المشاركة الأصلية بواسطة جمال عبد اللطيف محمود
إذا كنت لا تريد تشتيت الكلام فأوضح كلامك حول النقطة الرئيسة ( هل كان السلف يثبتون معنى للصفة ؟ )
-
ما سبق إجابة وزيادة على الإجابة أيضاً !
إذا كنت لا تريد تشتيت الكلام فأوضح كلامك حول النقطة الرئيسة ( هل كان السلف يثبتون معنى للصفة ؟ ) -
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يا أهل العلم والتقوى
بعد نقاش كبير حول وجود السباب أوعدم وجوده لم تكن هناك مناظرة أو حوار حول ما يسأل عنه هذا الأخ وكنت أرجوا أن يكون حديثا طيبا بعدما قرأت الكلام من أوله
لكن يا رجال ليست هذه هى الدعوة التى أمر الله بها أن تكون بالحكمة والموعظة الحسنة
والجدال بالتى هى أحسن
فما بالنا نتناقش نقاشا مميتا لارحمة فيه ولا رأفة
غرض الرجل أن يصل للعلم الصحيح
ولم يجد أحدا يرد عليه إلا بما ينفر ويبعد
وأعتقد أنه لابد لطالب العلم الالتزام بحسن الخلق
كما لابد له من دراسة كيف تكون الدعوة الاسلامية حتى يصل إلى النتيجة الحسنة المرجوة
وشكراتعليق
-
الأخ علي إبراهيم جابر,,,
هل تعتقد بأن أسلوبك هذا أسلوب باحث عن الحق أو راغب في إظهاره؟ أعني أن تنتقي وتختار ما ترغب به من عبارات ثم تبدأ بالتشغيب حولها, فهل هذه طريقة ترضي الله عز و جل؟
عليك بتتبع كل النقاط التي أدرجت في ثنايا هذا الموضوع نقطة تلو أختها وترد على ما لم يستطع زميلاك الرد عليه, بكلام واضح رصين ملتزم بقواعد البحث العلمي وآداب المناظرة, واضعاً نصب عينيك رضى الله تعالى والإخلاص له والهم الحقيقي لإظهار الحق واتباعه. فإن لم تفعل هذا فلسنا بحاجة لسماعك وارحل (على الأقل عن هذا الموضوع) يا رعاك الله.إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
الأخ محمد,,,
أشكرك على غيرتك, ولكني أطالبك أن تزن بالقسطاس المستقيم في حكمك!!
فهل في تقرير الحقائق لمن جاء متحدياً مناظراً أي تنفير أو إبعاد أو إقصاء؟ وهل إذا حاول المرء إفهام المعاند حقيقة تخبطه وعدم اتزانه كان نقاشه "نقاشا مميتا لارحمة فيه ولا رأفة" كما يحلو لك أن تسميه؟ لو أنك تتبعت أسلوب النقاش جيداً لعلمت أن جل الذي فعلناه كان عبارة عن بضعة سؤالات سألناها إياه عن عقيدته قبل أن يتسنى لنا الخوض فيها لنجيب عن سؤاله الشخصي الذي بدأ فيه موضوعه. فرأيناه غير واثق من كثير من المفاهيم والعقائد التي يحمل. فهو يؤمن بصفة لله تعالى تسمى الاستواء, وتعلم أن منكر هذه الصفة عندهم جهمي مبتدع فاسق كافر, فلما سألته عن إمكانية زوال هذه الصفة قال وبكل بساطة " نعم" تزول والدليل حديث النزول, فلك أن تعجب كل العجب من أناس يحاكمون منكري هذه الصفة بالتبديع والتكفير ومن ثم يقولون لك إنها وبكل سهولة وبساطة يمكن أن تزول, فما الفرق بينهم إذا وبين من حكموا عليهم بتلك الأحكام الجائرة. فلما نبّهناه إلى غلطه, بأن كلامه هذا لم يقل به أحد أبداً قال بالتوقف عن قوله الذي ابتدعه وتراجع عما قرر, وادّعى بأنها كانت زلة وتسرع شكره عليه زميله وكأن الأمر هين لا غضاضة فيه.
هذا وإني إن شاء الله تعالى سوف أتتبع كلامه وأغلاطه وأغلاط زميله التي كانت أشد وأنكى وأقف عندها لأبين قوتها ووضوحها وجرأتها.
وشكراً,,,إليك وإلا لا تشد الركائب ــــــــــ ومنك وإلا فالمؤمل غائب
وفيك وإلا فالرجاء مضيع ــــــــــ وعنك وإلا فالمحدث كاذبتعليق
-
جزاك الله خيرا أخي فراس فخطوتك القادمة إن شاء الله من أهم الأمور في هذه المناظرة أو لنقل الحوار
وأرجوا أن يكون كلامك خاتما للموضوع ومن أراد التشغيب أو الحوار فاليذهب لموضوع آخر وليطرح نقطة محددة
وسيجد الإجابة إن شاء الله
أما هذا الحوار فقد انتهى بغياب الأخ المحاور وزميلهعن أبي هريرة رضي الله عنه، قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: " لا تحاسدوا، ولا تناجشوا، ولا تباغضوا، ولا تدابروا، ولا يبيع بعضكم على بيع بعض، وكونوا عباد الله إخواناً، المسلم أخو المسلم: لا يظلمه، ولا يخذله، ولا يكذبه، ولا يحقره. التقوى ههنا - ويشير إلى صدره ثلاث مرات - بحسب امرئ من الشر أن يحقر أخاه المسلم، كل المسلم على المسلم حرام: دمه وماله وعرضه". رواه مسلم
مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاءُ بَيْنَهُمْ. الفتح
تعليق
-
لا أدري ما الذي أغضب الأخ الفاضل ؟المشاركة الأصلية بواسطة فراس يوسف حسن
ومحاولتك جعل كلامي مجرد تشغيب ، أو أنه مجرد تعلق بعبارات ، مردودة عليك ولو كنت منصفاً - كما تطالب الأخ وكان الأولى أن تنتبه لحكمك - لعلمت أن المشاركة التي تحمل رقم 89 كتبها علي جابر ، وتناولت تلخيصاً للخلاف الذي بيننا وبين الأشاعرة وما فيها كاف لرد كل ما تكلمتم به حول المسألة ، فليس من دليل عندكم سوى التعارض بين أزلية الكمال وأفعال الرب ، و قد نفيت هذا التعارض بأمثلة يتفق عليها المسلمون ، فهل كل ذلك تشغيب ؟ وهل أنت مستعد لسماع المزيد من الكلام حول مسائل الخلاف ؟ أم انك تريدني أن أرحل وفقط !!
أنت تطالبني أن أتابع المشاركات و أدون ملحوظاتي على كل شاردة وواردة ، وهذا مالم تفعله أنت ولا غيرك حيث كانت المسائل مقسمة بين المتناظرين كل يتكلم حول ما هو متقنه ، ومالعيب في ذلك ؟
لو كنت تريد الحق لقبلت مني الحديث في أصل المسألة المختلف فيها وناقشتني بكل أريحية دون تعلق بخيوط واهية ومطالبتي أن يكون الحديث في كل المسائل أو لا يكون !!
وقد يكون ماصرح به الأخ وليد هو ما تريده :
وأنا أقول : إذا كان الكلام في نفس المسائل فلماذا نفتح صفحة أخرى ؟أما هذا الحوار فقد انتهى بغياب الأخ المحاور وزميله
أليس التعليق عليها في صفحتها أولى ؟
ولست ممانعاً من صفحات وصفحات فالأمر عندي ليس بدرجة من أهمية الحديث حول المسألة سواء كان هنا أو في مكان آخرتعليق
-
على فكرة الحوار بيني وبين الأخ جمال ، وهو أول من جلبه ويبدوا أنه كان مستعداً لإكماله ، فما وجه تدخلك يا أخ فراس ؟
وهل الأخ جمال سيكمل أم لا ؟تعليق
-
السلام عليكم اخي علي ورحمة الله وبركاته
قوله تعالى: (هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم قال البخاري في صحيحه في"كتاب التوحيد": (باب"وكان عرشه على الماء" "وهو رب العرش العظيم"قال أبو العالية: (استوى إلى السماء)ارتفع(فسواهن) خلقهن، وقال مجاهد: (استوى)علا على العرش).أه. (صحيح البخاري:9\151). نقل الامام ابن جرير في تفسيره(1\228)أقوال أهل العلم، ونقل منها قول الربيع بن سليمان أنه فسر قوله تعالى: (أستوى الى السماء)أي أرتفع.ورجحه ابن جرير في تفسيره , وذكر أنه أولى الأقوال بالصواب.تعليق
-
وعليك السلام ورحمة الله وبركاته أخي إسلام
هذه النصوص في تفسير الصفات تثبت أنَّ السلف يثبتون للصفات معاني ، وهو الحق الذي لا مرية فيه ، وكما قال الأخ ظافر فإنَّ القول بأنهم لا يثبتون لها معاني نقص في دينهم ، وفي عقيدتهم ، إذ كيف ينسب المسلم لربه شيئاً يجهله ؟ بل وكيف يطلب من المسلم الإيمان بكلمة لا معنى لها ؟ ولذلك تجد أن من يدعي أن السلف يثبتون صفات بلا معاني غير قادر هو على سلوك هذا المسلك ، وغير قادر على استيعاب كلمة دون مفهوم لها ، عوضاً عن أن ينسب هذا لدين الإسلام .
هذا ما يتعلق بنقطة معاني الصفات عند السلف ، وسأعلق - إن شاء الله - على نقاط أخرى ،
من بدهيات الانصاف الذي تتحدث عنه ، والقسطاس المستقيم الذي تطالب غيرك أن يراعيه في حكمه ، أن لا تتحدث مع هذا المحاور بضمير الجمع ، وكأنه متحدث رسمي عن مخالفيكم ، فأنت تعترف في أول كلامك أنه جاهل وغير واثق من عقيدته ، فكيف تجعل ما يقع فيه حاكماً على هذه العقيدة ؟ ثم تطرد الحكم على ( أناس ) لا أدري متى كان قول الأخ أو عمله حجة عليهم !!فرأيناه غير واثق من كثير من المفاهيم والعقائد التي يحمل. فهو يؤمن بصفة لله تعالى تسمى الاستواء, وتعلم أن منكر هذه الصفة عندهم جهمي مبتدع فاسق كافر, فلما سألته عن إمكانية زوال هذه الصفة قال وبكل بساطة " نعم" تزول والدليل حديث النزول, فلك أن تعجب كل العجب من أناس يحاكمون منكري هذه الصفة بالتبديع والتكفير ومن ثم يقولون لك إنها وبكل سهولة وبساطة يمكن أن تزول, فما الفرق بينهم إذا وبين من حكموا عليهم بتلك الأحكام الجائرة.
زميله غُيب ، وهو غاب على ما يظهر معترضاً ، ولذا إن كنتم جادين فاعتبروني مثلهما ، وخصوصاً إذا ما علمتم أن معتقدي معتقدهم ، ولا أظن في ذلك حرجاًأما هذا الحوار فقد انتهى بغياب الأخ المحاور وزميلهتعليق
-
أخي علي أين ما تقرره من العلو كما جاء عن السلف بقول ابن تيمية " وليس في مماسته للعرش محذور كما في مماسته لكل مخلوق من النجاسات والشياطين وغير ذلك " ومن ثم يكذب على السلف كعادته فيقول " وهذا جواب أهل الحديث وكثير من أهل الكلام"
أخي الحبيب إن قول السلف تفسير الإستواء بعلا وارتفع بين وقد وضحه إمام المفسرين بقوله " وأولى المعاني بقوله جل شأنه "ثم استوى إلى السماء فسواهن " أي علا عليهن فدبرهن بقدرته وخلقهن سبع سماوات "
وهذا الإمام القرطبي يفسر الفوقية " وهو القاهر فوق عباده" بفوقية المكانة والرتبة لا فوقية المكان والجهة "
ولاحظ أن الأشاعرة يأخذون بالقرآن كله لا كما يفعل السلفية باتباع المتشابه فقط وتركهم للمحكم من القرآن فشابهوا اليهود بأخذهم قسما منه وتركهم قسما آخر !! والعياذ بالله!!
ثم إن ضلالكم بأخذكم الظاهر المتبادر من المتشابه هو البدعة التي أوقعتكم بالتجسيم من حيث لا تشعرون أو تشعرون !!
فليست الفرقة الحلولية عنكم ببعيد بل أنتم سرتم وراءها وضللتم وأضللتم هداكم الله تعالىبسم الله الرحمن الرحيم (ومن يتق الله يجعل له مخرجا ويرزقه من حيث لا يحتسب)تعليق
-
الأخ علاء
ابن تيمية تميز عن السلف في أنه تكلم في اللوازم التي أوردها علماء الكلام في عصره وأرادوا بها إبطال كلام السلف ، وهو من منطلق إثبات صحة كلام السلف ناقش هذه اللوازم ، فالسلف أثبتوا أن الله فوق عرشه ، وجاء المتكلمون وأنكروا هذا الكلام لأنه يستلزم - عندهم - باطل ، وقالوا : إن السلف لا يثبتون شيئاً وإنهم يقولون في الصفات : الله أعلم بمراده منها ، وهو ما يسمونه بالتفويض ، وابن تيمية أثبت كلام السلف ، وزاد عنه بأنه ناقش هذه اللوازم التي لم تكن تقال في عهد السلف ، ومن حاول التلميح لها طردوه من حلقاتهم !!أخي علي أين ما تقرره من العلو كما جاء عن السلف بقول ابن تيمية " وليس في مماسته للعرش محذور كما في مماسته لكل مخلوق من النجاسات والشياطين وغير ذلك " ومن ثم يكذب على السلف كعادته فيقول " وهذا جواب أهل الحديث وكثير من أهل الكلام"
ويطيب لي أن أسألك : هل تقر أن السلف يثبتون معاني للصفات ؟ أم تقول إنهم لا يعرفون معانيها ويقولون : " الله أعلم بمراده منها "
هذا في قوله : " ثم استوى إلى السماء " فما تقول في قوله : " ثم استوى على العرش " ؟أخي الحبيب إن قول السلف تفسير الإستواء بعلا وارتفع بين وقد وضحه إمام المفسرين بقوله " وأولى المعاني بقوله جل شأنه "ثم استوى إلى السماء فسواهن " أي علا عليهن فدبرهن بقدرته وخلقهن سبع سماوات "
كلام السلف واضح ، والقرآن واضح والسنة واضحة !!
فما تقول في قول القرطبي في الاستواء ؟ وكلامه في ترجيح قول من قال إنه بائن من خلقه ؟وهذا الإمام القرطبي يفسر الفوقية " وهو القاهر فوق عباده" بفوقية المكانة والرتبة لا فوقية المكان والجهة "
لو أخذوا بالقرآن كله لتبعتهم ، ولكنهم يعارضون القرآن بعلم الكلام ، وحالهم مع القرآن كحال المضطر يتكلف التأويلات ليوافق المعنى الذي قرره من طريق آخر ( علم الكلام ) قبل القرآن ، وإلا فما تقول في الآيات التي تصرح بعلو الله بذاته ؟ولاحظ أن الأشاعرة يأخذون بالقرآن كله لا كما يفعل السلفية باتباع المتشابه فقط وتركهم للمحكم من القرآن فشابهوا اليهود بأخذهم قسما منه وتركهم قسما آخر !! والعياذ بالله!!
سبحان الله ! عقلاً : فإن القائل بأن الله بائن من خلقه أبعد من الحلولية والأقرب هو من قال : ليس ببائن .فليست الفرقة الحلولية عنكم ببعيد بل أنتم سرتم وراءها وضللتم وأضللتم هداكم الله تعالى
على كل ٍ لقد استجلبت كلاماً وكأنما تريد تشتيتنا عن نقطتنا : ما موقف السلف من صفات الله ؟تعليق
-
بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه و بعد:
أنا أعتذر للمشايخ حشر أسئلتي و تدخلي في أمور ليست من مقامي، و لكنني فقط أحببت أن أفهم مقصد الأخ علي و جماعته من المعاصرين في فهم صفات الله، و ليعذرني الأخ علي و يوسع باله معي ذلك أنني قليل في العلم...
أنا مثلا لو أخذت كلام الله إذ يقول "و قالت الله يد الله مغلولة غلت أيديهم و لعنوا بما قالوا بل يداه مبسوطتان..." فلعل ما فهمته و فهمه السلف الصالح و المفسرون بأن اليهود قالوا عن الله بأنه بخيل، فلعنهم الله و كذبهم ذلك أن الله كريم منعم، فهذا المعنى مفهوم لا أظننا قد نختلف فيه، أنتم تريدون ربما أن تفهموا من الآية أن لله يدان من الآية كما قال الله و لكن عليكم حينها أن تثبوا لليدين كذلك صفة البسط، فإن سألتك عن كيفية اليد لا بد و أن تقول بأنها مبسوطة، قد تقول لي أن البسط صفة، فأقول لك يا أخي أنت تتحكم هنا، لأنني أصف لك كيفية اليد بطريقة أخرى فأقول لك أنها كف و أصابع و كل ذلك ثابت لله على زعمكم، فأي كيفية ستنأون عنها حينها، ثم إن صفة البسط في اليد لعلكم لن تتهربوا منها، لكن عليكم أن تثبتوا له صفة أخرى و هي القبض في ذات اليد، فتصبح صفتان متعاكستان في يد الله، إلا أن تثبتوا لها التغير في الحال و ما ذلكم منكم ببعيد إذا يمكنكم وصفه بالجلوس و تبيين كيفية الجلوس بجلوس المخلوقات و جعل الكرسي له موضع قدميه، و ليست العبرة هاهنا، بل العبرة في التغير و التهيئ، إلا إذا قلتم بأن القبض لا يكون في اليد لأنها مبسوطة، فعندها يلزمكم أن تثبتوا صفة جديدة لله بعيدة عن اليد و التي هي القبضة، و لا أعرف إلى الآن أتثبتون القبضة على حقيقتها لله؟ يمكنني أن أمشي معك أخي علي على هذا المنوال في كامل الصفات التي تجعلونها على حقيقتها و ظاهر اللفظ مما يتبادر إلى أذهان العامة من الناس، و لكن هذا الكلام سبق و لا أراك إلا ترفض القراءة في هذا المنتدى المبارك، فماذا عليك لو قرأت و تأنيت قبل الإغارة، حينها لن تعطي لأحد مجالا للسخرية من تفكيرك أخي الفاضل... أخي الكريم علي، لعلي قليل في العلم و لكنني لم أقرأ يوما أن أحد السلف الصالح قال بذلك، و لو رجعت إلى كتب أهل الحديث المعتبرين لما وجدت إثباتات لأقوالكم هذه، و إلا لما سبقتم أساطين العلم إليها و لبوبوا الألبواب في ذلك، فلماذا يا ترى على حسب علمك لم يفعلوا، حتى أن مسلما في باب الجارية إنما جعلت في أبواب الصلاة و العتق و ما إلى ذلك... تراهم غفلوا عما توصلتم أنتم إليه؟؟؟ أما تعريضط بآيات تثبت العلو الذاتي الحسي لله، فوالله ما رأيت أحدا بمثل جرأتك، و لا رأيت أحلم من المشايخ بك، إذ أن هذه الدعوى العريضة لو سكتوا لك عليها لكفت أن ترد أقوالهم كلها و تجعلهم حقيقة مخالفين لكتاب الله، فليتكم تتكرم علينا بآية تثبت من خلالها العلو الذاتي لله، و من يا ترى قال بذلك من سلفك؟ و أنا شاكر لك أخي الفاضل على صبرك علي...[frame="9 80"]سبحان الله و بحمده أستغفر الله و لا حول و لا قوة إلا بالله و لا إله إلا الله والله أكبر، اللهم صل و سلم و بارك على سيدنا و حبيبنا محمد أحب الخلق إلى الحق و على آله و صحبه
إلهي أنت مقصودي و رضاك مطلوبي[/frame]تعليق
-
ظاهر كما قلت أنك قليل العلم
ولا أدل على ذلك من سؤالك الأخير
وأسأل مشايخك لماذا يكرهون الإمام الدارمي الذي وصف بأنه من أتراب البخاري في الحديث
ولماذا يكرهون كتاب ( اجتماع الجيوش الإسلامية ) لابن القيم الذي ذكر فيه مئات الأدلة والآثار النقلية والعقلية وأقوال السلف و الخلف على صفة العلو الذاتي !
ونرجع إلى السؤال وبما أنك جئت يا أخ حسين : هل تعتقد أن السلف أثبتوا للصفات معاني أم لم يثبتوا لها معاني ؟
فأجب لو سمحت !!تعليق
-
الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه اجمعين،المشاركة الأصلية بواسطة علي إبراهيم جابر
لعل مداخلتي لا جدوى منها ما دام مستوى تفكيرك على ما نراه و لكن لا باس ان استفسرت منك:
هل تقصد امام المجسمة الذي يستشهد بكلامه بن تيمية الذي قال في كتابه نقلا عن الدارمي المجسم مفسرا للعلو الذي ينسبه الى الباري عز و جل:
ولو قد شاء لاستقر على ظهر بعوضة فاستقلت به بقدرته ولطف ربوبيته فكيف على عرش عظيم
هل هذا هو دارميك ام تقصد دارمينا امام الحديث؟تعليق
-
بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه و بعد:
لا أشك في أنني قليل العلم و قد أسلفت ذكر ذلك فلا نطنب فيه، أخي علي أنا لو أحببت أن أسأل المشايخ عن ذلك لفعلت ، و لكنني سألتك أنت حتى نرى مستند اعتقادك ، و لا أراك إلا تركت كل ما كتبت لك و ركزت على ما يبدو لك أنه بوسعك الإتيان به و نقده، و لكنك لم تبد شيئا بعد... نحن بانتظارك أخي بعيدا عن كل المهاترات و التهريج، إن كنت تريد أن تدلل على معتقدك فافعل، و لو شئت أن نرجع لى مشايخنا فقد كفيتنا مؤنة الجدال و عليك بقولهم و نقدهم لكل النصوص التي مل القوم من قراءة نقلها من غير وعي و لا تمحيص...أنا أريدك أن تعطينا النصوص الصريحة المصرحة بالعلو الذاتي الحسي ننظر فيها و في أقوال المفسرين و السلف الصالح فيها و نتبعهم و نرد ما تشابه منها إلى المحكم... أنا أعطيتك مثالا واضحا عن آية تذكر صفة بعينها، فهم السلف و الخلف منها شيئا و أنتم تريدون أن تقولوا على الله منها أشياء، إذا أردت أن تير الآية و الإنتقال إلى آية أخرى فلا ضير، و اعلم أن السلف علموا المعنى من هذه الآيات، و لكنكم أردتم تحميل هذه الآيات أشياء أخرى من باب التقول على الله و الإستدراك عليه والله الموفق و الهادي[frame="9 80"]سبحان الله و بحمده أستغفر الله و لا حول و لا قوة إلا بالله و لا إله إلا الله والله أكبر، اللهم صل و سلم و بارك على سيدنا و حبيبنا محمد أحب الخلق إلى الحق و على آله و صحبه
إلهي أنت مقصودي و رضاك مطلوبي[/frame]تعليق
تعليق