حوار هادئ بين الفاضلين محمد وناصر جزاهم الله كل خير.

**عمار عبد الله** · 18-11-2007, 22:16

أتمنى ان يتم هذا الحوار هنا فقد تعبنا من ملاحقة ذلك في مواضيع مختلفة
وأرجو أن تكون الغاية هي البحث والمعرفة لوجه الله لا لغير ذلك من عوارض
وأتمنى أن تتم مناقشة القضايا العالقة هنا مسألة مسألة دون الاحالة للمواضيع السابقة وما جرى فيها
أتمنى لكما التوفيق

**صهيب منير يوسف** · 19-11-2007, 07:45

أشكر لأخوين الفاضلين يونس و عمار اهتمامهما

لا أعرف إن كانت فكرة نزع المواضيع من روابطها فكرة مثمرة و لكن أظن انه يمكن طرح الأسئلة مني هنا و أنتظر جوابه في مواضعها و هو يصنع ذات الشيء فيكون كلام كل منا مضبوطا و هذا مجرد اقتراح و لكم الخيار

من اول يوم دخول على الإنترنت و ناصر يتقصدني بشخصي و قد أخبرني صاحبه بأنه فعل ذلك عامدا بقصد البروز و الظهور و هذا قادح فيه و في منهجيته ثم اعترف هو بأن جل نقاشاته معي ليثبت لأحد أصدقائه معدومي الفضائل أني من وهابية الأشاعرة و أني و أني ...... لن أناقشه في كثير مما كاله إلي كدعوى أني متكبر و أني ضعيف الربط و له شواهد .... إلخ فذاك رأيه الذي لا يهمني البتة و قد لاحظت كثرة تفلته و تهربه من الأسئلة

سأطرح الآن أسئلتي و لن أقبل ان يطرح سؤالا واحد حتى يجيب عليها ثم يطرح إشكالاته و أسئلته فأجيب ثم أعترض على إجاباته و هكذا دواليك

النقاش كان في عدة مواضيع و سأكتفي الآن بموضوع واحد شائك و دعوتين ادعاهما في موضوعين كنت قد مررتهما له لأني لا أحب التدقيق على السقطات كثيرا و لكن مع استمرار طريقته السيئة في التعامل معي فهو ملزم بالإجابة

1 - ادعي في مسألة الوحدانية أني سارق علميا و ادعى أنه قادر على الإثبات و عليه أن يثبت ذلك و إلا فإنه كذاب أشر أو يعتذر و عفا الله عما سلف

2 - ادعى في رابط العلاقة بين الذات و الصفات أني عارضته ثم أخيرا وافقته فعليه بيان صدق دعواه هذه بتبيين أي شيء وافقته فيه ثم خالفته

هذان أمران صغيران جدا و نموذجان لعشرات الإشكالات التي يمكن أو أوردها عليه من نفس هذا المستوى و لكني مصر عليهما حتى لا يعود إلى طرائقه و يعلم أن ما كان فيه ليس شطارة

نأتي الآن إلى أحد المواضيع المهمة و هي مسألة الترتبات بين الصفات و تعلقاتها و الأمور الاعتبارية فقد ادعى ناصر عدة دعاوى فاسدة تجدونها في الرابط و قد بينتها و ها هي أسئلة ستة عليه أن يجيب عليها

أسئلة لناصر أمين أرجو أن يجيب عليها جميعها و على ضوء إجابته سيكون حواري معه و أرجو عدم الحيدة كعادته و الجواب عليها بالترتيب دون أن يترك منها شيئا

منتدى الأصلين

http://aslein.net/showthread.php?t=7064

خاص لحوار ما يثيره مخالفو أهل السنة (السادة الأشاعرة والماتريدية) حولهم من شبه وادعاءات .. كالمجسمة والمشبهة (الوهابية) والشيعة والمعتزلة وغيرهم ..

1 - هل التعلقات من الأمور الاعتبارية الاختراعية أم الانتزاعية و هل تفرق بين الانتزاعي و الاختراعي ؟

2 - هل الترتب بين تعلقات الصفات اعتباطي وهمي اختراعي أم له قوانين و ضوابط و قواعد و قوانين ؟

3 - هل هناك قياسات و تشبيهات بين الخالق و المخلوق عندما نقول بالتعلقات و تعقلاتها ؟

4 - هل تعتبر الفلاسفة و مذهبهم أرقى من الأشاعرة و مذهبهم ( إن نعم فلم تتابع مذهب أهل السنة و إن لا فما وجه الفذلكة في سؤالك ) ؟

5 - هل يجب علي في رابط ذلك الموضوع مناقشة مذهب الفلاسفة ، من أن أين تأتى ذلك الوجوب أمن العقل أم الشرع أم العرف و العادة ، و على أي شيء يجب أن أناقشهم و اجادلهم ؟

6 - هل يقول الفلاسفة بالأمور الاعتبارية أم لا يقولون بها ، هل عندك دليل أنهم لا يقولون بها ؟

بعد أن نتهي من هذه المسألة أيها الإخوة الأفاضل و يمكن أن يحدث ذلك بسرعة إذا اتبع ناصر أبسط قواعد المناظرات و البحث العلمي و أبسطها إذا كنت ناقلا فالصحة أو مدعيا فالدليل فلن أقبل منه بعد اليوم أي دعوى أو اعتراض دون تدليل إن أراد الجد ، بعد الانتهاء سنناقش بقية المسائل كالكلام النفسي و التفرد بالكمالات و دليل الوحدانية ننهي كل مسألة ثم ننتقل للتي يليها

من ضوابط المناظرات http://aslein.net/showthread.php?p=46466#post46466

**يونس حديبي العامري** · 19-11-2007, 08:07

السلام عليكم

وجزيت كل خير أخي الفاضل محمد
نعم لا بد ان يكون النقاش منكما خاصا بكما وأرجو التوثيق في النقاش والنقل الموثق والتببع منا-أقصد أعضاء المنتدى- يجب أن يكون ،وأي مخالفة لابد أن يذعن بها ويرشد الخاطئ ويقوم فهكذا نتكامل نحن بني الإنسان بتجريد الأخطاء والمواصلة يكون قد تجاوز الكثير من العقبات التي يتلقاها أثناء التحصيل والتأصيل
أخي الحبيب محمد أسئلتك واضحة ولكن أعيد صياغتها وأرجو من الأخ الفاضل ناصر الجواب مباشرة لا تعبير ولا أكثر فالشروط نرجو الإلتزام بها ولا يجوز الكتابة في رابط آخر فالرابط رابط حوار خاص بينكما
الأسئلة الموجهة:
-----------
01- إثبات بأن الأخ محمد النصوص التي أتى بها في مسألة الوحدانية ليست له؟
02- إثبات تناقض الأخ محمد في العلاقة بين الذات والصفات نرجو النصوص على ذلك
-----------

1 - هل التعلقات من الأمور الاعتبارية الاختراعية أم الانتزاعية و هل تفرق بين الانتزاعي و الاختراعي ؟

2 - هل الترتب بين تعلقات الصفات اعتباطي وهمي اختراعي أم له قوانين و ضوابط و قواعد و قوانين ؟

3 - هل هناك قياسات و تشبيهات بين الخالق و المخلوق عندما نقول بالتعلقات و تعقلاتها ؟

4 - هل تعتبر الفلاسفة و مذهبهم أرقى من الأشاعرة و مذهبهم

5 - هل يجب علي في رابط ذلك الموضوع مناقشة مذهب الفلاسفة ، من أن أين تأتى ذلك الوجوب أمن العقل أم الشرع أم العرف و العادة ، و على أي شيء يجب أن أناقشهم و اجادلهم ؟

6 - هل يقول الفلاسفة بالأمور الاعتبارية أم لا يقولون بها ، هل عندك دليل أنهم لا يقولون بها ؟
-------------------------------------------
أرجو النقول والتوثيقات وذكر كلام الكبار فنحن في مرتبة الطلب والتحصيل لذا نرجو الإلتزام
--------
الجواب من الأخ ناصر

**صهيب منير يوسف** · 19-11-2007, 09:46

2 - ادعى في رابط العلاقة بين الذات و الصفات أني عارضته ثم أخيرا وافقته فعليه بيان صدق دعواه هذه بتبيين أي شيء وافقته فيه ثم خالفته

فقط للتصحيح ، عليه بيان الشيء الذي عارضته فيه ثم أخيرا وافقته عليه

أنا إن شاء الله ملتزم بالشروط المقررة في آداب البحث و المناظرة و لن أحيد عنها و بالنسبة للمدة الزمنية فأقترح أن تكون ثلاثة أيام مثلا و إن طرأ لأحدنا طاريء اعتذر مسبقا و حدد يوما للجواب و إلا اعتبر منقطعا فيجب أن لا يبقى الوقت مفتوحا إلى يوم البعث و النشور و لنبدأ من اليوم

**naser Ameen naser** · 19-11-2007, 10:27

السلام عليكم

قد كنت عزمت ان لا اكتب ردا على المستوى الذي توصل اليه الحوار

كلامي الى الاخ يونس

ان وجهة نظري ان النقاش قد بدا من زمن متجاوزا عن كل ما هو شخصي

لا يحق لمحمد عبدالله ان يلزمني باسئلة حول نقاط متقدمة وهناك نقاط اسبق منها لم يجبني عليها

وكلامي للاخ يونس

انا لا مانع عندي من اكمال النقاط والاجابة على اسئلة محمد لكن في السياق الصحيح

فما من سؤال هو سالني اياه الا وهو تجاوز لما كنا نتكلم فيه

وتعليقي على كلام يونس انت تطالبني ان اجيب محمد عبدالله عن:
01- إثبات بأن الأخ محمد النصوص التي أتى بها في مسألة الوحدانية ليست له؟

اقول انا اشرت اني ساتكلم عن هذه النقطة ولكن اذا فرغنا من النقطة التي قبلها فليجبني كي نكمل بخلاف ذلك لن اكمل
نحن كنا بصدد الكلام على البرهان اولا ثم قلت ساتحدث عنها من ناحية التوثيق
لكننا لم نفرغ
حتى اذا فرغنا من البرهان والبدهية انتقلت انا الى التوثيق
ولا اظن اني خارج عما التزمت به

02- إثبات تناقض الأخ محمد في العلاقة بين الذات والصفات نرجو النصوص على ذلك

اقول لقد وضحت التناقض اكثر من مرة ولم يبق الا ان يقر محمد بالتناقض او يوضح لنا كيف لا تناقض

انا قلت من البدايات ان محمد عبدالله تناقض في نقله عن الفلاسفة اثباتا ونفيا

وانا انتظر تقريره او دفعه

وباقي الاسئلة كذلك وقد وضحت ذلك

اخي يونس
قبل ان يجيب محمد على الاسبق فلن انتقل الى الالحق

وانا انتظر يا اخ يونس تعليقك

**يونس حديبي العامري** · 19-11-2007, 10:32

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته جزاك الله خيرا على التفاعل
لكن يبدوا أننا سنرجع للنقطة الأولى والنقاش الأول نعم أنا شرطت أن يسأل هو و أن تجيب أنت ليس من حيثية ذاتية بل من أجل أنه هو كان أول من يعلق على المواضيع وأنت بعد تعقب لذا كان هو السائل أما عن الزامه بالجواب فسيكون بعد أن تبين وتوضح.
نعم أنا أعلم أنك شرطت على نفسك عدم الجواب عن سؤاله إلا إذا وضح المعاني
لكن الإطار والشروط تغيرت
لذا أظن أنه من الأفضل لنتمم نقاط الإختلاف أن تجيب عن أسئلة السيد محمد
ثم يكون منك الأسئلة عند الجواب
والموضوع ما زال
ولكن نضبط التشعب أرجو التفهم.

**صهيب منير يوسف** · 19-11-2007, 10:35

فقط للتوضيح

02- إثبات تناقض الأخ محمد في العلاقة بين الذات والصفات نرجو النصوص على ذلك
اقول لقد وضحت التناقض اكثر من مرة ولم يبق الا ان يقر محمد بالتناقض او يوضح لنا كيف لا تناقض
انا قلت من البدايات ان محمد عبدالله تناقض في نقله عن الفلاسفة اثباتا ونفيا
وانا انتظر تقريره او دفعه

رابط الموضوع http://www.razi.aslein.net/showthread.php?t=6504

لا يخلو معارضتي لك ثم موافقتي من أحد أمرين

1 - قولك بالموجود الخالي عن الصفات
2- قولك بوجود خلاف في مسألة الوجود بشرط لا

أما القول الأول فتتوهم فيه الموافقة فلم و لن أوافقك على هذا القول الباطل أبدا
أما القول الثاني فتتوهم فيه المعارضة فأنا لم اعارضك فيه البتة

فما هو ؟

قد قرر الأفاضل في المنتدى البدء من جديد ليتسنى لأكبر قدر ممكن المتابعة

أجب عن أسئلتي و اعتراضاتي ثم قرر اعتراضاتك فأجيبها و ادفع أجوبتك علي و هكذا

و الله أعلم و احكم و هو الموفق و الهادي إلى سبيل الرشاد

**naser Ameen naser** · 19-11-2007, 10:43

انتظر الاخ يونس

.

اخي يونس
قبل ان يجيب محمد على الاسبق فلن انتقل الى الالحق

والا فاعتذر منك اخي يونس

**يونس حديبي العامري** · 19-11-2007, 10:52

طيب أخي نصر أنا معك في الطرح إجمالا ولكن الأخ الفاضل محمد شرط عليك هذا الشرط أيضا في الرابط حيث طلب منك أن تبين التاقض وبدون ان ذكرتكم التوثيق فنرجو الإلتزام وإلا الإعتذار.

**naser Ameen naser** · 19-11-2007, 10:56

لا يحق له الشرط

من البداية كلامي واضح اني لن اتكلم في نقطة الا بعد الفراغ من التي قبلها
حتى حين ذكرت الدليل الانطولوجي قلت انها بعد ان نفرغ

ولا اظن اني خرجت عن اداب الحوار
ولا عما انا التزمته ابتداء

**يونس حديبي العامري** · 19-11-2007, 11:01

أخي النبيه لم أقل أنك لم تلتزم بأدب الحوار فمثلك لا يحتاج للتنبيه فمثل هذه الأمور يكفي مواضيعك دالة عليك لكن لا بد من التأني قبل الحكم والإذعان قرننا ضبطا للأمور أن يكون هو السائل لا من حيث فرض نفسه بل من حيث أنك كنت المعقب على ما يكتب هذا ما في الأمر وما مينعك عن البيان ما دمت تمتلك الدليل.
فهيا أخي لمضمار البيان والتوضيح.

**naser Ameen naser** · 19-11-2007, 11:07

لااوافق على ان يكون هو السائل

ولست المعترض في كل المواضيع

وانا اريد ان اكمل ولا اريد البدء من جديد

وكيف يحق له السؤال عن لاحق واحدنا لم يقر بالسابق

واسئلته جزء الحوار وايضا اللاحق

وما دمت انا المعقب فليس له الا ان يسال عن مقصودي وان يجيبني على كلامي

.

**صهيب منير يوسف** · 19-11-2007, 12:07

بالنسبة لموضوع السرقة العلمية فهو قد ادعى هذا الإدعاء و عليه التدليل فهو جزء يمكن فصله عن الموضوع فهو المدعي و انا المعترض الذي اطالب المدعي بالدليل فليقل على الأقل ماذا سرقت ممن ؟

بالنسبة لموضوع الموافقة بعد المعارضة فهو أيضا ادعى هذا الادعاء في الرابط المشار إليه سابقا وأنا معترض أطلبه بتبيين الأمر الذي عارضته فيه ثم وافقته عليه و ما زلنا بانتظار هذه الجوهرة

بالنسبة لموضوع التعلقات و الأمور الاعتبارية فهو قد قررأمور فرددتها عليه و سألته الأسئلة التي لن ينتظم الموضوع إلا بها

وما دمت انا المعقب فليس له الا ان يسال عن مقصودي وان يجيبني على كلامي

إذا سنبدأ بموضوع التعلقات و الأمور الاعتبارية المتفرعة عن رابط الترتب بين تعلقات العلم و الإرادة حيث كان أول موضوع يدخل فيه و يعارضني وقد كان كلام ناصر فيه فاسدا ومخالفا للقواعد العقلية و مسلمات المذهب الأشعري وقد عيينا ونحن نسأله عن مقصوده و ليست هذه الأسئلة الستة إلا لمعرفة مقصوده من كلامه و بعد الفراغ من هذا الموضوع الخطير جدا و الهام سننتقل إلى بقية المسائل كالكلام النفسي و التفرد بالكمالات و الوحدانية فأطلع الإخوة جميعا على مقدار الكم الهائل من المغالطات العلمية التي ارتكبها ناصر و أنقد نفسي ايضا على بعض ماكتبت

موضوع التناقض في تقرير مذهب الفلاسفة و الذي يدعيه ناصر هوجزء من موضوع التعلقات و الأمور الاعتبارية المتفرعة على موضوع الترتب بين تعلقات صفة العلم و الإرادة وهو حالما يجيب عن الأسئلة الستة سيتضح له و للأفاضل ( وهو واضح لهم أصلا) أن لا تناقض في كلامي البتة

الاعتذار بعد النزاع و الاعتراض ممنوع و غير مقبول في المناظرات و الحوارات فهو بمثابة التسليم و الانقطاع و الاعتراف بالخطأ فإن اعتذرت عن إكمال الحوار فاشهدوا اني منقطع و مفحم وملزم و إن اعتذر خصمي أيضا فاشهدوا بمثل ذلك

و الله أعلم و أحكم و هو الموفق و الهادي إلى سبيل الرشاد

**صهيب منير يوسف** · 19-11-2007, 12:14

جرى حوار بيني و بين الأخ ناصرأمين حول التعلقات و الأمور الاعتبارية ادعى فيه ما يلي

اقتباس:
التعلقات في الصفات هي افتراض عقلي للخروج من استشكالات الفلاسفة

لا يخفى ما فيها من قياس بالمخلوق

لكن على مذهب من يقول بالتعلقات ويفصل فيها

فان التعلقات لا ترتب لها الا في التعقل

فلا محل للاستشكال المذكور

لا ننسى ان التعقل في التعلقات هو قياس اخر

فلماذا تعيبون على غيركم كالوهابية الحمقى ولا تعيبون على انفسكم يا من ترون انفسكم ارقى العقلاء

ختى انكم ترون رقيكم على الفلاسفة

و الحق أني بعد الحوار بعده لم يتضح لي بعد ما الذي يريده فهو من حيدة إلى حيدة فيا حبذا لو شرح لنا كلامه هذا و بين بالضبط مواطن إشكاله أهو إشكال على التعلقات أم على الأمور الاعتبارية الانتزاعية أم الاختراعية ، أهو إشكال على الفلاسفة أم على المتكلمين راجين منه الوضوح و عدم الحيدة

رابط الموضوع الذي بدأنا حوارنا فيه

http://aslein.net/showthread.php?t=5924&page=3

هذا رابط الموضوع http://www.razi.aslein.net/showthread.php?t=7064

والأسئلة الستة لمعرفة مقصوده