حوار هادئ بين الفاضلين محمد وناصر جزاهم الله كل خير.

[naser Ameen naser]

كلامي للاخ يونس


التناقض المشار اليه لا يعتمد على الاسئلة الستة

التناقض المذكور ان محمد عبدالله حدثتا عن الفلاسفة قولين متناقضين تناقضا بالحمل الاول لا الشائع

هل يقر انه نقل نقلين متناقضين عن الفلاسفة
او ليبين كيف لا تناقض

[يونس حديبي العامري]

السلام عليكم

نعم يبدوا أن الأمر تأزم قليلا لكن لا بأس سيكون خيرا إن شاء الله تعالى فنحن إخوةٌ ولا نزال فالآن أنت طرحت سؤالا
على أن محمدا ذكر نقلين متناقضين بالحمل الأول لا الشائع لكن لا بأس لو ذكرت لنا مكان ذلك وأي المذهبين ذكر محمد فقط هذا ما أطلبه يكون الجواب من محمد بعد إذ.

واصل أخي الفاضل ناصر.

[صهيب منير يوسف]

حسنا أيها الإخوة الأفاضل سأتنزل نزولا عند رغبتكم بإكمال الموضوع للفائدة و أبدا بالجواب عن دعوى التناقض المزعوم و الذي سيثبت شدة ارتباطه بالأسئلة الستة و سيكون هذا تبيانا لمدى قدرة الخصم على فهم الكلام ! و عليه بعدها أن يجيب عن الأسئلة الستة و يدفع الاعتراضين الأولين

يأتيكم الجواب الليلة فأنا مغادر الآن

[صهيب منير يوسف]

فلنبدأ مقدما بشرح الحمل الذاتي الأولي و الشائع الصناعي زيادة في الفائدة مع عدم شدة مدخليته في موطن النزاع

قاعدة مهمة : لابد عند حمل شيء على شيء من الاتحاد في جهة و التغاير في أخرى فلا يحمل الشيء على نفسه إذ لا مغايرة و لا على مباين له
إذا تبين ما سبق فالاتحاد إما أن يكون في 1 - المفهوم 2 -الوجود و المصداق

إذا كان الاتحاد في المفهوم أي أن يكون مفهوم الموضوع هو بعينه مفهوم المحمول و المغايرة اعتبارية لا حقيقية بملاحظة التغاير في جهة من الجهات كقولنا ( الإنسان حيوان ناطق) إذ التغاير في الإجمال و التفصيل فنلحظ أنه كلما تحقق الاتحاد في المفهوم تحقق الاتحاد في المصداق بلا عكس إذ ليس كل ما تحقق الاتحاد في المصداق تحقق في المفهوم و هذا هو الحمل الذاتي الأولي

إذا كان الاتحاد في المصداق و الوجود و التغاير في المفاهيم بحيث يكون الموضوع من أفراد مفهوم المحمول و مصاديقه كقولنا ( الإنسان حيوان ) فمع تغاير المفاهيم إلا أن كل ما صدق عليه كونه إنسانا صدق عليه كونه حيوانا دون عكس و هذه هو الحمل الشائع الصناعي أو الحمل المتعارف

احفظوا أيها السادة و الأفاضل هذا جيدا فبزعمه أني تناقضت تناقضا بالحمل الأول لا الشائع أنبأنا عن إشكال عميق في طريقة فهمه للمور سيتضح لنا لاحقا

قال المدعي :

سانقل لك التناقض:
قولك : و إنما ترتب على القول بها بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة
انت تثيبت ان الفلاسفة قالوا بنفي الامور الاعتبارية
وبع التحقيق بالعقول ثبت بطلان قولهم

ثم قلت انت :من أخبرك بأن الفلاسفة لا يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية أصلا
لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية
انت تقر ان الفلاسفة لا يقولون بنفي الامور الاعتبارية

اتقر بالتناقض ؟؟؟؟؟؟

المشاركة 30 http://aslein.net/showthread.php?t=7064&page=2

و لأنقل يا إخوتي النص الذي ورد فيه النقل الأول و الرجاء مراجعة المشاركة رقم 15 في هذا الرابط

اعلم أرشدك الله للحق أن التعلقات و الترتبات ليست بأمور اعتبارية اختراعية فرضية وهمية بل أمور اعتبارية انتزاعية صادقة ثابتة في نفس الأمر دون الوجود الخارجي فهي ليست للخروج من اشكالات الفلاسفة إذ القول بها علمي لا غائي و إنما ترتب على القول بها بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة فافهم

المشاركة 5 http://aslein.net/showthread.php?t=7064

لقد ادعى ناصر أن التعلقات في الصفات و ترتباتها أمور اعتبارية اختراعية فرضية وهمية قالها العلماء للخروج من إشكالات الفلاسفة و رتب على ذلك أن لا إشكال في الرتبات فلتكن كيفما تكون و قد نازعته مبينا بطلان قوله بتبيين التالي

1 - إن القول بتعلقات الصفات و ترتباتها ليس من قبيل الأمور الاعتبارية الاختراعية كما تفتري بل من الأمور الاعتبارية الانتزاعية الصادقة الثابتة في نفس الأمر و بينهما فرق عظيم

2 - القول بتعلقات الصفات و ترتباتها علمي لا غائي أي أن العلماء لم يتبعوا الأهواء و يقول بهذا لغايات معينة بل قالوا بها بسبب اتباع مناهج علمية معينة أدت إلى هذا القول

3 - و عليه فبطلان قول الفلاسفة قد ترتب لا على محض الأهواء و الاشتهاء بل على نظر علمي عقلي دقيق فبعد ثبوت الصفات أولا و ثبوت التعلقات للصفات ثانيا و ثبوت ترتبات معينة بين تعلقات هذه الصفات ثالثا و قد دلل العلماء على كل هذا و أثبتوه بالأدلة المقررة في علم الكلام فبعد كشف هذه الحقائق الثابتة في نفس الأمر ينتج عندنا بطلان قول الفلاسفة

ملاحظة :من سيقول بأن الترتبات بين تعلقات الصفات و نفس التعلقات أمر اختراعي كناصر يلزم عليه أن القول العلماء غائي و من سيقول إنها انتزاعية مثل العبد الفقير سيقول أن الترتبات بين تعلقات الصفات و التعلقات علمي لا غائي إذ التعلقات و التربات بينها لها وجود و ثبوت في نفس الأمر

ملاحظة ثانية : أهل السنة يقولون بالتعلقات و الخلاف بينهم في ثبوت بعض التعلقات و نفيها كالتعلق التنجيزي الحادث للإرادة و يقولون بأمر آخر و هو وجود ترتب بين تعلقات الصفات و هذا أيضا حدث فيه بعض الخلافات الدقيقة

فقد تبين إذا من النص الأول أن ما نفته الفلاسفة و أثبتناه كان الترتبات و التعلقات و الصفات

فلننقل النص الثاني الذي أشكله علي ناصر

قال ناصر :

اريد ان تخبرني عن علمية الامر الاعتباري الانتزاعي
بلهجة اخرى لماذا لا يقول الفلاسفة بذلك؟
او من اول من قال بذلك ولماذا لم يقل بها من قبله اذا كانت علمية؟

إذا ناصر هنا يتحدث و يسترشد عن الأمور الاعتبارية الانتزاعية و يتسائل لماذا نفاها الفلاسفة و من اول من قال بها فأجبته :

من أخبرك بأن الفلاسفة لا يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية أصلا

لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية

هل تسأل عن أولية المعنى أم المصطلح فأما أولية المعنى فلا فيلسوف يستحق أن يكون فيلسوفا ما لم يميز بين أمر اعتباري اختراعي و انتزاعي و أما المصطلح فلا أعرف أول من أطلقه ثم اعلم أن أولية المصطلح لا تستلزم أولية المعنى إذ أن المعاني تكون متحققة في الأذهان و النفوس و الأعيان و نفس الأمر ثم يخترع لها مصطلح دال عليها فاختراع المصطلح لا يستلزم البتة اختراع المعنى سواء كان المعنى مطابقا أو لم يكن مطابقا و الله أعلم و أحكم

فما وافقنا الفلاسفة فيه و أثبتنا كونهم قائلين به هو الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية و قد عاد ناصر ليجادل بالباطل مصرا على أنه لادليل في كلامي على كون الفلاسفة يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية

1 - إذا فقد تبين أن الحكم ببطلان قول الفلاسفة و نفيه في النص الأول كان في مسألة الصفات و التعلقات و الترتيات

2 - إذا فلا نزاع بيننا و بين الفلاسفة في وجود و ثبوت مفهوم الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية في نفس الأمر فهذا محل اتفاق و محل الاختلاف كان في مسألة أخرى هي الصفات و الترتبات و تعلقاتها

ملاحظة : مع كون الاتفاق حاصلا مع الفلاسفة على ثبوت الأمور الاعتبارية الانتزاعية إلا أن قد وقع خلاف بيننا و بينهم في العديد من المصاديق التي أثبتها كثير من المتكلمين كأمور اعتبارية انتزاعية و أثبتها أكثر الفلاسفة كأمور وجودية خارجية و من امثلة ذلك الوحدة و الكثرة و أكثر المقولات و الإمكان و الوجوب و الوجود و الماهية و غيرها

ملاحظة أخيرة : قد اجبت ناصر عن هذا السؤال في السابق حيث قلت له في المشاركة رقم 6 :

لا تنزع الكلام من سياقاته و راجع كلامك و كلامي ثم ها هنا أمورا
الأول: مسألة تعلق الصفات و كونها أمور اعتبارية انتزاعية
الثاني: مسألة وجود الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية في نفس الأمر
الثالث: مسألة الخلاف بيننا و بين الفلاسفة في عد بعض الأمور اعتبارية انتزاعية لا وجود خارجي لها و بين عدها من الموجودات الخارجية

قد أجبت عن سؤاله و دعواه التناقض المزعوم و أطالبه الآن بأن يجيب عن أسئلتي ثم يعترض على جوابي إن بقي له اعتراض بعد هذا الجواب القاطع

أرجو مراجعة الرابط للأهمية :http://aslein.net/showthread.php?t=7064

سأعود لاحقا و فيما بعد إلى مسألة الحمل الأولي و الشائع

و الله أعلم و أحكم و هو الموفق الهادي إلى سبيل الرشاد

[naser Ameen naser]

اخي يونس

اكراما لك انا عدت

غير مقبول ان يقول محمد عبدالله في المشاركة رقم 18

و سيكون هذا تبيانا لمدى قدرة الخصم على فهم الكلام

هذا كلام ليس مما اخبرتني به


ثانيا
ان اجابته على اسئلتي لا يجوز (مبني للمجهول )ان يناقض نفسه

قوله

بطلان قول الفلاسفة

يناقض قوله

لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية

ارجو ان يقول الاخ يونس كلمته فيها

ولا تقل شيئا محمدعبدالله حتى يقول الاخ يونس كلمته في كلامي وكلامك

[يونس حديبي العامري]

السلام عليكم

جزاك الله خيرا أخي ناصر على الرجوع فأنت ممن يظن به خيرا وأنتم إخوة ولله الحمد.
بالنسبة للسؤال الأول:
لقد فهمت قصدك والأخ الفاضل محمد عبدالله استرسل قليلا ليس لغرض كما فهمت بل ظن عدم الجواب منك يدل على استفزاز وهو ممن يردون لك الخير وأنت له كذلك وهوشرطنا أخي ناصر نعم لابد وأن عند التزامنا بما ذكرنا أن لا نذكر الشخص البتة بل الأفكار فقط؟؟؟؟ لا تتعدى ذلك ؟؟؟.

بالنسة للسؤال الثاني:
كان قد ذكر الأخ الفاضل محمد بقوله لا أذكر فهذا لا يعني التاقض فإن كان لك نصا واضحا فقدمه برك الله فيك.
واصل أخي الحبيب ناصر ومحمد.

[يونس حديبي العامري]

الآن الأخ الفاضل محمد قد أجاب عما طلبناه منه
الآن الجواب يكون منك عن الأسئلة المدونة وهو شرطنا فالنبدأ بالسؤال الأول وهو اثبات وجود تناقض؟؟
إليك أخي ناصر..
بالمناسبة أنا مغادر الآن غدا أكمل معكم.

[naser Ameen naser]

اخي يونس سانقل لك النص واضحا

محمد عبدالله قال :
و إنما ترتب على القول بها(اي الامور الاعتبارية ) بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة

اي ان مذهب الفلاسفة هو لا يقرون بالامر الاعتباري


ونصه الثاني :

من أخبرك بأن الفلاسفة لا يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية أصلا
لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية

محمد عبدالله هما يقول ان الفلاسفة يقولون بالامر الاعتباري

فنفى ثم اثبت ما نفاه

[صهيب منير يوسف]

الجواب واضح أيها الإخوة و قد لونت بالأحمر فبطلان قول الفلاسفة كان في نفيهم للصفات و تعلقاتها و الترتبات بينها و ما تفرع على ذلك من أمور جليلة عظيمة [ فالهاء ( في القول بها و في تحقيقها ) عائدة على التعلقات و الترتبات ] لا في إثباتهم الأمور الاعتبارية فالنزاع أصالة مع ناصر في دعواه أن الصفات أمور اعتبارية اختراعية - و العياذ بالله - قالها المتكلمون اشتهاءا و اعتباطا لرد مذهب الفلاسفة فبينت أنها أمور اعتبارية انتزاعية ثابتة في نفس الأمر ترتب على القول بها بطلان قول الفلاسفة في نفيهم لما ذكرنا

ملاحظة : نزع الكلام من سياقاته يجعلني أتشكك في النوايا و ارجو رجاءا حارا مراجعة الرابط

http://aslein.net/showthread.php?t=7064

قد اجبت و على ناصر قبل الاعتراض على جوابي أن يجيب عن أسئلتي الستة التي ستفتح له المغلقات و تبين عظيم المفاسد على ما اشترطنا في المناظرة و المؤمنون على شروطهم

[naser Ameen naser]

صديقي


لازيد التناقض وضوحا:

لان كلامي انا نفى التعلقات والاعتبارات (ومن يقرا كتاباتي يعلم اني ليس بالضرورة اني اذكر مالا اعتقد- وليس هذا مهما- )
فكلامي متعلق بجهتين :
1)الاعتبارات
2)التعلقات

وقلت انا -ومحمد عبدالله يرد على كلامي- ان التعلقات اعتبارات
وبناء على نفي الاعتبارات تنفى التعلقات
واثبات الاعتبارات يستلزم اثبات التعلقات وبالعكس (ولا اتكلم عن المصاديق)

فان من يقول بالتعلقات لا يصح نفيه للاعتبارات





الفلاسفة على القول الاول لمحمد عبدالله الفلاسفة على القول الثاني لمحمد عبدالله
غير قائلين يالاعتبارات قائلين بالاعتبارات
غير قائلين بالتعلقات قائلين بالتعلقات

[naser Ameen naser]

هذا بدل الرد السايق

صديقي


لازيد التناقض وضوحا:

لان كلامي انا نفى التعلقات والاعتبارات (ومن يقرا كتاباتي يعلم اني ليس بالضرورة اني اذكر ما اعتقد وانما لتحصيل ادلة تلزم المخالفين وبسبب حبي لهذا العلم - وليس هذا مهما - )

فكلامي متعلق بجهتين :
1)الاعتبارات الانتزاعية
2)التعلقات في نفس الامر

وقلت انا -ومحمد عبدالله يرد على كلامي- ان التعلقات اعتبارات اختراعية
اجابني محمد هي اعتبارات انتزاعية

وبناء على نفي الاعتبارات الانتزاعية تنفى التعلقات في نفس الامر

واثبات الاعتبارات في نفس الامر يستلزم اثبات التعلقات الانتزاعية وبالعكس (ولا اتكلم عن المصاديق)

فان من يقول بالتعلقات في نفس الامر لا يصح نفيه للاعتبارات الانتزاعية





الفلاسفة على القول الاول لمحمد عبدالله ************* الفلاسفة على القول الثاني لمحمد عبدالله


غير قائلين يالاعتبارات الانتزاعية *** *********** قائلين بالاعتبارات الانتزاعية
غير قائلين بالتعلقات في نفس الامر*************** قائلين بالتعلقات الانتزاعية

[صهيب منير يوسف]

المؤمنون على شروطهم ، للموضوع شروط و هو أن يجيب بعد إجابتي على إعتراضاتي عليه ثم يعترض و هكذا
أين أجوبة الأسئلة الستة ؟

[naser Ameen naser]

انا اجبت عن السؤال الثاني للاخ بونس في المداخلة رقم 21

فانا اوضح اين التناقض في كلامك


وانا كلامي واضح لا اكمال الا بعد الفراغ من التناقض

[يونس حديبي العامري]

بسم الله

السلام عليكم
الأخ ناصر بارك الله فيك
لقد أجبت عن السؤال الثاني بذكر النصين وبفهمك الذي فهمت عليه السياق الذي ذكره الأخ محمد بدعوى وجود التناقض في كلامه؟؟؟ وسيكون الجواب؟؟
نعم رأي في النصين لا يزال قيد اتمامكم الحوار فإذا أتممتم الحوار ضبطنا مفهوم الخلاف بينكما-أي أعضاء المنتدى-
كلن هونا على نفسيكما الحوار لا يزال مفتوحا ولا يزال عندنا متسع من الوقت لذا نرجو عدم الترجيح الآن وعدم الإلزام فهو يكون من التالي بارك الله فيكما
أظن من الأحسن استكمال الأسئلة والجواب عنها وبعدها يكون ما يريح إن شاء الله تعالى.

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

يبدو أنَّ أخانا ناصر مصر على الاستمرار بالكلام على مسألة التناقض هذه مع أنَّ أخي محمد قد أبانها...

أرجو أن تجيب أخي ناصر حتى لا يكون ما تفعل تهرباً...

وأرجو أن لا يعدَّ كلامي استفزازاً...

والسلام عليكم...