أنا سلفي ، فهل أنا مشبه ؟

[علي إبراهيم جابر]

الأخ حسين

سؤالي واضح ولا يحتاج كثير كلام :

هل تعتقد أن السلف يثبتون معاني للصفات ؟ أم تقول كما يقول الأشاعرة : لا يثبتون معاني ويقولون الله أعلم بمراده منها ؟

أجب لو سمحت !!

[حسين القسنطيني]

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه و بعد:
قلت أخي علي:
هل تعتقد أن السلف يثبتون معاني للصفات ؟ أم تقول كما يقول الأشاعرة : لا يثبتون معاني ويقولون الله أعلم بمراده منها ؟

أجب لو سمحت !!
حاضر

و لو أنني كنت أعتقد أن في كلامي الأول غنية، إلا أن الظن يميل إلى كونك أخي علي لم تفهمه، السلف من قوله تعالى بل يداه مبسوطتان أثبتوا و فهموا صفة لله تخالف ادعاء اليهود عليهم لعنة الله الذين قالوا إن يد الله مغلولة و هم يقصدون أن الله بخيل، فكذبهم الله تعالى و قال بل الله غني كريم منعم على الخلق كلهم، هذا ما فهمه السلف و فهمه المسلمون كلهم من هذه الآية، بقي الآن أن نفهم ما فهمه الكرامية و المشبهة و المجسمة و إخوانهم، فهم فهموا أن لله يدان حقيقيتان على ظاهر اللفظ و إلا لما قال الله "يداه" تماما مثل قوله عن كتابه "لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه" فأرادوا أن يثبتوا لله جارحتين أو عضوين هما خلاف العين و خلاف الوجه و خلاف القدم التي يضعها الجبار في نار جهنم، الآن بقي عليهم فقطوا أن يثبتوا كما ثبت بالدليل الأول أن هاتين اليدين مبسوطتان، و لا يراد بالبسط هنا الكرم، لأنه خلاف ظاهر اللفظ... بعد صفة البسط يطرأ احتمال آخر، و هو هل يقبض الله يده بحيث لا تصبح مبسوطة؟ أم ترى قبضته شيء خارج عن اليد زائدة عليها أي القبضة صفة أخرى لله إذ الأرض جميعا قبضته و السماوات مطويات بيمينه، حينها كذلك لا يمكننا القول إننا نجهل الكيفية فهاته كلها كيفيات لذات الله فلو سألتني عن يده لكيفتها لك على ما أثبته الله- و هنا أستغفر الله العلي العظيم من جرأتي عليه- من أن اليد كف و أصابع (الأصابع أكثر من أصبعين، و الميل إلى أن بكل يد خمسة، قياسا على العين و اليد، فالذي يجعلنا نقول بأنهما يدان بدل أيد و عينان بدل أعين يجعلنا نقول بأنها خمسة أصابع لأن ذلك أدعى للكمال، ألم تر أن لله قدمان لأن القدم ما سميت قدما إلا لأن إحداها تتقدم على الأخرى (حسب قول أحد مشايخكم الذي أثبت له القدمين بدل القدم الواحدة))... على هذا المنوال يمكنني بإثبات ما أثبته الله لنفسه أن أثبت له المرض و النسيان و المكر و الخداع تعالى الله عن كل ذلك...
سأحاول الآن تبسيط الفكرة لك أخي علي حتى تفهم جوابي:
إن كل آية من آيات الله و إن كانت من المتشابه لها معنى مفيد، يفهمه المسلمون بما وضحه لهم رسول الله صلى الله عليه و على آله و سلم و العلماء من بعده و من سياقات الكلام، يعني لما تقرأ و يبقى وجه ربك تفهم أن الله دائم لا يزول، و لا نفهم منها أن القدم تزول و يبقى الوجه، أو أن لله وجها عضو، هذه كلها من تخرصاتكم، و لو أن السلف الصالح فهموا ما فهمتموه لما بقي علينا مشكلا و لذاع عنهم ذلك و ما سكتوا عليه حتى يطلع نابتة يأتي بأقوال أغلبها لا تثبت بالتمحيص و النقض ليجعلها لنا دينا و عقيدة من لا يؤمن بها يكون في النار، و لا نقول إلا ما قال ربنا و نكل تأويل ذلك و علمه و معناه لله أي معنى اليد أو الوجه أو ما إلى ذلك مما تشابه لأننا أمرنا بذلك بسياق آية في كتاب الله امتدح فيها الراسخين في العلم، يؤمنون بما جاء فيها و هي معاني السياقات أرجعوا علم ما تشابه فيها إلى الله تعالى، و لو علموا معناها و تبين لهم ذلك لما حق لهم و لا عليهم أن يسكتوا عن تأويلهاو يؤمنوا بها كما جاءت...
أرجو أن أكون أجبتك أخي علي، كما أرجو أن تكون الفكرة وصلتك، و لو أردت مزيد تبسيط أتيتك بآيات أخرى من كتاب الله ليتم النفع... والله الهادي و الموفق

[جمال عبد اللطيف محمود]

ما سبق إجابة وزيادة على الإجابة أيضاً !

إذا كنت لا تريد تشتيت الكلام فأوضح كلامك حول النقطة الرئيسة ( هل كان السلف يثبتون معنى للصفة ؟ )

نلاحظ من مقالات علي جابر أنه ليس مسترشداً يجهل بعض الأمور عن الأشاعرة أهل السنة والجماعة وهو يود الاستعلام عنها وفهم رأي أهل السنة والجماعة فيها ، وهو قد جاء إلى منتدى أهل السنة والجماعة هنا لكي يعلمهم التناقضات ( على زعمه ) التي في مذهبهم.
ونلاحظ أن علياً من النوع الذي يحب انتقاء الأسئلة على مزاجه ولا يجيب عن الأسئلة التي وجهت له ؛ وإنما هو فقط من يقرر ما هي الأسئلة التي يراها مهمة برأيه ،ونلاحظ هنا أنني بدأت النقاش معه على نقطة هو الذي طرحها أصلاً في منتدى أهل السنة ولكنه تغافل عن السؤال الموجه إليه وتعمد أن يسأل سؤالاً برأيه هو المستحق للإجابة، فهل يا ترى علي مستعد لأن نتوصل وإياه إلى فهم أهل السنة و الجماعة في هذه المسائل حتى لو اتضح لك يا علي أنك تخالف أهل السنة والجماعة؟ أم أن الأمر غير ذلك؟

[علي إبراهيم جابر]

نلاحظ من مقالات علي جابر أنه ليس مسترشداً يجهل بعض الأمور عن الأشاعرة أهل السنة والجماعة وهو يود الاستعلام عنها وفهم رأي أهل السنة والجماعة فيها ، وهو قد جاء إلى منتدى أهل السنة والجماعة هنا لكي يعلمهم التناقضات ( على زعمه ) التي في مذهبهم.

هل أنت جاد فيما تقوله ؟ وهل هذا الجواب الذي كنت أنتظره منكم ؟

وهل كل الأشاعرة بنفس التفكير يظنون أن المخالف لهم ليس عليه أن يعترض على مذهبهم ويظهر لهم ما يراه - هو على الأقل - تناقضات فيه ، فإذا ما فعل قالوا : أنت تتعلم وإلا تريد تظهر تناقضات !!
يا سبحان الله !! المشكلة أن هذا صنيع المنتسبين للكلام ، ومعروف منهج أهل الكلام المهتمين باختراع التناقضات والإجابة عليها والتكلف في ذلك ، وليس مجرد انتظار التناقضات التي يظهرها المخالف عوضاً عن التبرم منها وترك الإجابة عليها .

ونلاحظ أن علياً من النوع الذي يحب انتقاء الأسئلة على مزاجه ولا يجيب عن الأسئلة التي وجهت له

أنا ملتزم بالموضوع الذي ابتدأنا فيه ، فإذاما ختمناه انتقلنا لغيره لا مشكلة ، أما أن تريدني مجرد مجيب عن أنواع الأسئلة في شتى المواضيع فليس ذلك أسلوب حوار وبحث !!
ثم إن ما أنا ملتزم به هو ما سيريحنا من عناء الكلام الكثير الذي لا طائل منه كالذي حصل بعضه ، وهو : ما هو منهج السلف رضوان الله عليهم ؟
فإذا ما توصلنا له فإني معهم ، وبذلك أختصر الطريق علي وعليكم ، أم تريدني كمثل المتهم في قفص التحقيق !!

أما كلامكم حول منهج السلف ، فإلى الآن لم ترسوا لكم على شاطئ ، فمن قائل إنهم يقولون بالتفويض ( عامة الأشاعرة كما أتصور ) ومعناه أنهم يقولون في الصفات : الله أعلم بمراده منها ونؤمن بها ، ومن قائل إنهم يثبتون لها معاني ، ومن قائل أنهم يقولون : ليس لها كيف ( ولا ينفون الكيف الظاهر بل يعدمون الكيف بالكلية )

فخرجنا بثلاثة أقوال كلها تنسب للسلف ولنطبقها على صفة الاستواء :

الأول : التفويض فيقولون الله أعلم بمراده منه ولا ندري مالاستواء !!
الثاني : نعرف معناه وهو العلو والارتفاع .
الثالث : استواء ليس له كيف ، أي جهل به وزيادة بنفي !

وبعد ذلك تريد مني أن أصدقكم فيما تنسبون للسلف !!

هذا التناقض في مسألة ليست من عقيدة الأشاعرة وهي مسألة موقف السلف من الصفات ، أما التناقضات التي في عقيدتهم فما وجدت لها جواباً ، ورغم أن فيكم من عرض لها إلا أنه ما لبث أن أكدها ، وبعضها تعيبونه علينا في شق وأنتم واقعون فيه في شق آخر .

وأنا أقرأ هنا - وفي غير هذا المكان - عن معتقد الأشاعرة ، وربما كان ما أقرأه أكثر مما يقرأه فرد منكم ، ولكني لا أجد جواباً حتى الآن !!

[جمال عبد اللطيف محمود]

هل أنت جاد فيما تقوله ؟ وهل هذا الجواب الذي كنت أنتظره منكم ؟

وهل كل الأشاعرة بنفس التفكير يظنون أن المخالف لهم ليس عليه أن يعترض على مذهبهم ويظهر لهم ما يراه - هو على الأقل - تناقضات فيه ، فإذا ما فعل قالوا : أنت تتعلم وإلا تريد تظهر تناقضات !!
يا سبحان الله !! المشكلة أن هذا صنيع المنتسبين للكلام ، ومعروف منهج أهل الكلام المهتمين باختراع التناقضات والإجابة عليها والتكلف في ذلك ، وليس مجرد انتظار التناقضات التي يظهرها المخالف عوضاً عن التبرم منها وترك الإجابة عليها .



أنا ملتزم بالموضوع الذي ابتدأنا فيه ، فإذاما ختمناه انتقلنا لغيره لا مشكلة ، أما أن تريدني مجرد مجيب عن أنواع الأسئلة في شتى المواضيع فليس ذلك أسلوب حوار وبحث !!
ثم إن ما أنا ملتزم به هو ما سيريحنا من عناء الكلام الكثير الذي لا طائل منه كالذي حصل بعضه ، وهو : ما هو منهج السلف رضوان الله عليهم ؟
فإذا ما توصلنا له فإني معهم ، وبذلك أختصر الطريق علي وعليكم ، أم تريدني كمثل المتهم في قفص التحقيق !!

أما كلامكم حول منهج السلف ، فإلى الآن لم ترسوا لكم على شاطئ ، فمن قائل إنهم يقولون بالتفويض ( عامة الأشاعرة كما أتصور ) ومعناه أنهم يقولون في الصفات : الله أعلم بمراده منها ونؤمن بها ، ومن قائل إنهم يثبتون لها معاني ، ومن قائل أنهم يقولون : ليس لها كيف ( ولا ينفون الكيف الظاهر بل يعدمون الكيف بالكلية )

فخرجنا بثلاثة أقوال كلها تنسب للسلف ولنطبقها على صفة الاستواء :

الأول : التفويض فيقولون الله أعلم بمراده منه ولا ندري مالاستواء !!
الثاني : نعرف معناه وهو العلو والارتفاع .
الثالث : استواء ليس له كيف ، أي جهل به وزيادة بنفي !

وبعد ذلك تريد مني أن أصدقكم فيما تنسبون للسلف !!

هذا التناقض في مسألة ليست من عقيدة الأشاعرة وهي مسألة موقف السلف من الصفات ، أما التناقضات التي في عقيدتهم فما وجدت لها جواباً ، ورغم أن فيكم من عرض لها إلا أنه ما لبث أن أكدها ، وبعضها تعيبونه علينا في شق وأنتم واقعون فيه في شق آخر .

وأنا أقرأ هنا - وفي غير هذا المكان - عن معتقد الأشاعرة ، وربما كان ما أقرأه أكثر مما يقرأه فرد منكم ، ولكني لا أجد جواباً حتى الآن !!

نلاحظ أن علياً إلى الآن لم يجب على السؤال الذي سألته إياه بل ويحاول إلى الآن أن يرينا سعة اطلاعه على مذهب الأشاعرة أهل السنة و الجماعة في كيفية تعاملهم مع المتشابهات، والظاهر أنه لم يستوعب إلى الآن كيف يكون هناك مذهب واحد وله طريقان في التعامل مع المتشابهات مع أن هناك اشتراكاً بينهما في الأسس،
والآن سنجاري مستوى كلامه الناقد للأشاعرة أهل السنة و سأطلب منه تلطفاً بحاله أن يرينا كيف يكون هناك تناقض بين طريقي التأويل والتفويض ؟ هلا أرانا وجه التناقض الذي يدعيه ؟

[جمال عبد اللطيف محمود]

هل أنت جاد فيما تقوله ؟ وهل هذا الجواب الذي كنت أنتظره منكم ؟

وهل كل الأشاعرة بنفس التفكير يظنون أن المخالف لهم ليس عليه أن يعترض على مذهبهم ويظهر لهم ما يراه - هو على الأقل - تناقضات فيه ، فإذا ما فعل قالوا : أنت تتعلم وإلا تريد تظهر تناقضات !!

يا علي اعترض كما تحب ولكن على الأقل أظهر لنا أنك تفهم ما تعترض عليه.

[جمال عبد اللطيف محمود]

ثم يا علي هلا بينت لنا من هم السلف الذين تتكلم عنهم ؟
فقد سمعنا البعض منكم ألحق ابن تيمية في السلف ، فهل أنت من أولئك؟

[جمال عبد اللطيف محمود]

ثم من قال لك أن الاستواء صفة ؟ بأي دليل عرفت ؟
ثم إن كان الاستواء صفة عندك فهل هو صفة فعل أم صفة ذات؟

[جمال عبد اللطيف محمود]

وبعد ذلك تريد مني أن أصدقكم فيما تنسبون للسلف !!

يا علي تصديقك غير معتبر في النقاش هنا..فهو أمر خاص بك أنت .. سواء أكان تصديقك موافقاً للواقع أم لا ، فالشيطان مصدق أنه تعالى منزه عن أن يكون جسماً ولكنه لم تخضع نفسه لهذا الأمر فطفق يضل العباد ويوهمهم أنه تعالى جسم ، تعالى الله عن ذلك

[جمال عبد اللطيف محمود]

وهناك أيضاً يا علي أناس من البشر فاقوا بعض الشياطين بتلاعبهم بعقائد الناس وبقلبهم الباطل حقاً أو الحق باطلاً كما لا يخفى ؛ فزينوا للعوام الباطل وأوهموهم أنه الحق أو شوهوا الحق وأوهموا العوام أنه الباطل ، عاملهم الله بما يستحقون

[علي إبراهيم جابر]

الحمد لله ، لم أعد بحاجة لشيء من كلامكم فيما يخص موقف السلف ، لأنكم أولاً غير موافقون لهم في جملة ما تقولون ، ولذلك يصعب عليكم أن توضحوا منهجهم الذي يخالف منهجكم ، و يصعب عليكم أيضاً اتباع منهجهم الذي رسمتموه في عقولكم وصدقتموه ، لأنه ليس بمنهج لائق حقيقة .

سؤالي بسيط جداً : ما موقف السلف من صفات الله ؟
ومع ذلك لم يجب أحد ، وبدل الإجابة حاولتم التشعب في الكلام كي نعرض عن هذا السؤال ، والسر في ذلك : أنكم لا تملكون إثباتات من أقوال السلف تثبت ما تدعون أنه منهجهم ، بل كثير ممن تصوفونهم بالمجسمة هم من تلاميذ السلف و أخذوا عنهم ، وبعضهم من أبناء كبار أئمتهم ، ومقولاتهم في الإثبات انتشرت في عصر السلف ، ولم ينكروا عليهم - مع أنهم لا يخشون في الله لومة لائم - وكثير من الآثار الواردة في الصفات والتي يتخلص منها أحدكم بالتضعيف أو التأويل هم من رواها ، ولم ينكروا معناها ولم يؤولوه أيضاً .
وقد قمت بتسهيل السؤال مرة أخرى ، ووضعت خيارات ( اختر الإجابة الصحيحة ) بيد أنكم لم تفهموا السؤال ، ومعذرون إذ لو فهمتموه لعلمتم أن منهج السلف يخالف ما أنتم عليه ، وأن مقتضى ذلك أن يكون ما أنتم عليه ليس بحق ، إذ لو كان حقاً ولم يعرفه السلف ( الصحابة والتابعون وتابعيهم ) ولم يذكره أحد منهم في تلك القرون لأفضى إلى خلو عصرهم ( الذي هو أفضل العصور على الإطلاق ) من الحق الذي قلتم به أنتم ، ولما استقام لكم احتجاج بالإجماع بعدها .

[جمال عبد اللطيف محمود]

إلى الآن لم يجب علي عن السؤال الأول واكتفى بأن يكون واعظاً لأهل السنة والجماعة عن مذهبهم ، وأنا بانتظار تكملتك للنقاش يا علي ، ولو كنت طالب حق لبحثت في المنتدى ورأيت رأي أهل السنة الأشاعرة عما سألت عنه ، ولكن قلت لك أن العبرة ليست في تصديقك..

[علي إبراهيم جابر]

يا أخ جمال ، أنا قرأت وأقرأ كما أخبرتك ، و أعرف ما تود قوله حينما أجيب على سؤالك ، وهي مسألة حلول الحوادث ( فهل أنت مستعد للنقاش فيها ؟ )
وقد ظهر لي تناقضات سألت عنها أحد الإخوة ولم يكن جوابه كاف لإزالتها ، فهل أنت مستعد للجواب عليها ؟

أما سؤالك : فأقول في الاستواء كما قال السلف : علا وارتفع ، وعلوه وارتفاعه كما يليق بجلاله ، وهنا أقف .

فما عندك ؟

[علاء حسام غنيم]

أخي علي الحبيب أرجوك أن تخرج من عصبيتك وأن تتفهم كل ما شرح لك من الإخوة فكلامهم كله صحيح ومفيد لك لكي تبدأ بفهم منهج الأشاعرة الذي هو منهج السلف الصالح

أنا قلت لك أن ابن تيمية صرح بجواز أن يمس الله النجاسات وأنه مماس للعرش وأن لع عرض وارتفاع وطول وزعم الإجماع !!!!

وتقول لي أنه يشرح منهج السلف !!!!!

أرجوك أن تتق الله في كلامك وتتنبه لكي نساعدك وسوف نساعدك ونتدرج معك إذا سلم

أرجوك أن تتقي الله وأن تترك المراوغة ولو لساعة وأن تتدبر في كل ما قيل لك وإذا لم تفهم شيئا اسأل عنه ولا تنس أنك داخل لتتعلم فلا تتمسك بكلمة لتنقضها وتترك الباقي الذي ينقض مذهب المجسمة من أساسه

أخي علي جزاك الله خيرا أنت الآن خرجت من دائرة التجسيم وأنت على هدى السلف من التأويل التفصيلي وهذا أحد مسالك الأشاعرة وخاصة الخلف فيما تبع بعض السلف وأما المسلك الثاني للأشاعرة فهو التأويل الإجمالي وهو قولنا إستواء يليق بالله تعالى بلا تكييف والظاهر الباطل المتبادر إلى أذهان الناس منفي عن الله

وهذان المسلكان هما ديدن السلف وعليهما الأشاعرة كلهم ولا تعارض بينهما

[علي إبراهيم جابر]

بفهم منهج الأشاعرة الذي هو منهج السلف الصالح

لا تغالط أيها الحبيب !!
السلف يقولون : فوق عرشه بائن من خلقه ، وأنتم تقولون : ليس ببائن ، وليس بداخل وليس بخارج وليت شعري لماذا لا تقولون : فوق بلا جهة ، مادمت تجوزون : لا داخل ولا خارج ؟
والسلف يقولون : القرآن كلام الله لفظاً ومعنى ، وأنتم تقولون : المعنى كلام الله واللفظ حادث .
وهذا القول قال عنه أحمد بن حنبل - رحمه الله - : شر من قول الجهمية ، كما نقله عنه ابنه صالح ، وذكره الذهبي وغيره .

أنا قلت لك أن ابن تيمية صرح بجواز أن يمس الله النجاسات وأنه مماس للعرش وأن لع عرض وارتفاع وطول وزعم الإجماع !!!!

هنا أذكرك بكلامك :

أرجوك أن تتق الله في كلامك وتتنبه

و أقول لك : هناك من يفهم خطأ ممن يقرأ كلام أعداء ابن تيمية أو يقرأ كلام ابن تيمية وهو مشحون ضده ، وحتى أزيل عنك هذا الإشكال وعن غيرك ممن عابوا على الدارمي قوله ( لو شاء لاستقر على ظهر بعوضه ) هو أن تفهم أنَّ كلام هؤلاء الأئمة هو في معرض الدفاع عن منهج السلف ضد أهل الكلام الذين اتخذوا من الحجج العقلية معارضات للنصوص القرآنية والأثرية ، فكان كلام هؤلاء الأئمة أن العقل ( المجرد ) لا يمنع هذه الأشياء عن الرب ، وأن الكلام في صفات الرب لا طريق لها إلا السمع ، فلا يوجد حكم عقلي بدهي مجرد ينزه الرب عن النواقص ، وما دامت هذه قدرة العقل فلا مجال لاتخاذه دليلاً لمعرفة ما يليق وما لا يليق بالرب جل جلاله ، وإنما الدليل الأوحد نحو ذلك ( السمع ) قرآناً وسنة .
ولذلك فلو سألت ابن تيمية عمن قال بأن الله يلامس النجاسات لأخبرك بكفره ، وكذلك الدارمي لو قلت له إن الله مستقر على ظهر بعوضة لقال إنك كافر ، وربما ألف فيك كتاباً كما فعل مع الجهمية .