سؤالان عن القدم والوجوب وقيام الحادث بالقديم

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

السلام عليكم

هذان سؤالان لمن عنده الجواب

1- فى برهان الحدوث اذا انتهينا الى اثبات القديم فما الدليل ان هذا القديم هو الواجب لذاته ؟
2-ما المانع العقلى من قيام الحوادث بالقديم -من حيث كونه قديما- ؟

[نزار بن علي]

الحمد لله تعالى

1 ـ الدليل عليه أن القدم من لوازم وجوب الوجود، فالقديم هو المستغني في وجوده عن غيره، والاستغناء في الوجود عن الغير من لوازم وجوب الوجود. فالقديم لا يكون إلا واجب الوجود. وإلا بأن لم يكن ذلك القديم واجب الوجود لكان ممكن الوجود، إذ لا واسطة، ويصير بذلك مفتقرا إلى موجد، والمفتقر إلى الموجد لا يكون إلا حادثا، وعند صيرورته حادثا لا يكون قديما، والفرض أنه قديم.

2 ـ أما الموانع العقلية من قيام الصفات الوجودية الحادثة بالقديم هي لزوم نقصه قبل اتصافه بها إن كانت كمالا وخلا عنها قبل حدوثها في ذاته، ولزوم نقصه أيضا إن كانت صفات نقص واتصف بها وهو ظاهر. ودعوى بعض المشبهة أنها ما كانت كمالا قبل أن يتصف بها دعوى غير مسموعة لوجهين
أحدهما أنه لا واسطة بين الكمال والنقص، فما ليس بكمال ولا نقص هو بالنسبة إلى الكمال نقص.
والثاني أنه وإن سلم أنها ما كانت صفات كمال قبل أن يتصف بها، فاتصافه بها بعد أن صارت كمالا هو إما اتصاف بكمال حادث، ويلزم منه الخلو عنه قبل الاتصاف به، ويلزم منه النقص قبله. وإما ليس اتصافا بكمال فلا فائدة من قيامها بذاته، وعاد إثباتها كنفيها، ولا يقول به صاحب القول الباطل من جواز قيام الصفات الحادثة بذات الله تعالى عن قوله علوا كبيرا، وسبحان الله عما يصفون.

والحاصل أن المانع الأساسي من قيام الصفات الحادثة بالقديم هو لزوم صيرورته حادثا على ذلك التقدير لافتقاره إلى من يكمله ويخصصه بكمال دون غيره وفي وقت دون غيره.
وحاشا لله أن تكون حكمته ـ كما يفتري المشبهة ـ اقتضت أن يتصف بكمالات سابقة وكمالات لاحقة، وأن لا تجتمع فيه تلك الكمالات أزلا وأبدا كما يقول أهل الحق.

ولاستحالة قيام الحوادث بالذات الإلهية ـ وهو قيام الصفات الاختيارية به عند المشبهة ـ أدلة أخرى، لكن هذا أقربها للأذهان. وبالله تعالى التوفيق.

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

السلام عليكم

يا استاذ نزار قلت :

الحمد لله تعالى

1 ـ الدليل عليه أن القدم من لوازم وجوب الوجود، فالقديم هو المستغني في وجوده عن غيره.......
.

القديم هو الغير مسبوق بالعدم وليس هو المستغنى فى الوجود عن غيره كما ذكرت , وانما المستغنى فى الوجود عن غيره هو الواجب لذاته وليس القديم .
فكل واجب لذاته هو قديم ولكن ليس كل قديم هو واجب لذاته
لذلك مازال السؤال مطروحا ..لماذا لا يكون هذا القديم هو واجب لغيره وليس واجبا لذاته ؟ اذ ليس بالضرورة ان يكون كل قديم هو واجب لذاته .

2 ـ أما الموانع العقلية من قيام الصفات الوجودية الحادثة بالقديم هي لزوم نقصه قبل اتصافه بها إن كانت كمالا وخلا عنها قبل حدوثها في ذاته، ولزوم نقصه أيضا إن كانت صفات نقص واتصف بها وهو ظاهر. ودعوى بعض المشبهة أنها ما كانت .....................
.

هذا البرهان الذي ذكرت , رغم ما فيه من اشكالات , الا انه لا يجيب عن سؤالى
فانت هنا تثبت ان القديم -من حيث كونه كاملا متصفا بالكمال - لا تقوم به الحوادث
ولكن سؤالى هو عن القديم من حيث كونه قديما لا من حيث كونه كاملا
ما المانع والتعارض بين قدم الذات وبين قيام الحوادث بها ؟

[نزار بن علي]

فكل واجب لذاته هو قديم ولكن ليس كل قديم هو واجب لذاته

هذا بناء منك على ثبوت التأثير بالذات، وأن واجب الوجود ليس فاعلا مختارا، بل موجب بالذات مؤثر على نحو تأثير العلة في معلولها. وهو باطل لأدلة كثيرة أقربها أن الموجب بالذات لا يخصص مثلا عن مثل، فمقتضاه أن يوقع جميع الممكنات دفعة واحدة فيكون جميعها قديما، أو لا يوقع شيئا منها، وعلى كل حال فالإيجاب بالذات باطل هالك. فصح أن كل كل قديم فهو مستغن في وجوده عن غيره، وكل مستغن في وجوده عن غيره فهو واجب لذاته، وكل قديم فهو واجب لذاته. فالقدم من لوازم وجوب الوجود، وكان في الجواب الأول غنية عن هذا البسط لو اعتقدت أن التأثير بالذات باطل.

سؤالى هو عن القديم من حيث كونه قديما لا من حيث كونه كاملا
ما المانع والتعارض بين قدم الذات وبين قيام الحوادث بها ؟

المانع هو أن القديم من حيث كونه قديما لا يكون إلا غنيا عن قبول التأثير والتغير مطلقا، سواء فرض أن ثمة من غيره واثر فيه أو أثر في نفسه وغيرها، ومن لوازم ذلك الاستغناء أن يكون في قدمه كاملا جامعا لكل أنواع وأفراد صفات الكمال منزها عن جميع أجناس وآحاد صفات النقص، وإلا لم يكن قديما لأنه سيكون على فرض عدمه حصول ذلك الكمال له أزلا وعلى ذلك النحو مخصَّصا بصفة دون صفة، وكل مخصَّص فهو مفتقر إلى من يخصصه، وكل من افتقر إلى يخصصه بصفة دون أخرى فهو مفتقر لتأثير مؤثر فيه، وذلك المؤثر إما موجب بالذات وهو باطل مطلقا، وإما الفاعل المختار، وكل من افتقر إلى تأثير الفاعل المختار فيه فهو حادث، وقد فرض قدمه، هذا خلف.
واستصحب في ذهنك أن الإيجاب بالذات مستيحل، وأن القول بأن واجب الوجود يؤثر في ذاته بذاته أو بصفاته مستحيل أيضا.

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

وكان في الجواب الأول غنية عن هذا البسط لو اعتقدت أن التأثير بالذات باطل.
.

لماذا التأثير بالذات باطل ؟ مع اننا نراه فى كثير من المظاهر . فحركة الخاتم التابع لحركة الاصبع هى مثال للتأثير بالذات . وكلا الحركتين توجدان معا وان كان احدها اصل والاخر فرع .
فبالمثل قد يوجد قديمان معا , احدها اصل وهو واجب لذاته والاخر فرع وهو واجب لغيره
فاذا اثبتنا ببرهان الحدوث وجود القديم , فمازال الامر مفتقرا لاثبات ان هذا القديم هو الواجب لذاته وليس لغيره .

واستصحب في ذهنك أن الإيجاب بالذات مستيحل، وأن القول بأن واجب الوجود يؤثر في ذاته بذاته أو بصفاته مستحيل أيضا.

لماذا يمتنع ان يؤثر القديم فى نفسه بتجدد احاد للصفة فى ذاته ؟
فان قلت لانه كامل والتجدد نقص
قلنا لماذا التجدد نقص ؟
ثم هب ان التجدد نقص , فلا تعارض بين النقص والقدم . فالقديم قد يكون ناقصا محتاجا لغيره فى وجوده . فنفى الكمال ليس نفيا للقدم .
والقاعدة -التى حولها استشكالى - تقول بان كل ما قام به الحادث فهو حادث , وليست تقول كل ما قام به الحادث فهو غير كامل ,يحتاج الى غيره
فليس المراد اثبات التعارض بين قيام الحوادث وبين ثبوت الكمال او انتفائه
ولكن المراد اثبات التعارض بين قيام الحوادث وبين القدم من حيث هو قدم غير مسبوق بالعدم

بمعنى اخر
اذا كان هناك موجودا غير مسبوق بالعدم - بغض النظر هل هذا الموجود كامل ام لا - ثم قامت بهذا الموجود حوادث , فكيف يلزم من قيام الحوادث بذات هذا الموجود , ان تكون ذاته نفسها مسبوقة بالعدم ؟

[نزار بن علي]

أخي عبد الرحمن
مثلك لا ينبغي تطويل الكلام معه، لأنك تشارك فقط للمعارضة لا للفهم، سيما أن الموضوع نوقش من قبل وأبديت آنذاك فهما.
ولكي لا أكثر عليك الملاحظات خذ هذه فقط: هل تعتقد فعلا أن الإبصع ـ تلك القطعة من جسد الإنسان ـ مؤثر بحركته في حركة الخاتم.؟؟ بمعنى هو الذي أخرج حركة الخاتم من العدم إلى الوجود وخصص الخاتم بالحيز المعين بدلا عن غيره؟؟ إذا كنت تعتقد ذلك ـ ولا غرابة أن تعتقده ـ فلا كلام معك.
ثم نقول لك: الناقص لا يكون إلا حادثا لافتقاره إلى الفاعل المختار الذي يخصصه بصفة عن أخرى، فتقول أنت: لا تعارض بين النقص والقدم. هنيئا لك.
ثم ينبغي عليك أن تتأمل أن سائر ما تحاول قوله مبني على ثبوت الموجب بالذات. وهذا القول الباطل لم يعد يتمسك به أحد سواك فيما يبدو لظهور بطلانه.

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

أنا لا اعارض لمجرد المعارضة كما ادعيت , والا فهناك امور كثيرة يسهل معارضتها ثم الانتقال الى غيرها وهكذا دون تحديد هدف ولا غاية .
ولا أحسب اننى كذلك , وانت نفسك مازلت تذكر اننى سألت هذا السؤال من مدة طويلة , وها أنا اعيد السؤال والاشكال , كل هذا يدل على اننى لى هدف محدد اريد الوصول اليه ,وليس هدفى هو مجرد المعارضة .

واما سؤالى الاول فهو فى محله , فبرهان الحدوث ناقص , ولاكماله ربما نحتاج على الاقل لاثبات ان علة الاحتياج هى الحدوث وليس الامكان , حتى يتم البرهان .


واما سؤالى الثانى فقد سألته من قبل ومازلت لم احصل على جواب , وان كنت قد ابديت فهما من قبل لهذه المسألة , فذلك أننى وقتها اوجدت لنفسى برهانا يثبت ان الحوادث لا تقوم بالقديم , واقنعت نفسى بهذا البرهان , ولكن لما اعدت التفكير فى الامر , وجدت ان البرهان يستقيم فقط على اصول الفلاسفة القائلين بايجاب العلة لوجود معلولها , اما على اصول من انكر هذا مثل الاشعرية فالبرهان لا يستقيم .
لذلك ماهو الدليل على هذه المسألة من اصول الاشاعرة ؟
انا لا أراها مستقبحة فى النفس
ولا ارها بديهية
فان كانت استدلالية , فما الدليل عليها ؟؟



ايضا انت استنكرت تصديقى بأن حركة الاصبع هى علة لحركة الخاتم , اذا لم تكن هناك علاقة علة ومعلولية حقة , فكيف يستقيم اثبات وجود الخالق ببرهان الحدوث ؟؟ علما بان برهان الحدوث قائم على ان الحادث لابد له من علة لحدوثه؟

[نزار بن علي]

الأخ عبد الرحمن
سأوقفك على بعض من كلامك إن دل على شيء فهو يدل على كونك مجرد متلاعب بالألفاظ لمجرد المعارضة التي لا طائل من ورائها. ولا تزعل فتلك هي الحقيقة كما ستقف عليه

لماذا التأثير بالذات باطل ؟ مع اننا نراه فى كثير من المظاهر. فحركة الخاتم التابع لحركة الاصبع هى مثال للتأثير بالذات . وكلا الحركتين توجدان معا وان كان احدها اصل والاخر فرع . فبالمثل قد يوجد قديمان معا , احدها اصل وهو واجب لذاته والاخر فرع وهو واجب لغيره

أولا: أنت سقتَ مثال الإصبع والخاتم للدلالة على عدم بطلان التأثير بالذات. ويفهم من هذا بسهولة أنك تعتقد أن الإصبع مؤثر بذاته في حركة الخاتم، وإلا بطل استدلالك وصار سياقك للمثال مجرد تلاعب ظاهر. ولما أوقفتك على بطلان كون تلك القطعة الجسدية الفقيرة مؤثرة في شيء ما، قلت:

انت استنكرت تصديقى بأن حركة الاصبع هى علة لحركة الخاتم

وأنا لم أستنكر عليك كونك تقول بأن حركة الإصبع علة لحركة الخاتم بمعنى أنه كلما وجدت حركة الإصبع وجدت حركة الخاتم، ولكن المستنكر الباطل هو كون تلك القطعة المسماة بالإصبع مؤثرة بإيجاد حركة الخاتم من العدم إلى الوجود. وهو مدعاك كما يدل عليه سياق كلامك المذكور أعلاه. فظهر تلاعبك بالألفاظ وأنك تعارض فقط للمعارضة.

ثم من تلاعبك قلت:

. فبالمثل قد يوجد قديمان معا , احدها اصل وهو واجب لذاته والاخر فرع وهو واجب لغيره

فقد قست القديم على حركة الإصبع الحادث وحركة الختام الحادث، وادعيت أنه كما يوجد حادثان في نفس الوقت يوجد قديمان في نفس الوقت، وهل هذا إلا تلاعب؟ فما الجامع بين الحادث والقديم بحيث تنتقل حكم الأول إلى الثاني؟ وهل يقيس القديم على الحادث إلا من به خلل في عقله؟؟ فالحادث مفتقر في وجوده وجميع أحواله، والقديم مستغن بذاته وصفاته عن الغير والتغير، والحادث لا يؤثر في شيء أصلا بالإخراج من العدم إلى الوجود وإلا كان إلها، والقديم لا يفعل شيئا بالإيجاب وإلا كان مضطرا ولم يكن فاعلا مختارا، وهو تكذيب لقوله تعالى: وَرَبُّكَ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَيَخْتَارُ [القصص:68]، وإلى جانب كونه تكذيبا لمعلوم من الدين بالضرورة فهو باطل عقلا.

والتطويل معك مضيعة للوقت إذا بقيت على هذا النحو من مجرد المعارضة للمعارضة.
والسبب في كونك تعارض لمجرد المعارضة أنك تفتقر إلى تحصيل أهم القواعد في أصول الدين كإبطال الإيجاب والتعليل بالذات، وإثبات الفاعل المختار سبحانه وتعالى. ثم تنتقل لتبحث عن أمور تزل فيها الأقدام لفقدان تلك الأصول. والله الهادي إلى الصراط المستقيم.

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

وأنا لم أستنكر عليك كونك تقول بأن حركة الإصبع علة لحركة الخاتم بمعنى أنه كلما وجدت حركة الإصبع وجدت حركة الخاتم، .....

قولك " كلما وجدت حركة الإصبع وجدت حركة الخاتم "
هذه الكلية اما انها ضرورية او لا
لو كانت ضرورية فلا خلاف
لو كانت غير ذلك , فهى يمكن ان تتخلف , وبالتالى يمكن ان يوجد المعلول دون علة له , ويمكن وجود الحادث دون محدثه , فكيف يستقيم برهان الحدوث اذن ؟

فقد قست القديم على حركة الإصبع الحادث وحركة الختام الحادث، وادعيت أنه كما يوجد حادثان في نفس الوقت يوجد قديمان في نفس الوقت، وهل هذا إلا تلاعب؟.

ونت ايضا تقيس القديم على الحادث حينما تفرض ان الحادث قد يكون علة , وانه بالمثل القديم قد يكون علة.

فاذا كانت العلة والملعول موجودان معا , فأزلا القديمان موجودان معا أحدهما علة للاخر , وبرهان الحدوث يثبت القديم ويتوقف دون ان يبين ان هذا القديم هو العلة القديمة وليس المعلول القديم .

[نزار بن علي]

تخلفها أدل على المحدِث، فيستقيم دليل الحدوث أبدا.
لو فهمت القياس بجامع الدليل لما قلت ما قلت.
والأمور عندك في ذهنك مبعثرة جدا. وذلك لكونك تتكلم فقط للمعارضة والمعاندة فلا تحصّل ثمرة الحوار.

[سيدأحمد بن غيلان]

القديم فما الدليل ان هذا القديم هو الواجب لذاته ؟

أخي : افتح كتاب كبرى اليقينيات الكونية للشيخ البوطي و تمعن في الأدلة التي ساقها على :بطلان الرجحان بدون مرجح ، بطلان الدور ، بطلان التسلسل ... تفهم معنى وصفه تعالى بالقدم و تنزيهه عن الحدوث ، فكل هذه الأدلة في مجموعه أو مفردة تنطق بواجب وجود متصف بالقدم ... حتى لا تتعب الإخوة في افهمامك ما يعتبر ضروري اعلم ... و السلام عليكم

[عبد الرحمن محمد ابراهيم]

أخي : افتح كتاب كبرى اليقينيات الكونية للشيخ البوطي و تمعن في الأدلة التي ساقها على :بطلان الرجحان بدون مرجح ، بطلان الدور ، بطلان التسلسل ... تفهم معنى وصفه تعالى بالقدم و تنزيهه عن الحدوث ، فكل هذه الأدلة في مجموعه أو مفردة تنطق بواجب وجود متصف بالقدم ... حتى لا تتعب الإخوة في افهمامك ما يعتبر ضروري اعلم ... و السلام عليكم

انت تتكلم فى شيء مسلم به , لست انا من يقول بان برهان الحدوث ناقص , ولكن يقولها الفلاسفة والمتكلمون .
ولم يكن سؤالى هل هو ناقص او لا , بل هو ناقص
وانما السؤال هو كيف نكمل هذا النقص دون الرجوع مرة اخري لبراهين الفلاسفة

وحتى الان لا جواب, سوي القاء التهم على , هناك اسئلة سألتها منذ اكثر من عامين كاملين , وكان الرد ايضا هو القاء التهم , وها أنا اعيدها مرة اخري , ثم الرد هو الرد وهو القاء التهم ,هل انتم لا تملكون الجواب ام انكم تتكاسلون عن الجواب .. إما تجيببون وإما تسكتون.