المشاركة الأصلية بواسطة فراس يوسف حسن
أما سؤالك فجوابه : نعم . وقد دلت السنة على أنه - عز وجل - ينزل في الثلث الأخير من الليل .. في الحديث المشهور.
-
أنا عبرت بالمشيئة ، ولو قصدت الإرادة لعبرت بها ، وأتمنى أن توضح لي سبب عدولك عما عبرت به ، وإن كان فيه مخالفة أم لا ؟
أما سؤالك فجوابه : نعم . وقد دلت السنة على أنه - عز وجل - ينزل في الثلث الأخير من الليل .. في الحديث المشهور. -
وضح لي من فضلك سبب رفضك لما عدلت أنا عنه.المشاركة الأصلية بواسطة ظافر بن عبدالله بن حسن
جوابك مباشر وهو المطلوب,المشاركة الأصلية بواسطة ظافر بن عبدالله بن حسن
فقل لي بالله عليك عندما ينزل أيبقى عاليا على كل مخلوق؟
فكلامك هنا يفهم منه بأنه حين ينزل يصبح شيئ من مخلوقاته في العلو وهو سبحانه دونه!إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
لو رفضته لما أجبت على سؤالك ، ولكن أثارني قولك : (تقصد الإرادة ) مع أني عبرت بالمشيئة ، فهل هي غيرها ؟ فإذا كان عندك فرق بينهما فما وجه منعها من موضعها في كلامي ؟وضح لي من فضلك سبب رفضك لما عدلت أنا عنه.
أولاً : الكلام ليس كلامي ، فأنا أتكلم بحديث ورد فيه النزول ، فيجب عليك أن تفهم النزول وفق مقتضاه في خطاب الشرع ، الذي ورد فيه ( ليس كمثله شيء ) مما يعني أن النزول ليس كمثل ما يعرفه البشر ، وهو ما عبر عنه بـ ( شيء ) ، فلا تتصور النزول كتصورك لنزول المخلوق ، لأن مجرد هذا التصور يعد تشبيه ، و تعطيل لمدلول الآية ( ليس كمثله شيء )فقل لي بالله عليك عندما ينزل أيبقى عاليا على كل مخلوق؟
فكلامك هنا يفهم منه بأنه حين ينزل يصبح شيئ من مخلوقاته في العلو وهو سبحانه دونه!
فإن سألتني : فما النزول المقصود في هذه الآية ؟
لأجبتك بأنَّ خطاب الله إلينا أخبرنا أنه ليس كنزول المخلوق و كل نزول نعلمه فهو نزول مخلوق ، ولم يزد القرآن ولا السنة على هذا الإخبار شيئاً في وصف حقيقته وكيفيته ، فيبقى من الغيب ، لا مجال لمعرفته إلا بالوحي ، ولو كان في معرفة كيفيته فائدة لورد في الكتاب والسنة ، أما ولم يرد فليس قول ما سواهما حجة في تفسيره .تعليق
-
عظيم جداً............ ولكن,
ألا ترى معي أنك تعرف مدلول الكلمة التي لم يأت القرآن على حقيقتها وكيفيتها بقولك عندما سألتك هل يمكن أن تنتفي صفة الاستواء عن الله, قلت:"وقد دلت السنة على أنه - عز وجل - ينزل في الثلث الأخير من الليل .. في الحديث المشهور."
فصفة الاستواء عندك تنتفي عن الله عز وجل والدليل عندما ينزل في الثلث الأخير من الليل, فهل بقي من مدلول هذه الكلمة من خفاء حتى تقول لي بأن الله ينزل لا كنزول المخلوق؟ يبدو أنك يا أخي بحاجة إلى إعادة ترتيب لمصفوفة أفكارك.إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
أما طلبي منك التوضيح لما ظننته رفضا لما عدلت عنه هو ظني أنك تفرّق بين الإرادة والمشيئة وفي هذا الموضع بالذات,
فما دمت أنك لا تفرق بينهما.... أعتذر إليكإليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
لنرجع الآن إلى إمكان انتفاء صفة الاستواء عن الله سبحانه,
أنت قلت يمكن أن تنتفي هذه الصفة لأنها حدثت لذات الله تعالى بمشيئته وبهذا يمكن أن تنتفي بمشيئته,
الملاحظة الآن هي أنك بهذا الكلام قد شذذت عن السلف الصالح رحمهم الله, وعن عقيدة ابن تيمية الحراني وعقيدة كل من لف لفيفه, فلم يقل أحد أن الله يمكن أن يعدم صفة الاستواء- فضلا عن قولهم أنه يعدم صفة له مطلق, تعالى الله عن ذلك- والتي تفسرونها بصفة العلو ليصبح غير عال على خلقه بل يتصور خلقه أو بعض خلقه يعلوه سبحانه!
أنت مطالب الآن بالدليل على إمكان أن يصبح الله تعالى في السفل لشيء من خلقه!!إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
أفكاري مرتبة وواضحة والعذر في فهمك لهاالمشاركة الأصلية بواسطة فراس يوسف حسن
إن كنت تظن أنني لا أعرف للنزول ولا للاستواء معنى فأنت مخطئ !
وهذا يقتضي أن يكون في القرآن والسنة شيء لا فائدة في ذكره أو تركه وهذا محال .
بل للاستواء معنى معلوم عندي وهو العلو و الاستقرار ، والنزول معناه معلوم أيضاً ،
أما الخفاء الذي يعتري النزول والاستواء فهو في الكيفية لا في المعنى ، فالله ذكر أنه مستو ٍ على عرشه ، والرسول ذكر أنه ينزل في الثلث الأخير من الليل - مما يعني أنه في الثلث الأول لم يكن نازلاً - وهما يخاطبان عرباً يفهمون معنى الاستواء والنزول ، وقد قيد الخطاب بآية : ( ليس كمثله شيء ) فدل على أن النزول والاستواء بالمعاني المعروفة لهما كيفية غير معروفة وهي كيفيتهما بالنسبة لله عز وجلتعليق
-
1- ما المعنى المفهوم من النزول عندك؟
2- أنت واربت في الإجابة وانسللت, تعقيبي كان على ما أوردته من حديث النزول كدليل على انتفاء صفة الاستواء, فالذي يدل عليه المقام أنك تعلم المعنى وتعلم الكيفية وهي الزوال عن العرش والتدرج من الأعلى حتى السفل لتتحقق مدلولات النزول المخبوءة في صدرك!!إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
فلم يجب ظافر عن السؤال مباشرة ، لأن السؤال كان أن الله تعالى حين ينزل على قولهم، هل يكون في مستوى العرش أو أدنى منه....! وهو كلام واضح، يلزم من يعرف معنى النزول أن يجيب عنه....!!اقتباس:قال فراس:
فقل لي بالله عليك عندما ينزل أيبقى عاليا على كل مخلوق؟
فكلامك هنا يفهم منه بأنه حين ينزل يصبح شيئ من مخلوقاته في العلو وهو سبحانه دونه!
فأجاب ظافر:
أولاً : الكلام ليس كلامي ، فأنا أتكلم بحديث ورد فيه النزول ، فيجب عليك أن تفهم النزول وفق مقتضاه في خطاب الشرع ، الذي ورد فيه ( ليس كمثله شيء ) مما يعني أن النزول ليس كمثل ما يعرفه البشر ، وهو ما عبر عنه بـ ( شيء ) ، فلا تتصور النزول كتصورك لنزول المخلوق ، لأن مجرد هذا التصور يعد تشبيه
ولكنه مع أثبت للنزول أمرين
الأول المعنى
والثاني الكيف
فأثبت المعنى نفسه الثابت لله تعالى وقال إن لله تعالى كيف يليق به وليس هو عين كيف البشر...!!
ومع ذلك كان قد قال أولا في بيان عقيدته التي يزعم أنها لا تشبيه فيها: (بلا كيف أو بلا تكييف)
ونحن نعلم أن هذا اللفظ فيه إجمال، لأنه يمكن أن يدلَّ على معنيين
الأول: نفي الكيف في أصله، وهو المعنى الظاهر من اللفظ.
الثاني: نفي العلم بالكيف الثابت، وهو مستلزم للتشبيه، لأن الكيف من أوصاف البشر.
ولم يثبت أصلا إثبات الكيف لله في الكتاب والسنة إنما هو من كلام البشر، ولا يليق نسبته لله تعالى....وها هو يثبته لله تعالى بكل صراحة ثم يزعم أ،ه ليس بمشبه....!
ويلزمه بيان الفرق بين المعنى والكيف.....
ولم يبين....!
والحقيقة أن في كلامه إشكالا في أصله عندما قال إن الاستواء صفة فعل مترتبة على إرادته (أو مشيئته) ...فكان عليه أن يبين هل المترتب على مشيئة الله تعالى يمكن أن يكون صفة له؟ وذلك لأن الفعل (الاستواء عندهم) قائم بذات الله تعالى (حلول الحوادث)
وهل صفة الله تعالى تترتب على الإرادة، يعني هل اله تعالى يجعل لنفسه من الصفات ما يشاء...!
فبعد أن يجعلها لنفسه هل هي كمال أو نقص...وهل إذا أعدمها يبقى كاملا....!!!
كل هذه الأمور نحن لا نستغرب أن يقع فيها أحدهم...ولكن أن يبقى مصرا مع ذلك على القول بأنه لا يشبه الله تعالى ...هذا هو الغريب....!
وكان عليه أن يبين ما التشبيه وما التنزيه....!
لكي يصحح لنفسه أنه ينفي التشبيه.....
وتوجد ملاحظات أخرى قد تذكر في مرات لاحقة....
هذه مداخلة فقط لا مقاطعة .....وليس لنا إلى غير الله تعالى حاجة ولا مذهبتعليق
-
1- المعنى اللغوي المعروف ، وهو الانتقال من الأعلى للأدنى .
2- قولك إنني واربت في الإجابة مبناه عدم تفهمك لموقفي ، مع أني أتفهم موقفك تماماً وربما تشرحه أنت أو أشرحه أنا - إن شئت - أنا أعلم معنى النزول لغة ، وأعلم أنه ينافي معنى الاستواء ، وأعلم أيضاً أنَّ كيفيتهما المتصورة لعقلي المخلوق الذي لا يدرك إلا المخلوقات حوله منفية بنص القرآن ( ليس كمثله شيء ) فلم يتبق إلا كيفية لا أعرفها وأنى لي ذلك ، فهذه هي المرادة وهي من علم الغيب الذي استأثر الله بعلمه ، وكونها غير معلومة لا ينفي حقية المعنى الأصلية المثبتة بالنص ، فهنا انفكاك الجهة بين المعنى والكيفية ، وإذا تصورت أنهما غير منفكتان ، فهذا التصور مبني على أنه لا نزول إلا نزول مخلوق ، وهذا نتاج تناول النزول بدون استيعاب لكلمة ( ليس كمثله شيء )
المقصود : أنك إذا ما أخذت النزول الذي يخاطبك به نبيك بالمبدأ الذي أقره الله ( ليس كمثله شيء ) علمت أن هناك نزولاً حقيقياً للخالق ، غير النزول المتصور للمخلوق .
ايش المشكل هنا ؟
أوضح !تعليق
-
بل يلزم من يعرف المعنى مع الكيفية !فلم يجب ظافر عن السؤال مباشرة ، لأن السؤال كان أن الله تعالى حين ينزل على قولهم، هل يكون في مستوى العرش أو أدنى منه....! وهو كلام واضح، يلزم من يعرف معنى النزول أن يجيب عنه....!!
لم أثبت أنا وليس من قدراتي ، بل الله أثبته لنفسه ، وأثبته له الرسول - صلى الله عليه وسلم - بخطاب أفهمه عربي مبين ، و نفيا الكيفية المتصورة عندي فبقي أن هناك كيفية لا أعرفها ، ولم تذكر فلم أذكرها ، وأؤمن بها وهي مجهولة لي ، كإيماني بربي وأنا لا أراه ، وعبادتي له وأنا لا أراه ، وخوفي منه وأنا لا أراه !فأثبت المعنى نفسه الثابت لله تعالى وقال إن لله تعالى كيف يليق به وليس هو عين كيف البشر...!!
لم يكيف الله صفاته المتعلقة بذاته نعم ، ولكن لم يقل : ليس لها كيف ، بل إثباته لها يعني أن لها كيف ولكنه ( ليس كمثله شيء ) فهو كيف مجهول !ولم يثبت أصلا إثبات الكيف لله في الكتاب والسنة إنما هو من كلام البشر، ولا يليق نسبته لله تعالىتعليق
-
المشكل يا عزيزي أنك أوردت الحديث الشريف والذي بزعمك يثبت صفة اسمها النزول في مقابل صفة اسمها الاستواء وهي العلو والاستقرار والحديث دليل عندك على انتفاء العلو بما يقابله من نزول ودليل على انتفاء الاستقرار بما يقابله من زوال عند النزول- مع تسليمنا لك تنزلا بالجهل بالكيف- وقد سألتك مرارا أين الله تعالى من العرش عندما تنعدم صفة الاستواء عنه أيبقى فوقه أم أنه في هذه الحالة في جهة التحت؟
هل يمكن أن نقول بأن الله تعالى مر عليه زمان من الأزمنة - وهو الثلث الأخير من الليل- لم يكن فيه عالياً على خلقه مباينا لهم بل علاه بعض خلقه ولو لزمان محدود وحل هو سبحانه في بعضه؟
تعالى الله عن ذلك علوا كبيراًإليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
هي كمال بطريقتها التي أثبتها لنفسه ، وكونه يعدمها فإنه يبقى متصفاً بها ، كالكلام فهو متكلم وهي صفة كمال ، وإذا تكلم بالوحي في وقت النبي ، ولم يتكلم به في وقتنا يبقى متكلماً ، يتكلم كيف شاء متى شاء .فبعد أن يجعلها لنفسه هل هي كمال أو نقص...وهل إذا أعدمها يبقى كاملا....!!!تعليق
-
أيستحيل أن يكون للخالق نزولاً حقيقياً لا يترتب عليه ما يكون للمخلوق من نزوله ؟هل يمكن أن نقول بأن الله تعالى مر عليه زمان من الأزمنة - وهو الثلث الأخير من الليل- لم يكن فيه عالياً على خلقه مباينا لهم بل علاه بعض خلقه ولو لزمان محدود وحل هو سبحانه في بعضه؟
هذا تشبيه - تعالى الله عنه -
كوننا لا نعرف من النزول ولا نتصور منه إلا أن تكون السماء الثانية مثلاً فوقه ، هو إقرار منا بأنه لا نزول إلا نزول المخلوق ، وهذا يتطلب الدليل !
خصوصاً مع ورود النزول لله الذي ليس كمثله شيء !
لم يتبقَ - عقلاً - إلا أن نقول بنزول كيفيته مجهولة إيماناً بكتاب اللهتعليق
-
يا سيدي سلمنا لك النزول الحقيقي الذي تعرف وأعرف معناه وسلمنا لك الجهل بالكيفية (تنزلا) فهل إذا نزل النزول الحقيقي - والذي ينافي ويناقض العلو- يبقى عاليا على خلقه؟
تفضل.....إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
تعليق