اشكال عمر البشرية

[محمد ابراهيم حامد]

بغض النظر عن تقديرات عمر الانسان على الأرض ، و التى تتراوح بين عشرة ملايين عام إلى عشرة آلاف
فإن جنس (الهوموسابينز) او البشر الحديث (الحالى) لم يتغير حجمه أبدا ، بخلاف الأجناس الشبيهة بالبشر كالنياندرتال !

المهم هو ان صفة ىدم عليه السلام يوم خروجه من الجنة ، لم تقتصر على طوله ، بل كان جلده ناعما كالظفر ، لا شعر فيه ، و الكثير من الصفات الأخرى التى لا تناسب إلا أهل الجنة !

فلما انزل الى الأرض ، فلابد ان تتغير صفاته تلك ، لتناسب صفات ألأرض التى صار عليها الان !!!

كأمير طرد من القصر ، فذهب يعمل كخباز
هل يبقى مظهره كما هو ؟

انا فسرت الحديث بطريقة اخرى كما ذكرت انت

ادم كان طوله ستون ذراعا في الجنة ثم لما هبط على الارض اصبح طوله مثلنا والدليل ان الحديث يذكر ان المؤمنين سيدخلون الجنة بطول ستون ذراعا مع العلم ان المؤمنين كان طولهم كطولنا

اذا الابعاد تختلف في الارض عنها في الجنة مكانيا وزمانيا

اما النقص الوارد في الحديث عندما يقول وما زال الخلق ينقص حتى الان لم ترد في كل روايات الحديث ولقد اتت بدون تقيد لما ينقص اي لا يجزم انها تدل على نقصان الطول يمكن ان تدل على نقص اي شيء اخر

هذا تفسيري وتأويلي للحديث لكن لا أدري هل هو تأويل مقبول ووارد أم فيه تكلف ما؟؟اذا كان مقبولا حلت المشكلة

[محمد ابراهيم حامد]

بسم الله الرحمان الرحيم و صلى الله على سيدنا محمد الصادق الأمين و على آله الطيبين و صحابته أجمعين،



هذه شبهات يرميها الدكتور عدنان ابراهيم. و حسب زعمه أن العلم التجريبي يحيل طول سيدنا آدم لأن القلب و العروق عندها ستكون باحجام غير معقولة. و هذا لا يحتاج لرد.

اما عن المدة التي تفصلنا عن سيدنا آدم فهي بضعة آلاف و هذا قريب مما يدعيه علماء الحفريات ان سلمنا بثقتهم و نزاهتم. فهم يقولون أن جميع أنواع البشر انقرضت و الإنسان الحالي بدأ منذ حوالي 30000 سنة.

هو من وضع الاشكال عندي

فالدكتور عدنان كان يجب ان يحاول على الاقل تأويل الحديث قبل رده بالكامل

هذا والله اعلم بالحديث وتأويله الصحيح

[عمر بن رأفت بن عبد]

عبارة (و مازال الخلق ينقصون) ليست حديثا بالمرة
و تحقيقا ، هى مستخرجة من التلمود ، لا من التوراة حتى
و بناء عليه فتأويلك ، ليس مقبولا و فقط
بل هو البديهة التى يرشد اليها كل مؤمن
طبعا بغض البصر عن معرفته بعلم الأحافير
كلا و ليس فيها اى تكلف !!!

[محمد ابراهيم حامد]

عبارة (و مازال الخلق ينقصون) ليست حديثا بالمرة
و تحقيقا ، هى مستخرجة من التلمود ، لا من التوراة حتى
و بناء عليه فتأويلك ، ليس مقبولا و فقط
بل هو البديهة التى يرشد اليها كل مؤمن
طبعا بغض البصر عن معرفته بعلم الأحافير
كلا و ليس فيها اى تكلف !!!

هل هي بالفعل من التلمود؟؟!!

لم أسمع احدا ممن تكلم بالأمر قال ذلك

ياحبذا لو أوردت هذا التحقيق لنعرف من الذي حقق وعلى ماذا

لوكان هذا صحيحا حل الاشكال الى الأبد

لو سمحت هل تزودني بمعلومات أكثر عن التحقيق هذا ؟؟ وكيف انها من التلمود؟؟

[محمد ابراهيم حامد]

وهل طول آدم عليه السلام مستحيل عقلا ؟؟؟؟

حسب ما سمعت من عدنان ابراهيم نعم

هو اصلا مصدر اشكالي هذا

[عمر بن رأفت بن عبد]

التلمود العربى غير منشور ، و الترجمة المنشورة له حديثا ناقصة كثيرا بل لا تزيد عن عشر حجم التلمود ، لكن الامام ابن القيم ، قد أكثر النقل عن التلمود فى كتابه (أجوبة الحيارى من اليهود و النصارى) بل ما كان كتابه أصلا إلا للرد على العقائد التلمودية !
و عنه قد نقل الخبر المذكور ، لكنه للأسف الشديد ، وافقهم على صحته !!!

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

حسب ما سمعت من عدنان ابراهيم نعم

هو اصلا مصدر اشكالي هذا

عدنان ابراهيم انسان متناقض فهو يوافق الاشاعرة في حكم العادة

فمثلما البحر ينشق لموسى و القمر ينشق لمحمد عليهما الصلاة و السلام فكذا لا يستحيل ان يكون آدم بطول ستين ذراعا مثل الديناصورات العملاقة فكونه لا يدرك كيفية عمل جسم الانسان بهذا الطول لا يجوّز له ان يقول هو ممتنع عقلا بل هو جائز رغم انف عدنان المتلخبط "صاحب الكرامات" التي يجوز وقوعها "خرقا للعادة" .

[محمد ابراهيم حامد]

التلمود العربى غير منشور ، و الترجمة المنشورة له حديثا ناقصة كثيرا بل لا تزيد عن عشر حجم التلمود ، لكن الامام ابن القيم ، قد أكثر النقل عن التلمود فى كتابه (أجوبة الحيارى من اليهود و النصارى) بل ما كان كتابه أصلا إلا للرد على العقائد التلمودية !
و عنه قد نقل الخبر المذكور ، لكنه للأسف الشديد ، وافقهم على صحته !!!

يعني ابن القيم له كتاب للرد على اليهود وقد اورد خبر طول ادم على انه موجود في التلمود لكنه وافقه بصحته لأنه موجود عندنا في بخاري ومسلم

انا أريد الدليل من احد علماء اهل السنة على ان هذا الخبر من التلمود فكما ترى هو موجود في البخاري ومسلم ولم يضعف من أحد
انا لم ارى احدا ضعف هذا الحديث

للأسف لم أفهم ما علاقة كلامك بالحديث أعلاه؟؟

هل فقط لأنه مووجود عند اليهود فهو منقول منهم؟؟هذا ليس شرطا

هل توضح الأمر علي

[محمد ابراهيم حامد]

عدنان ابراهيم انسان متناقض فهو يوافق الاشاعرة في حكم العادة

فمثلما البحر ينشق لموسى و القمر ينشق لمحمد عليهما الصلاة و السلام فكذا لا يستحيل ان يكون آدم بطول ستين ذراعا مثل الديناصورات العملاقة فكونه لا يدرك كيفية عمل جسم الانسان بهذا الطول لا يجوّز له ان يقول هو ممتنع عقلا بل هو جائز رغم انف عدنان المتلخبط "صاحب الكرامات" التي يجوز وقوعها "خرقا للعادة" .

طيب هل الزيادة في الحديث (وما زالت الخلق ينقص حتى الان)صحيحة؟؟
وهل يلزم أصلا انا تدل على نقص الطول؟؟لانها لم تأتي مقيدة بكلمة الطول؟؟
اذا لم يلزم حل الاشكال

[محمد ابراهيم حامد]

هل حديث طول ادم متواتر؟؟؟

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

هل حديث طول ادم متواتر؟؟؟

انا لا اقول ان هذا الحديث يجب اخذه على ظاهره

لكن فقط ارد على السذج الذين يقولون باستحالته (عقلا) وهذا خاطئ

و الحديث ليس متواترا

[محمد ابراهيم حامد]

انا لا اقول ان هذا الحديث يجب اخذه على ظاهره

لكن فقط ارد على السذج الذين يقولون باستحالته (عقلا) وهذا خاطئ

و الحديث ليس متواترا

اذا هذا الحديث والذي قبله لسا متواترين

اي اذا خالفا القطع العقلي يضرب بهما عرض الحائط؟؟

كنت قلقا جدا ظانا ان هذا الحديث متواتر لا يرد وظاهره كما ترى صعب تطبيقه مالم يتم تأويله

وكنت استمعت لكلام الشيخ وبدأ الملاحدة يتفلسفون قلت ماذا افعل

ولكن بما انه ليس متواترا حسب قولك اخي هذا يعني انهاء الاشكال

ولكني توهمت انه متواتر من هذا الموضوع
http://www.aslein.net/showthread.php?t=16214

وهذا النص بالذات للأخ بلال النجار
سنذكر ههنا روايات الصحيحين ونضبط الفروقات بينها، لكي يقف عليها القراء قبل الشروع في مناقشة ما قاله عدنان. وكلما احتجنا إلى رواية أخرى أوردناها إن شاء الله في موضعها من المناقشة.

البخاري: حَدَّثَنِي عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مُحَمَّدٍ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ، عَنْ مَعْمَرٍ، عَنْ هَمَّامٍ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، قَالَ: " خَلَقَ اللَّهُ آدَمَ وَطُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعًا، ثُمَّ قَالَ: اذْهَبْ فَسَلِّمْ عَلَى أُولَئِكَ مِنَ المَلاَئِكَةِ، فَاسْتَمِعْ مَا يُحَيُّونَكَ، تَحِيَّتُكَ وَتَحِيَّةُ ذُرِّيَّتِكَ، فَقَالَ السَّلاَمُ عَلَيْكُمْ، فَقَالُوا: السَّلاَمُ عَلَيْكَ وَرَحْمَةُ اللَّهِ، فَزَادُوهُ: وَرَحْمَةُ اللَّهِ، فَكُلُّ مَنْ يَدْخُلُ الجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ آدَمَ، فَلَمْ يَزَلِ الخَلْقُ يَنْقُصُ حَتَّى الآنَ".

وهذه هي الرواية التي يشير إليها عدنان. وقد ساقها البخاري مرتين مرة بهذا السند الذي بأعلاه في باب "خلق آدم -صلوات الله عليه- وذريته"، ومرة قال: حَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ جَعْفَرٍ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ، عَنْ مَعْمَرٍ، عَنْ هَمَّامٍ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ. في باب بدء السلام.

وفي البخاري أيضاً: حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ، حَدَّثَنَا جَرِيرٌ، عَنْ عُمَارَةَ، عَنْ أَبِي زُرْعَةَ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، قَالَ: قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «إِنَّ أَوَّلَ زُمْرَةٍ يَدْخُلُونَ الجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ القَمَرِ لَيْلَةَ البَدْرِ، ثُمَّ الَّذِينَ يَلُونَهُمْ عَلَى أَشَدِّ كَوْكَبٍ دُرِّيٍّ فِي السَّمَاءِ إِضَاءَةً، لاَ يَبُولُونَ وَلاَ يَتَغَوَّطُونَ، وَلاَ يَتْفلُونَ وَلاَ يَمْتَخِطُونَ، أَمْشَاطُهُمُ الذَّهَبُ، وَرَشْحُهُمُ المِسْكُ، وَمَجَامِرُهُمْ الأَلُوَّةُ الأَنْجُوجُ، عُودُ الطِّيبِ وَأَزْوَاجُهُمُ الحُورُ العِينُ، عَلَى خَلْقِ رَجُلٍ وَاحِدٍ، عَلَى صُورَةِ أَبِيهِمْ آدَمَ، سِتُّونَ ذِرَاعًا فِي السَّمَاءِ»

وذكر هذا الحديث في باب "خلق آدم -صلوات الله وسلامه عليه- وذريته" مباشرة بعد حديث أبي هريرة الأول. وليس فيه كما تلاحظون أن الخلق ما زالوا ينقصون حتى الآن. بل الذي اعتنى به الحديث أن أهل الجنة على صورة أبيهم آدم ستون ذراعاً.

وأما عند مسلم: بَابُ "أَوَّلُ زُمْرَةٍ تَدْخُلُ الْجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ الْقَمَرِ لَيْلَةَ الْبَدْرِ وَصِفَاتُهُمْ وَأَزْوَاجُهُمْ"

حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الْوَاحِدِ يَعْنِي ابْنَ زِيَادٍ، عَنْ عُمَارَةَ بْنِ الْقَعْقَاعِ، حَدَّثَنَا أَبُو زُرْعَةَ، قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا هُرَيْرَةَ، يَقُولُ: قَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: أَوَّلُ مَنْ يَدْخُلُ الْجَنَّةَ، ح وَحَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ، وَزُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ - وَاللَّفْظُ لِقُتَيْبَةَ - قَالَا: حَدَّثَنَا جَرِيرٌ، عَنْ عُمَارَةَ، عَنْ أَبِي زُرْعَةَ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ قَالَ: قَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «إِنَّ أَوَّلَ زُمْرَةٍ يَدْخُلُونَ الْجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ الْقَمَرِ لَيْلَةَ الْبَدْرِ، وَالَّذِينَ يَلُونَهُمْ عَلَى أَشَدِّ كَوْكَبٍ دُرِّيٍّ فِي السَّمَاءِ إِضَاءَةً، لَا يَبُولُونَ وَلَا يَتَغَوَّطُونَ وَلَا يَمْتَخِطُونَ وَلَا يَتْفُلُونَ، أَمْشَاطُهُمُ الذَّهَبُ وَرَشْحُهُمُ الْمِسْكُ، وَمَجَامِرُهُمُ الْأَلُوَّةُ، وَأَزْوَاجُهُمُ الْحُورُ الْعِينُ، أَخْلَاقُهُمْ عَلَى خُلُقِ رَجُلٍ وَاحِدٍ عَلَى صُورَةِ أَبِيهِمْ آدَمَ سِتُّونَ ذِرَاعًا فِي السَّمَاءِ»

وهو نفس حديث البخاري في باب خلق آدم كما تلاحظون، وليس فيه ذكر النقصان كما نبّهنا عليه.

ولمسلم كذلك في الباب نفسه نفس الحديث المكور بأعلاه بسند آخر وفيه اختلاف بعض الرواة في بعض الألفاظ: حَدَّثَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ، وَأَبُو كُرَيْبٍ، قَالَا: حَدَّثَنَا أَبُو مُعَاوِيَةَ، عَنِ الْأَعْمَشِ، عَنْ أَبِي صَالِحٍ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ، قَالَ: قَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «أَوَّلُ زُمْرَةٍ تَدْخُلُ الْجَنَّةَ مِنْ أُمَّتِي عَلَى صُورَةِ الْقَمَرِ لَيْلَةَ الْبَدْرِ، ثُمَّ الَّذِينَ يَلُونَهُمْ عَلَى أَشَدِّ نَجْمٍ فِي السَّمَاءِ إِضَاءَةً، ثُمَّ هُمْ بَعْدَ ذَلِكَ مَنَازِلُ لَا يَتَغَوَّطُونَ وَلَا يَبُولُونَ وَلَا يَمْتَخِطُونَ وَلَا يَبْزُقُونَ، أَمْشَاطُهُمُ الذَّهَبُ، وَمَجَامِرُهُمُ الْأَلُوَّةُ، وَرَشْحُهُمُ الْمِسْكُ، أَخْلَاقُهُمْ عَلَى خُلُقِ رَجُلٍ وَاحِدٍ، عَلَى طُولِ أَبِيهِمْ آدَمَ، سِتُّونَ ذِرَاعًا»، قَالَ ابْنُ أَبِي شَيْبَةَ: عَلَى خُلُقِ رَجُلٍ، وقَالَ أَبُو كُرَيْبٍ: عَلَى خَلْقِ رَجُلٍ، وقَالَ ابْنُ أَبِي شَيْبَةَ: عَلَى صُورَةِ أَبِيهِمْ.


ولمسلم أيضاً: حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ رَافِعٍ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ، أَخْبَرَنَا مَعْمَرٌ، عَنْ هَمَّامِ بْنِ مُنَبِّهٍ، قَالَ: هَذَا مَا حَدَّثَنَا بِهِ أَبُو هُرَيْرَةَ، عَنْ رَسُولِ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، فَذَكَرَ أَحَادِيثَ مِنْهَا، وَقَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: " خَلَقَ اللهُ عَزَّ وَجَلَّ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ، طُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعًا، فَلَمَّا خَلَقَهُ قَالَ: اذْهَبْ فَسَلِّمْ عَلَى أُولَئِكَ النَّفَرِ، وَهُمْ نَفَرٌ مِنَ الْمَلَائِكَةِ جُلُوسٌ، فَاسْتَمِعْ مَا يُجِيبُونَكَ، فَإِنَّهَا تَحِيَّتُكَ وَتَحِيَّةُ ذُرِّيَّتِكَ، قَالَ: فَذَهَبَ فَقَالَ: السَّلَامُ عَلَيْكُمْ، فَقَالُوا: السَّلَامُ عَلَيْكَ وَرَحْمَةُ اللهِ، قَالَ فَزَادُوهُ: وَرَحْمَةُ اللهِ، قَالَ: فَكُلُّ مَنْ يَدْخُلُ الْجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ آدَمَ وَطُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعًا، فَلَمْ يَزَلِ الْخَلْقُ يَنْقُصُ بَعْدَهُ حَتَّى الْآنَ" اهـ


وذكره في باب "يدخل الجنة أقوام أفئدتهم مثل أفئدة الطير". والفرق بين هذه الرواية ورواية البخاري فيما يتعلق بما نحن فيه في ألفاظ. البخاري: (خلق الله آدم وطوله ستون ذراعاً). ومسلم: (خلق الله عز وجل آدم على صورته طوله ستون ذراعاً). بنقصان "على صورته" وبزيادة "الواو" على رواية مسلم.
والحديث الآخر عند البخاري: (فَكُلُّ مَنْ يَدْخُلُ الجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ آدَمَ، فَلَمْ يَزَلِ الخَلْقُ يَنْقُصُ حَتَّى الآنَ)، وعند مسلم: (فَكُلُّ مَنْ يَدْخُلُ الْجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ آدَمَ وَطُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعًا، فَلَمْ يَزَلِ الْخَلْقُ يَنْقُصُ بَعْدَهُ حَتَّى الْآنَ) أي بزيادة (وطوله ستون ذراعاً) في رواية مسلم.

لقد ظننت انه ورد بأكثر من رواية وبأكثر من سند انه متواتر فما الفرق بينه وبيين المتواتر اذا؟؟؟
وشكرا لك اخي صلاح لقد افدتني كثيرا لكن بقي هذا السؤال اخيرا

[عمر بن رأفت بن عبد]

حين ذكرت أن الخبر من التلمود ، فلم أكن اتكلم عن حديث طول آدم بالتأكيد ، لأنى أعلم (فضلا عن ابن القيم نفسه) رواية البخارى للحديث ، إضافة لتواتره ، التى أراها تنكر بغير سبب أصلا !

أما الخبر الذى أقصده فهو (و كل مدى ينقصون) و هذا ، ثبت انه ليس حديثا أصلا !

و هذا الخبر أخرجه أبو نعيم فى الفتن موقوفا على ابن عمر ( عن مجاهد ، قال : قال ابن عمر : " هل تدري كم لبث نوح في قومه ؟ قلت : نعم ، ألف سنة إلا خمسين عاما ، قال : فإن من كان قبله كانوا أطول أعمارا ، ثم لم يزل الناس ينقصون في الخلق والخلق والأجل إلى يومهم هذا ")
من طريقان لا يسلمان من ضعف
و الظاهر أنه من كلام مجاهد ، فنسب الى ابن عمر بالخطأ ، لأن مجاهد لم يلق ابن عمر أصلا ، فكيف وقع الحوار المذكور فى الحديث ؟

و قد نقله ابن القيم من التلمود كما أسلفت

[محمد ابراهيم حامد]

حين ذكرت أن الخبر من التلمود ، فلم أكن اتكلم عن حديث طول آدم بالتأكيد ، لأنى أعلم (فضلا عن ابن القيم نفسه) رواية البخارى للحديث ، إضافة لتواتره ، التى أراها تنكر بغير سبب أصلا !

أما الخبر الذى أقصده فهو (و كل مدى ينقصون) و هذا ، ثبت انه ليس حديثا أصلا !

و هذا الخبر أخرجه أبو نعيم فى الفتن موقوفا على ابن عمر ( عن مجاهد ، قال : قال ابن عمر : " هل تدري كم لبث نوح في قومه ؟ قلت : نعم ، ألف سنة إلا خمسين عاما ، قال : فإن من كان قبله كانوا أطول أعمارا ، ثم لم يزل الناس ينقصون في الخلق والخلق والأجل إلى يومهم هذا ")
من طريقان لا يسلمان من ضعف
و الظاهر أنه من كلام مجاهد ، فنسب الى ابن عمر بالخطأ

و قد نقله ابن القيم من التلمود كما أسلفت

هل حديث طول ادم متواتر؟؟؟
ام احاد؟؟

وجملة ما زال الخلق ينقص حتى الان موجودة في البخاري ومسلم وهي مصححة فهل اقحمت بالحديث دون علم البخاري ومسلم؟؟لم افهم كيف هي ليس حديث

وكل هذا كان قبل ابن القيم وابن عمر ومجاهد

[عمر بن رأفت بن عبد]

حديث طول آدم متواتر ، و اللفظة التى ذكرت (فمازال الخلق ينقصون) كما تقول (فى الصحاح) فمدرجة من كلام وهب بن منبه ، و الذى تفرد بتلك اللفظة !!!
و وهب كان كثير الرواية لأنباء أهل الكتاب !!!