها كل الناس

ولنوجه اسئلة محمد عبدالله
أ - متفقان في الجوهر و الصورة فان اتفقا في الجوهر(المادة ) والصورة (المنطقية)
كان الدليل هوعين الدليل لا شبيهه
ب- متفقان في الجوهر مختلفان في الصورة (هما ليسا مختلفان في الصورة وليسا متفقان تماما في المادة او الجوهر )
ج - متفقان في الصورة مختلقان في الجوهر (فما الصور الا طريقة مشتركة فلا معيبة بهذا )
د - مختلفان في الصورة و الجوهر ( لما كان هناك شبه ابدا )

فالتشابه لا يستلزم الاتفاق من كل وجه
ولا الاختلاف من كل وجه

فكان استطرادا ابدا لا داعي له

محمد عبدالله هشام اتق الله ولا تلبس على الناس

وما زلنا فقط في النقطة الاولى

ملخص :
ا *** ب
ج *** ب

اذن
ا *** ج
الصورة نفسها
والمادة المتشابهة باللون الاحمروهما وهما ثلاث محاميل وموضوع (نسبة 4 من 6)

الموضوع اسهل من ذلك بكثير الا ان محمد يتعمد تصعيبه على القراء ليظن انه ياتي بجديد او لقوله وجاهة
وتصعيبه غير موجه اطلاقا على كلامي ولا يمس الفكرة ابدا

**محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش** · 22-11-2007, 15:59

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي ناصر,

لم أقصد بما قلتُ لك أيَّ ردّ علمي ولكن كان التعليق على تفاعلكما أدبياً...

ولم أقل لك ما قلتُ لأنَّ جهة واحدة منها ما استدلَّ عليه واستدللتَ عليه...

فلم أقس دليلك على دليله أبداً!

فأنا أوافقه بأنَّ كلامه ليس للدليل الأنطولوجي إليه مدخلية...

وإنَّما كان اعتراضي عليك من جهة أنَّي فهمتُ أنَّك تتهكم على أخي محمد بأن تسخّف طريقة استدلاله
.
ولا أظنُّ أنّي لم أفهمك

وبانتظار إجاباتك عن سؤالاته الست...

والسلام عليكم...

**naser Ameen naser** · 22-11-2007, 20:32

شكرا اخي ابو غوش انا لم انقل من كلامك الا القدر الذي ذكرته من علاقة ادلتي بدليل محمد

وبنيت عليه مقايسة اخرى بين دليل محمد عبدالله والدليل الانطولوجي(لا علاقة لك بها وان كان انكارك لها تحكم )

اما كونك لا ترى علاقة بين الدليل الانطولوجي ودليل محمد فهذا انت حر فيه

لكن كيف استشفيت علاقة دليلي بدليل محمد عبدالله بالرغم اني لم اذكر الوحدانية اصلا
ولم تستشف ذلك في دليل محمد عبدالله في قبالة الانطولوجي
مع ان النسبة واحدة

على كل

اذكر بان اسئلة محمد عبدالله خارجة عن مضمون كلامي
لان الشبه لا يلزم الاتفاق من كل وجه
ولا الخلاف من كل وجه

دليل محمد عبدالله متفق بالصورة 100%
ومتفق من كل وجه بنسبة 66% مادة
و متفق لزوما بنسبة 16% مادة

معنى ذلك ان الاختلاف فقط في موضوع المقدمة الاولى
ويلزم عنه الاختلاف في محمول النتيجة (لزوما )

ومختلف فقط بنسبة 18% مضمونا

فاتفاق بموضوعين (في المقدمة والنتيجة ) من اصل ثلاث
وبمحمولين (المقدمتين ) من اصل ثلاث
وبمحمول لزوما

الاحمر للمحمول
والازرق للموضوع
والاخضر للمحمول لزوما عن وجوده موضوعا في احد المقدمات

التفرد بالكمال كمال
الله متصف بالكمال
اذن الله متصف بالوحدانية

ونلاحظ ايضا ان التفرد بالكمال في الموضوع مختلف مفهوما عن الوحدانية في النتيجة وليس كلامي فيها الان

لكن الموضوع الشبه
نقلتها بالارقام والالوان اذا كانت الكلمات السابقة في الردود لا تكفي لعل ذلك يوصل المعلومة

ملخص:
***التشابه لا علاقة له باسئلة محمد عبدالله مطلقا لان التشابه لا يعني الاتفاق من كل وجه او الاختلاف من كل وجه

***دليل محمد عبدالله يشابه صورة الدليل الانطولوجي بنسبة 100% (وهذا لا ضرر فيه)
ويشابه مادته 66% مطابقا
و16% لزوما
متجاوزين عن عدم مطابقة موضوع المقدمة الاولى لمحمول النتيجة

***اعتذر عن قولي السابق بان ثلث محاميل وموضوع
الصواب لئلا يتمسك به محمد عبدالله
محمولين وموضوعين ومحمول لزوما لا مفر عنه

**صهيب منير يوسف** · 22-11-2007, 20:59

حتى كلمتين من ابي غوش عجزت عن فهمهما ( إنا لله و إنا إليه راجعون )

و لك جاوب ها الأسئلة يا ابن الحلال و دعك من النسب و سواليف .... و لزق و سواليف الحصيدة كما نقول نحن الفلاحون

لا تريد الجواب

حسنا معك ساعة فإذا لم تثبت السرقة العلمية و تجيب عن الأسئلة فلقب الكذاب الأشر حلال زلال عليك