أنا سلفي ، فهل أنا مشبه ؟

[وليد تاج الدين مزيك]

أنت تقول: هو علو مكان ومكانة وقهر على ما أفهمه من خطاب الله في القرآن
هل المكان عندك مخلوق أم لا؟
هل الجهات عندك مخلوقة أم لا؟
هل يجوز التغير على رب العالمين؟
وهل يجوز أن يحل بالحوادث؟
كيف تفهم النزول والاستواء بالإضافة إلى قوله: وهو ومعكم أينما كنتم, وأيضا: وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله.؟
وهل الله عندك في السماء أم في الأرض ومع ذلك هل ينزل أم هو عال؟

[حمد السيد المصري]

إذا قيل الدليل على العلو المطلق والعلو الخاص هو المفهوم من الأدلة الشرعية كذا وكذا ..لما كان لك ان تعترض بان أحدا من السلف لم يقل بهذا المفهوم إلا أن تبين بطلان هذا المفهوم أولا ثم تستدل بكلام من يخالفه من السلف وهذا مالم تفعله ..
ولو صح اعتراضك لكنت أنت أولى بهذا الاعتراض إذ لا سلف لك فيما جملة ما تقول ..
فأنت تستخدم الفاظا لم يتكلم بها السلف اصلا بل أنكروا على من يتكلم بها ، فيبقى ضرورة بيان بطلان المفهوم من الادلة المذكورة والتي سبق ان أشرت اليها أو التسليم بهأما مجرد الاعتراض بأن هذا لم يقل به أحد دون بيان خطأه أ بطلانه أو بيان قول من يخالفه فلا يرد ولا يصح اعتراضا ...

- أما قولك أن الاستواء هل هو كمال أو نقص فنقول هو كمال حيث فعله الله ولا نقول أنه نقص حيث لم يفعله لانا نثبت أن كل ما يفعله الله فهو لحكمة يعلمها سبحانه ففعله حيث يحصل كمال وتركه قبل ذلك كمال أيضا لانه لا يفعل ولا يدع إلا لحكمة فحيث فعل يكون كمالا وحيث لم يفعل يكون كمالا ولا يفعل إلا بمشيئة ولا يفعل إلا لحكمة سبحانه وتعالى جل في علاه .

- أما قولك بأن العرش يفنى لقوله ( كل شيء هالك إلا وجهه ) فهلا عرفت وأنت تحتج بالسلف أن هذه الاية من حجج الجهمية على فناء الجنة والنار فما جوابك لهؤلاء إذا استدلوا بها على ذلك ؟
أم أنك تقول مثلهم بفناء الجنة والنار ؟
فإن كنت تعترض على الجهمية في استدلالهم بالاية على فناء الجنة والنار فنحن أيضا نعترض عليك باستدلالك بها على فناء العرش والكرسي أما إن كنت تقول بقول الجهمية بفناء الجنة والنار والعرش والكرسي فنرجع بك إلى تفسير الأئمة لهذه الاية .
والله أعلم

[ظافر بن عبدالله بن حسن]

دون الخوض في مفهوم العموم والخصوص, طلبت منك دليلاً على هذا التقسيم فقلت دليلي فهمي للنصوص, جيد, فهل فهم أحد من السلف فهمك لهذه النصوص؟ ايتني رجاءاً بما قالوا ولنر هل تستمد كما تزعم عقيدتك من السلف أم لا!

هذا متوقف على رؤيتك لمعنى ( استوى ) ويبدوا أنك لا توافق على أنها تعني العلو والارتفاع والاستقرار في هذا الموضع ، مع أنها تعنيه لغة ً ، ومع أنَّ القرآن يخاطبنا باللغة التي نفهمها ، والسلف رحمهم الله يعرفون هذا المعنى ، ولذا قال مالك ( الاستواء معلوم ) ولو كان عند السلف معنى غير المعنى المعروف في اللغة لأظهروه إذ يستحيل عليهم كتمانه ، ولو كان المعنى المعروف في اللغة غير مراد لأنكروه ، بدل قولهم ( الكيف مجهول ) وقولهم ( الكيف مجهول ) يدل على أنَّ المعنى معلوم ، أما ولم ينكروا المعنى - بل أثبتوه وقالوا معلوم - ولم يظهروا لنا معنى غيره فلم يجب معنى سواه ، إلا أن يكون بلا معنى فهذا وربي عبث لا أقره لديني فضلاً عن إقراره للسلف ، فكيف يصفون ربهم بكلام لا يدرون كنهه ؟ !

يقول ابن كثير - رحمه الله - عند تفسبر قوله تعالى: ( ثم استوى على العرش ):
" إنما نسلك في هذا المقام مذهب السلف الصالح : مالك والأوزاعي والثوري والليث بن سعد والشافعي وأحمد وإسحاق ، وغيرهم من أئمة المسلمين قديماً وحديثاً ، وهي إمرارها كما جاءت من غير تكييف ولا تشبيه ولا تعطيل ، والظاهر المتبادر إلى أذهان المشبهين منفي عن الله ، فإن الله لا يشبهه شيء من خلقه ( ليس كمثله شيء ) بل الأمر كما قال الأئمة منهم نعيم الخزاعي شيخ البخاري : من شبه الله بخلقه فقد كفر ، ومن جحد ما وصف الله به نفسه فقد كفر ، وليس فيما وصف الله به نفسه ولا رسوله تشبيه ، فمن أثبت لله تعالى ما وردت به الآيات الصريحة والأخبار الصحيحة على الوجه الذي يليق بجلال الله تعالى ونفى عن الله تعالى النقائص فقد سلك سبيل الهدى "
وقال القرطبي :
" وقد كان السلف الأول لا يقولون بنفي الجهة ، لا ينطقون بذلك ، بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله ، ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة ، وخص العرش بذلك لأنه أعظم المخلوقات ، وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته ، قال مالك - رحمه الله - : الاستواء معلوم - أي لغة - والكيف مجهول ، والسؤال عنه بدعة . وكذا قالت أم سلمة رضي الله عنها "
وقال ابن الجوزي :
" وإجماع السلف منعقد على أن لا يزيدوا على قراءة الآية ، وقد شذ قوم فقالوا العرش بمعنى الملك ، وهذا عدول عن الحقيقة إلى التجوز مع مخالفة الأثر ... وبعضهم يقول : استوى بمعنى استولى ... وهذا منكر عند اللغويين ... ومن قال ذلك فقد أعظم "

هذا ما عند السلف كما نقله عنهم العلماء ، فهم لم ينكروا الاستواء ، ولم يزيدوا عليه بتصوره كاستواء المخلوق ، بل كفروا من شبه وكفروا من أنكر

وكيف تقول بأنه علو خاص وأنت تفسره بالاستقرار فهل الاستقرار جزء العلو أو أحد أقسامه؟

فسرته بالعلو والاستقرار كما دلت لغة العرب .

ثم هذا العلو الخاص أهو صفة كمال أم صفة نقص؟ إن كان صفة كمال لزم عدم كمال الذات قبل حدوثها,

سبق وأجبت عن ذلك بقولي : هي صفة كمال بطريقتها التي أثبتها الله لنفسه ، فكمال الله بكونه استوى على العرش ، وادعاءك بأنه يلزم أن يكون ناقصاً قبل استواءه نابع من فهمك أن الكمال يكون في عدم وجود بداية للاتصاف بها ، ونحن نقول الكمال موجود بالطريقة التي أثبتها الله لنفسه بكون لها بداية كما قال : ( ثم استوى على العرش ) بعد خلق السماوات يعني أنه لم يكن مستوٍ قبل ذلك . فليس بلازم ما ذكرت .

فلو افترضناها صفة كمال وافترضنا أن الذات حصلت عليها بعد خلق السموات والأرض فكملت بعد أن كانت ناقصة, فهل سيعود النقص ليعتري الذات بعد أن تنعدم هذه الصفة؟ لأن هذه الصفة ستنعدم وبنص من القرآن الكريم ( وهذا الذي غفلت أنت عنه فزعمت عدم وجود نص) حيث أخبرنا الله تعالى بأن ( كل شيء هالك إلا وجهه) فبهلاك الأشياء تنعدم متعلقاتها ومن هذه المتعلقات, ديمومة هذه الصفة ما دام المتعلق.أي ديمومة صفة الاستواء ما دام العرش فإن انعدم العرش انعدمت هذه الصفة. ولا يخفى عليك وأنت العاقل بما في هذه الأقوال من شناعة بائنة بينونة كبرى, فنحن هنا نفترض بأن بعض كمالات الله تعالى متوقف على المخلوق وهذا ينافي مطلق الغنى,

كل ما قلت مبناه على أنَّ الكمال يكون في ديمومة الاتصاف ، وأنا لا أقر لك بذلك ، بل أقول الكمال في الطريقة التي ذكرها الله من أنه استوى بعد خلق السماوات

كلام لطيف ولكن
ناقضته بما قررت سابقا من مفاهيم وأقرب ما يقال عن عباراتك هنا وهناك أنها يعتريها التخبط,
فما الذي يتبادر إلى الذهن ويبدهه برأيك أهو المعنى أم الكيف أم كلاهما معاً؟ وما هو بالضبط الممتنع في حق الله كما أثبته أهو المعنى أم الكيف أم كلاهما معاً؟

لم تزل أنت والاستاذ سعيد تدعيان التناقض ، ولم تظهرا لي وجهه حتى الآن !
والعجيب أنك بعد أن جعلت كلامي متناقضاً قمت تستفسر عنه ، ويبدوا أننا ندور في حلقة مفرغة
مرد التناقض الذي توهمته : أنك توجب من إثبات معنى الاستواء الحقيقي ( وهو العلو والاستقرار ) ما يقتضيه هذا المعنى في حق المخلوق ، وأنا أقول : كلا وربي ، فإيجابه في حق الله على وجه يليق بجلاله مع الجزم بأنه ليس كمثل استواء المخلوق هو مقتضى القرآن والسنة وكلام السلف .
وليس هناك تناقض ، إلا عند من تصور الاستواء الذي هو العلو والاستقرار التصور المتبادر للذهن ، وهذا التصور بمجرده تشبيه قد يقتنع به صاحبه إن كان مشبهاً ، وقد يدفعه إلى نفي المعنى الحقيقي للاستواء إن كان معطلاً .
هذا اعتقادي في المسألة وقد كررته أكثر من مرة حتى مللت ، و أكرر السؤال الذي ينتظر الجواب :
هل في هذا تشبيه ؟
وأسأل : هل هو صواب أم خطأ ، وإذا كان خطأ فما الصواب ؟

فإثباتك لنفي هذه الصفة كان مقيداً بإثبات النزول, فلما تبين لك خطؤك نفيته ونفيك له كان مقيداً أيضا بقيد النزول ولم يكن مطلقاً, بمعنى ما كان حاضراً بذهنك أن انعدام هذه الصفة حق مطلقا ولكن عند النزول لا يثبت هذا الانعدام لعدم ورود النص ( فقط عند النزول) فتوقفت هنالك وآثار توقفك واضحة للعيان, فلما عرضنا عليك حلا آخر فلما راجعت نفسك مرارا وتكرارا فنفيت الانعدام للصفة مطلقا لعدم وجود النص, أقول:
1- لاحظ يا ظافر عدم استقرارك على مفهوم من المفاهيم أو معنى واضح في الذهن إنما هي انتقاءات وتقلبات وتشظيات وهذا والله عاقبته وخيمة فاحذر.

أولاً : خذ بالحسبان أنني في بداية الطريق ، فإن كانت لدي قواعد أعتقدها فقد أخطئ في الجزئيات ، وهذه الأخطاء لم يسلم منها كبار العلماء الذين لوحظ عليهم مخالفتهم للأصول التي درجوا عليها حينما يتفرعون في الكلام .
ثانياً : فيما يخص مسألة انتفاء الاستواء ، فقد توهمته في حال النزول ولم أوفق في مراعاة كون الصفة على ما يليق بجلال الله ، لا تستلزم ما هو لازم عند المخلوق ، ولما انتهبت لذلك عدلت عن خطأي واستغفر الله منه ، والتوبة تجب ما قبلها .

أما قولك : ( لاحظ عدم استقرارك على مفهوم .. ) فأقول لك إنني مستقر على إثبات حقيقة الصفة على وجه يليق بجلال الله مع الجزم بعدم مشابهتها لصفة المخلوق من أي وجه وأستغفر الله العظيم .

[ظافر بن عبدالله بن حسن]

أنت تقول: هو علو مكان ومكانة وقهر على ما أفهمه من خطاب الله في القرآن
هل المكان عندك مخلوق أم لا؟
هل الجهات عندك مخلوقة أم لا؟
هل يجوز التغير على رب العالمين؟
وهل يجوز أن يحل بالحوادث؟
كيف تفهم النزول والاستواء بالإضافة إلى قوله: وهو ومعكم أينما كنتم, وأيضا: وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله.؟
وهل الله عندك في السماء أم في الأرض ومع ذلك هل ينزل أم هو عال؟

النقطة التي ابتدأتها معي هي كلام الإمام مالك ، ولعلك تكملها قبل العدول إلى غيرها !

[حمد السيد المصري]

اسمح لي أخي ظافر

أنت تقول: هو علو مكان ومكانة وقهر على ما أفهمه من خطاب الله في القرآن
هل المكان عندك مخلوق أم لا؟
هل الجهات عندك مخلوقة أم لا؟
هل يجوز التغير على رب العالمين؟
وهل يجوز أن يحل بالحوادث؟
كيف تفهم النزول والاستواء بالإضافة إلى قوله: وهو ومعكم أينما كنتم, وأيضا: وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله.؟
وهل الله عندك في السماء أم في الأرض ومع ذلك هل ينزل أم هو عال؟

أخي الكريم بارك الله فيك
العلو المطلق يقتضي جميع أنواع العلو المكانة والقهر والذات وهذا ثابت بنص القرآن
أما المكان فهو مخلوق قطعا وقول البعض ممن يثبت أن الله فوق العرش أن الله في مكان فهو تجوز في اللفظ فقط إذ ليس ثمة مخلوق فوق العرش أصلا مكان أو غيره وهو أمر اعتباري فقط .

وما قيل في المكان يقال في الجهة فهي تحتمل معنى وجودي ومعنى عدمي وإذا قيل إن الله في جهة فالمقصود المعنى الثاني وهو المعنى العدمي إذ ليس فوق العرش شيء موجود إلا الله .

أما التغير على الله فأنت تطلق التغيير على أشياء أنا لا اسميها تغيرا فأنت تجعل سماع الله لأصوات المخلوقين ورؤيته لهم بعد أن لم يكن قد سمعهم ولا رآهم تغيرا وليس هذا تغيرا لا عند المخلوقين ولا عند الله سبحانه وتعالى والتغير هو التحول والاستحالة كما يتغير المريض من مرضه وكما يتحول من الشباب إلى الشيب وهكذا والتغير بهذا المعنى منتف عن الله سبحانه وتعالى أما قيامه بموجب صفاته الذاتية والفعلية كالسمع والبصر والخلق والاستواء والنزول والمجيء فهذه ليست تغيرا لا عند المخلوق ولا عند الخالق ، لا في لغة ولا في الشرع وانت المطالب بالدليل على تسمية هذه الامور تغييرا والواجب الإيمان والتسليم للأدلة الشرعية وعدم ردها لهذه اللوازم .
والله أعلم

[فراس يوسف حسن]

لا حول ولا قوة إلا بالله

حمد,,,

تعيبون على أهل السنة الأشاعرة إذا ما جاؤا بمفهوم لم يذكره السلف, حتى ولو كان هذا المفهوم صحيحاً لا يختلف عليه العقلاء, فتتفننون بكيل التهم عليهم وتبديعهم وتضليلهم, أما إذا جئتم أنتم بمفهوم ليس لكم فيه سلف قلتم لا يحق لكم مطالبتنا بالدليل, مع أنكم تتنطعون باتباعكم للسلف حذو القذة بالقذة, فهل هذه ذهنية عقلاء!
وأنت هنا تتكلم وكأننا سلمنا لك صحة مفهومك الذي تدافع عنه, وجل ما ننقم عليك أنك اخترعته اختراعاً,
فمن أين لك أن الاستقرار وهو التمكن والسكون بالمكان, هو المعنى الخاص للعلو, أين مستندك من لغة أو منطق!
ثم بعد ذلك ادعيت أن انتفاء صفة كمال عن الله تعالى هو محض كمال! وهذا من أغرب ما سمعت في حياتي, أن تذّعي أن سلب الكمال محض كمال,ويلكم كيف تحكمون!!!



وفي آخر كلامك
أطالبك بالدليل على دوام العرش واستحالة فنائه

[حمد السيد المصري]

لا إله إلا الله

فراس ،،،
أنتم جئتم بمنهج كامل لم يكن عليه السلف لا مجرد مفهوم فحسب !!!
وإذا ما سلمت لي بصحة مفهمومي فبين بطلانه دون هذا الانشاء لو سمحت ولأن أتمسك بمفهوم آية أو حديث خير لي من أتمسك بما يعقله سقراط وأرسطو من المشركين ...

أما الكمال فالذي يثبت أن الله سبحانه حكيم فلن يرد آياته واحاديث نبيه بهذه الحجج المفبركة !
بل سيقول كما قال سبحانه (لا يسأل عما يفعل وهم يسالون ) وسيكون عنده أن ما يفعل وما يدع سبحانه إلا لحكمه ففي فعله كمال وفي تركه له كمال لانه سبحانه حكيم فحيثما يثبت الفعل يكون كمالا على الوجه الذي أراده سبحانه جل في علاه .

أما زوال العرش والكرسي فأنت الذي تدعي فناءه وأنت الذي تأت بالدليل الصحيح على ذلك وما جئت به ليس دليلا صحيحا أصلا ! ويكفي معارضته بإجماع الامة على بقاء الجنة والنار .

ولو انك تتأمل فيما يقال لك من أن الله سبحانه وتعالى قد استوى بعد أن لم يكن مستويا وان هذا فعل منه يقوم بذاته بمشيئته وان افعاله تكون لحكمه ، لما كنت تكلفت أن تثبت ترك الاستواء بزوال العرش او تتكلم بحجج الجهمية الزنادقة .
والله أعلم

[وليد تاج الدين مزيك]

بالنسبة للإمام مالك: لماذا تقولني مالم أقل فأنا لم أقل أن الإمام مالكاً قال إن الاستواء ليس له معنى ولكن قلت بالحرف الواحد:"ولم يُثْبِتْ له معنى محددا" أي أن الاستواء له معنى ولكنه مصروف عن ظاهره إلى المعنى الذي أراده الله.
كيف تجمع بين هذه النصوص دون تعارض:
النزول والاستواء بالإضافة إلى قوله: وهو ومعكم أينما كنتم, وأيضا: وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله.؟
وهل الله عندكم في السماء أم في الأرض ومع ذلك هل ينزل أم هو عال؟
وهل العلو عندكم جهة نستطيع الإشارة إليها أم أنها كلمة مصروفة عن ظاهرها؟

[ظافر بن عبدالله بن حسن]

لماذا تقولني مالم أقل فأنا لم أقل أن الإمام مالكاً قال إن الاستواء ليس له معنى ولكن قلت بالحرف الواحد:"ولم يُثْبِتْ له معنى محددا" أي أن الاستواء له معنى ولكنه مصروف عن ظاهره إلى المعنى الذي أراده الله.

وأنا أقول أثبت له معنى محدداً بقوله : ( الاستواء معلوم )
وهو يتكلم العربية ويخاطب من يفهمها ، ثم كيف لم يثبت معنى ويقول : ( الكيف مجهول ) فما وجه هذه الكلمة إن لم يكن ذكر معنى أو قصد معنى مسلماً به ؟ ثم أليس سؤال السائل نابع من إشكال عنده من المعنى الذي فهمه هو ؟ فلماذا لم ينكر مالك ذلك المعنى الذي أشكل عليه واكتفى بإنكار الكيف ؟ بل وقال عن سؤاله إنه بدعة ؟
المسألة واضحة ولا تحملها ما لا تحتمل !
أما قولك : ( مصروف عن ظاهره إلى المعنى الذي أراده الله ) فهو يدفعني لسؤالك : هل المعنى الذي أراده الله لم يدركه مالك ؟ وهل هو صعب لا يدركه إلا القلة ؟ وعلى فرض أنَّ مالكاً أدركه فهل تكلم به أم سكت عنه ؟
والكلام ينسحب على بقية السلف !

النزول والاستواء بالإضافة إلى قوله: وهو ومعكم أينما كنتم, وأيضا: وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله.؟

التعارض غير موجود أصلاً ، لأنه إن وجد في تصور المخلوق فإثباته في حق الخالق تشبيه ينزه عنه ، فليس كمثله شيء ، وصفاته التي ذكرتها لا تشبه صفة المخلوق من أي وجه ، بل هي لائقة بكماله وعظمته وجلاله ، فاستواؤه ونزوله ليس كاستواء المخلوق أو نزوله مطلقاً حتى نتوهم التعارض .
أما قوله تعالى ( وهو معكم ) أي بعلمه وقدرته وإحاطته ، وقوله ( وفي الأرض إله ) أي مألوه معبود .

وهل الله عندكم في السماء أم في الأرض ومع ذلك هل ينزل أم هو عال؟
وهل العلو عندكم جهة نستطيع الإشارة إليها أم أنها كلمة مصروفة عن ظاهرها؟

أخبرتك سابقاً أنه سبحانه عال بذاته فوق خلقه ، وقد ذكرتني بحديث الرسول - صلى الله عليه وسلم - يوم فتح مكة حين كان يشير بيده إلى السماء ثم ينكثها إلى الأرض ويقول : ( اللهم اشهد )

[ظافر بن عبدالله بن حسن]

لم تزل أنت والاستاذ سعيد تدعيان التناقض ، ولم تظهرا لي وجهه حتى الآن !
والعجيب أنك بعد أن جعلت كلامي متناقضاً قمت تستفسر عنه ، ويبدوا أننا ندور في حلقة مفرغة
مرد التناقض الذي توهمته : أنك توجب من إثبات معنى الاستواء الحقيقي ( وهو العلو والاستقرار ) ما يقتضيه هذا المعنى في حق المخلوق ، وأنا أقول : كلا وربي ، فإيجابه في حق الله على وجه يليق بجلاله مع الجزم بأنه ليس كمثل استواء المخلوق هو مقتضى القرآن والسنة وكلام السلف .
وليس هناك تناقض ، إلا عند من تصور الاستواء الذي هو العلو والاستقرار التصور المتبادر للذهن ، وهذا التصور بمجرده تشبيه قد يقتنع به صاحبه إن كان مشبهاً ، وقد يدفعه إلى نفي المعنى الحقيقي للاستواء إن كان معطلاً .
هذا اعتقادي في المسألة وقد كررته أكثر من مرة حتى مللت ، و أكرر السؤال الذي ينتظر الجواب :
هل في هذا تشبيه ؟

أملي أن يتم الإجابة على هذا السؤال إذ هو الغاية من فتح الموضوع ، هل فيما قلته تشبيه ؟

[فراس يوسف حسن]

وإذا ما سلمت لي بصحة مفهمومي فبين بطلانه.

قلت لك:

فمن أين لك أن الاستقرار وهو التمكن والسكون بالمكان, هو المعنى الخاص للعلو, أين مستندك من لغة أو منطق!

فهل فهمت من كلامي أني أسلم لك صحته, أم أنك تسجل هروبك بالمراوغة؟
قلت:

أما الكمال فالذي يثبت أن الله سبحانه حكيم فلن يرد آياته واحاديث نبيه بهذه الحجج المفبركة !

كان مجرد سؤال:

كيف تذّعي أن سلب الكمال محض كمال؟

أم هو محض تعنّت دون إدراك!
ثم قلت:

بل سيقول كما قال سبحانه (لا يسأل عما يفعل وهم يسالون )

لاحظ هنا أنك تدّعي أن الله يتصرف بذاته كما يشاء, فالذات العلية عندك خاضعة للإرادة والتي من أخص أحكامها تخصيص ما يجوز, فهل يجوز على الله الواجب الوجود أن يسلب كمالاته, أو أن يترك كمالا محضا قد اتصف فيه مخلوق من مخلوقاته دون أن يكون له. فلو نظرنا إلى العرش وهو أعظم المخلوقات, نجد أنه اتصف بكمال العلو والاستقرار على المخلوقات كلها قبل أن يتصف الله عز وجل بهذا العلو وهذا الاستقرار, فهل كان العرش أكمل من الله سبحانه حال كون الله لم يتصف بتلك الصفة بعد؟
أما قولك:

أما زوال العرش والكرسي فأنت الذي تدعي فناءه وأنت الذي تأت بالدليل الصحيح على ذلك وما جئت به ليس دليلا صحيحا أصلا ! ويكفي معارضته بإجماع الامة على بقاء الجنة والنار.

أتيتك بالآية الكريمة, والتي تدل على فناء كل ما يقبل الفناء, والجنة والنار لا تقبلان الفناء بالنص الصريح فهل عندك نص يثبت بقاء العرش في مقابل هذه الآية؟
وبما أنك لا تملك النص, وبما أنك تتمتع بالروح الجريئة لتدّعي أن الله تعالى يسلب عن ذاته الكمال, ويعيده لها مرة أخرى بمشيئته وكل هذا عند محض كمال فعن أي شيء تدافع إذا قيل لك بزوال العرش يزول الله تعالى عن مستقره الذي زعمتموه, وبذلك يعود كما كان بلا استقرار ولا سكون ولا علو خاص.
ثم قلت:

تتكلم بحجج الجهمية الزنادقة

أرجو أن تلتزم الأدب في خطابك
فكما تلاحظ فإن خطابنا معك غاية في الأدب, واعلم أننا لم نرفع بعد معك وتيرة الخطاب ولا مستواه لنتكلم بدقائق المسائل والتي ستظن حينها أنها مقصودة لإهانتك - وذلك لأنها أعلى من المستوى الذي يظهر أمامنا.

[فراس يوسف حسن]

أما أنت يا أخ ظافر فأرجو أن تصبر قليلاً ولا تتعجل فسوف نجيبك إلى ما طلبت

[وليد تاج الدين مزيك]

يا أخي أصلح الله بالك انظر معي إلى كلامك

أليس سؤال السائل نابع من إشكال عنده من المعنى الذي فهمه هو ؟

ثم عندما نعود إلى كلامك سابقا تقول:

جاءه رجل ، فقال : الرحمن على العرش استوى ، كيف استوى ؟

وأنت الذي تفرق بين المعنى والكيفية فواضح أن سؤال الرجل كان عن الكيفية وليس عن المعنى ومن المعروف أن الإمام مالكا رضي الله عنه لا يفترض أمورا زائدة بل يجيب تماما على حسب المسألة فعندما سأله الرجل عن الكيفية أجابه على حسب سؤاله وأنت تفترض أشياء من عندك
قولك:

واكتفى بإنكار الكيف

هنا أخطأت سامحك الله فالإمام مالك لم ينكر الكيف بل قال إنه مجهول
والفرق كبير بين الانكار والقول بأنه مجهول

ثم قلت:

هل المعنى الذي أراده الله لم يدركه مالك ؟

أرد عليك بسؤال هل يستطيع مالك أو غيره أن يدرك معنى يده تعالى مثلا دون التأويل
فما هو معنى اليد؟ لن تستطيع أن تدرك معناها

( وهو معكم ) أي بعلمه وقدرته وإحاطته

فأنت إذا تستخدم التأويل ولا تنكره ولا تنكر المجاز في القرآن

سألتك:
وهل العلو عندكم جهة نستطيع الإشارة إليها أم أنها كلمة مصروفة عن ظاهرها؟
هل من الممكن أن تجيبني بنعم أو لا دون تعبيرات إنشائية

أخيرا أرجو منك أخي الانتباه والدقة عندما تتكلم وخاصة عند ذكر الأحاديث
فالحديث الذي ذكرته ليس يوم فتح مكة بل في حجة الوداع والكلمة التي ذكرتها ليست مروية
فقلت: "ينكثها" والتي وردت ينكتها وينكبها ويسلتها وينكسها

[فراس يوسف حسن]

الحمد لله:
المعنى يتضمن الكيف والكيف لازم له وهو بعضه, فحركة زيد أو عمرو تعني الانتقال بكيفية معينة وهي جزء تصورنا على الحكم الذي أطلقناه, وهو تحرك زيد, فنحن لا نتصور حركة زيد إلا بكيفية معينة علمنا ماهيتها أم لم نعلمها فإن ذلك لن يغير من وجود الكيفية في نفس الأمر, وفي الخارج. لأن زيداً جسم, وحركة الجسم لا تكون إلا بالكيفية, وهذا الحكم ينسحب على كل الأجسام المخلوقة,فالكيف للأجسام واجب لها وجهلنا أو عجزنا عن حد بعضها لا ينفيها عن الأجسام مطلقا, أي أن وجودها غير تابع لتصورنا لها, بل هي موجودة في نفس الأمر وفي الواقع.
فلذلك أقول الكيف جزء المعنى ومتضمن فيه, وجهلك به لا ينفيه, بل هو موجود لازم للمعنى لزوما, فإن أثبت علوا محدثا أي لم يكن ثم كان, أثبت معه الكيف بلا ريب, وإن أثبت الاستقرار, أثبت معه الكيف بلا شك, وإن أثبت النزول كان للنزول كيف, وإذا أثبت الحركة أو السكون كان لهما كيف وهكذا.
فمثلا لو قلت بأن زيدا عال, فإن علوه لما تم له تم بكيفية معينة, ولو قلت استقر زيد على عرشه, كان استقراره بكيفية معينة بأن وضع رجلا على رجل أو اتكأ أو اضطجع أو مال أو استلقى أو نام على بطنه, فكل ذلك محتمل ليعبر عما يتضمنه معنى الاستقرار الذي استقره زيد, ولو قلت لي بأن كيفية استقرار زيد على عرشه غير ما ذكرت أقول لك كلامك يحتمل الصواب لأني لم أزعم أني قد حصرت كل الكيفيات التي يمكن أن تتحقق من استقرار زيد على عرشه, فلو قلت لي بأن كيفية استقراره مجهولة, أسألك عن معنى مجهولة, هل تعني بأنها مجهولة لي لأني لم أرها أو أعاينها بالحس, أم تعني أنها لا يمكن أن تُتَصور أو تُتَعقل. فإن كان الأول فأسلمه لك, فهي مجهولة لي معلومة لمن عاينها بالحس, وإن كان الثاني فكلامك خاطيء, لأن تحقق استقرار زيد يستحيل إلا بكيف.
وخلاصة القول أن االكيف غير منفك عن المعنى الذي تثبته, وهو ثابت للأجسام, علمته أم جهلته, فذلك لا يغير من القضية شيء, ولا يؤثر في المعنى الذي أطلقته في شيء.
فإن علمت ذلك أقول:
كل الكيفيات, المعلومة منها والمجهولة, ثابتة للأجسام المخلوقة منتفية عن الله تعالى لأنه سبحانه ليس بجسم, ولا يعقل أن يكون له كيف, وما نقلته عن الإمام مالك رضي الله عنه ( وقد صح قوله الآخر, والذي تجنبت ذكره, والكيف غير معقول) خير دليل على أن السلف رضوان الله عليهم نفوا الكيف مطلقا عن الله عز وجل لأنهم يعلمون بأنه لا كيف إلا للأجسام.
لكنك أخي الحبيب تغالط فتقول: أنا أثبت االارتفاع والاستقرار والثبوت والسكون في المكان للذات العلية وأثبت مع كل ذلك الكيف, وغاية ما هنالك أني أجهله!
فهل جهلك بالكيف الذي أثبته لله تعالى يمنع غيرك أن يفكر فيه ويتصوره بل يجوّز وقوعه على الكيفية التي صورها له ذهنه؟ وهل يبقى أي معنى لآية (ليس كمثله شيء) مستحضر في ذهن من تصور ذاك الكيف المجهول.

يتبع...

[حمد السيد المصري]

مع أنكم تتنطعون باتباعكم للسلف حذو القذة بالقذة, فهل هذه ذهنية عقلاء!

فهل فهمت من كلامي أني أسلم لك صحته, أم أنك تسجل هروبك بالمراوغة؟

واضح الأدب جدا !!!

على العموم دعك من الأدب وخلافه فتسريع وتيرة النقاش وارتفاع مستوى الاحتداد قادم لا محالة .
وأنا ولله الحمد لم أتعد الادب في قولي أنك تحتج بحجج الجهمية فهو صحيح وقد تراجعت عن قولك بعدما كنت تتنطع بالاحتجاج بعموم الآية وتقول :

2- النص جاء بإعدام كل ما خلا الذات العلية فما هو قولك, هل يزول الله تعالى عن مستقره بزوال العرش أم لا وهل تنتفي الصفات وتنعدم أم لا؟

فالان بان لك أن الجنة والنار لا يدخلان في هذا العموم ، وان شيئا ما مع الذات العلية يبقى ولا يفنى !!!
فهل ستظل متمسكا بالآية يا فراس ؟
وهل يصعب عليك البحث في معناها وعما قيل فيها وما يستثنى منها قبل ان تحتج بها ؟
بئس النقاش يجر المرء إلى القول على الله بغير علم يا فراس ،،،

أما الكمال فليس عقلك أو عقلي يا أخي من يثبت الكمال له سبحانه او يسلبه !
فالكمال يثبت له سبحانه في ذاته حيث اخبر وفي صفاته حيث أخبر وفي أفعاله حيث اخبر وليس اعلم بالله من نفسه سبحانه ومن رسوله صلي الله عليه وسلم ، ولو فتح الباب لحججك لقال القائل مثلا :
خلق الله الأرض في يومين ولو خلقها في يوم لكان ادل على قدرته وأكمل له سبحانه ولو خلقها في لحظة لكان اكمل واكمل ومثله يقال في السماء ..وهكذا ... يتكلم بعقله ويعارض النصوص برأيه وليس له ذلك فليس له أن يقول على الله بغير علم أو يقدم بين يدي الله ورسوله ..
والله سبحانه وتعالى تتعلق قدرته ومشيئته بذاته وبمخلوقاته وليس في هذا نقص إطلاقا بل له الكمال المطلق سبحانه حيث اثبت ذلك لنفسه، ولو أنك أثبت للمخلوق العجز في أن يتصرف في نفسه فيتكلم ويفعل ويأتي ويجيء ويعلو وينزل بإرادته لكان نقصا وعجزا وعيبا باتفاق العقلاء وهذا مخلوق له سبحانه ,, فلله المثل الأعلى وقد أثبت لنفسه بنصوص واضحة وصريحة انه يفعل ذلك فكيف لانؤمن به أو نرده لكلام يحتاج في نفسه أن يثبت أولا فضلا من أن يعترض به على كلام الله ..
والله أعلم