سؤال مهم عن عقيدة هؤلاء العلماء أرجو الجواب

[نزار بن علي]

لا أريد تكثير المواضيع فتخرجنا عن أصل الموضوع
ما نقلت عن ابن بطة تجد مثله واكثر عند الإمام الطبري، ولكن للطبري كلمات محكمة في تنزيه الله تعالى عن لوازم التجسيم، فسقط اعتبار المفهوم الفاسد لتلك الأخبار والمنقولة، وكذا هذه القاعدة تطبق على كلام ابن بطة، فنعود إلى قاعدة إرجاع المتشابه للمحكم، لا العكس كما تفعل.
أين نص ابن بطة على أنه يقول بقيام الأفعال بذات الله تعالى؟ لابد من ذكره وبيان وجه دلالته، وهذا ما لم تفعله، مع اني ذكرت لك عنه نصوصا تنفي قيام المحدثات بذات الله سواء كانت أفعالا أو صفات.
أين كلام ابن تيمية في أن كل من اتصف بالحوادث فهو حادث؟
أرجو أن لا تفرع وتطول قبل الإجابة عن هذه الأسئلة

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أمَّا كلام ابن تيميَّة فليس بأنَّ كلَّ من اتَّصف بحادث فهو حادث!!! بل هذا عين ما ينفيه ابن تيميَّة كما هو معلوم، فكيف تظُّنني قرأته هو؟!

إنَّما قولي هو أنَّ ابن تيميَّة قال إنَّ المعاني التي يتَّصف بها الله تعالى قديمة، خلافاً لما أثبته صفة فعل تحدث في ذاته تعالى عن ذلك...

وهذا عين ما أردت تبيان انَّه محتمل أن يكون قول ابن بطَّة كذلك.

ثمَّ أقول إنَّ إحضاري نصَّ ابن تيميَّة ليس بضروريٍّ أصلاً!

فإنِّي لم أذكره إلا استئناساً بأنَّ المجسِّم قد يقول ما نقلت عن ابن بطَّة ظانّاً أنَّه فيه منزِّه، فعدَّني كاذباً في هذا، وليس هو يؤثِّر في عين المتكلَّم عليه! فكلامي على تجويز تفريق المجسِّم بين الصِّفة والفعل.

ولعلِّي أستطيع غداً بإذن الله تعالى أن أبحث عن نصّ ابن تيميَّة لأنَّه في مكان آخر.

أمَّا المعارضة بكلام الإمام الطَّبريِّ فلا تجدي من أيِّ وجه؛ فإنَّ الإمام الطَّبريَّ ناصٌّ على نفي التَّجسيم...

وابن بطَّة مثبت لكون الله تعالى جسماً فيما نقلتُ لك بأنَّه -تعالى عن ذلك- له مكان فوق العرش......

ولو تنبَّهت أخي إلى أوَّل الكلام لعرفت أنَّك انت كنت من يدَّعي أنَّه نافٍ لحدوث حادث في الله تعالى عن ذلك بالنَّصِّ الذي نقلتَ، وأنا منعتُ دلالته...

فما لك تقلب الموضوع كأنَّني أنا المدَّعي؟!!

ومنعي دلالة النَّصِّ الذي جئتَ به لا يُلزمني بإثبات العكس...

فتذكَّر أنَّك أنت من يقطع بأنَّه منزِّه وأنا أمنع قطعك على الأقلِّ. ثمَّ بعد إذ أثبتُّ أنَّ ما نقلتَ لا يفيد يقينيَّة كونه منزِّهاً جئتك بنصِّ له ليس إلا تجسيماً صراحاً.

هكذا هي المسألة.

وبعد هذا أقول إنَّ استدلالك بالنَّصَّين ثبت عندي بطلانه إذ لا يفيدان مطلوبك يقيناً.

فإذ لم تقتنع بما قلتُ، وأنا متقيِّن من خطئك في توجيههما فلذلك أردت ترك الموضوع لأنَّ الإعادة والزِّيادة هنا لن تفيد.

والحاصل أنَّ ابن بطَّة مجسِّم بالنَّصِّ الذي نقلتُ لك...

وعلى قولك أنت وما ذهبتَ إليه يلزمك أنَّه إذ أثبت ابن بطَّة اللهَ -تعالى عن ذلك- جسماً فإنَّه تحلُّ فيه الحوادث!

والسلام عليكم...

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أعتقد أنَّا إذ وصلنا هذا الموصل الأفضل أن نتحتكم فيما اختلفنا فيه إلى المشايخ الكرام...

فأحدنا مخطئ ضرورة...

وكلٌّ منَّا يرى قوله الحقَّ.

فلربما بمشاركات الإخوة يتبيَّن الكلام.

فما رأيك؟؟!

والسلام عليكم...

[نزار بن علي]

عبارة ابن بطة صريحة في أن كل من اتصف بصفة حادثة كيفما كانت صفة معنى أو فعل فهو محدث.
وأنت أخي محمد ادعيت أن ابن تيمية يقول مثل ذلك وهو مع ذلك فهو مجسم
وكلامك في هذا مثبت أعلاه فراجعه
فلا نص ابن تيمية جلبت، ولا دلالة كلام ابن بطة على نفي التنزيه أبطلت.
وأسهل ما يكون هو مجرد المنع لمجرد المنع.
فالآن ننتظر النص الذي قرأته عن ابن تيمية الذي يماثل كلام ابن بطة، وننتظر نصا يفرق فيه ابن بطة بين قيام الصفات الحادثة بالله وبين قيام الأفعال الحادثة به.
وكلامهما لا يوجد حتى لا تتعب نفسك.
فظهر أخي محمد أنه لا جامع بين ابن تيمية وابن بطة لأن للأول نصوصا محكمة في التجسيم وللثاني نصوصا محكمة في التنزيه
ويبدو أنك لم تقف على كثير من نقول الطبري وكلامه تماثل ما تنقله عن ابن بطة، فالتفريق محض تحكم.
فخلاصة الكلام أن ابن بطة ببعض النقول التي جلبتها لك يتبين أنه يخالف ابن تيمية في أم قواعد التجسيم وهو قيام الحوادث بذات الله تعالى، فكونك تصر على جعله مجسما فهذا شأنك أخي الكريم.
ومع ذلك شكرا على الحوار الممتع

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أنا لم أنف أني ادعيت أن ابن تيمية يقوله!!

ولكني أقول إن دعواي جاءت في محل الاستئناس.

أما دلالة كلام ابن بطة على مطلوبك فقد أبطلتها بما يكفي، وليس لي عليك غير تنبيهك!

ثم ما نقلت لك من صريح تجسيم ابن بطة كافٍ بحسب ما أرى...

وإصرارك على كون ما تراه منه تنزيها محكماً مرفوض لما سبق من وجوه، ولما كان قول الحنابلة من قدم الكلام، -وقد نبهتُ إلى أن ابن تيمية يفارق ابن بطة فيه-.

وإصرارك على قياس الإمام الطبري عليه مع الفارق الهائل بتصريح الإمام بالتنزيه وتصريح ابن بطة بالتجسيم شأنك.

والحاصل أن ما نقلتَ من نصوص لا يُنفى فيه التجسيم ولا حلول الحوادث لما سبق.

والسلام عليكم...

[نزار بن علي]

كما تسرعت أخي محمد في نسبتك لابن تيمية أنه قال كلاما كالذي قاله ابن بطة، فقد تسرعت في نسبة التجسيم لابن بطة.
ما تراه نصا على التجسيم في كلام ابن بطة فهو ظاهر، وهو من الظواهر المحتملة التي يجب أن تنفى لأن ابن بطة قائل بكلام محكم في التنزيه.
ثم إن من أسس مذهب أهل الحق أن الغلط في إدخال ألف كافر للإسلام بشبهة إسلامه ولا الغلط في إخراج مؤمن واحد بشبهة ظهرت منه، وعلى القول بأن التجسيم من اللوازم القريبة لنفي الصانع، ونفيه كفر، فانظر بماذا رجعت عندما اتهمت ابن بطة بالتجسيم، هذا مع أنه قائل بكلام محكم في التنزيه عن اللوازم الصريحة للجسمية، والظواهر المخالفة لذلك مرجوحة بل مضمحلة أمام تلك التصريحات.
ثم إن ابن بطة يقول: (كل من حدثت صفاته فمحدث ذاته) ولا يفرق بين صفات الذات وصفات الأفعال كما تريد أن توهم بأنه يقول بحلول صفات الأفعال المحدثة بذات الله كما يقول ابن تيمية، ثم تقول لنا يا أخي محمد بأن ابن بطة لا ينفي حلول الحوادث بذات الله، فمالك كيف تحكم أخي الكريم؟؟؟؟
فلنترك الحكم للقراء، وبالله التوفيق

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي الكريم،

لا فائدة من الإعادة ما دمت مصرّاً!

ثمَّ تنبَّه إلى أنَّك خلَّطت بين حكم الحكم بالتجسيم وحكم الحكم بالتَّكفير، وإنَّما خطورة التَّكفير لما يعقبه من أحكام عمليَّة، أمَّا الحكم بانَّ شخصاً مجسِّم دون الحكم بكفره فلا يترتَّب عليه احكام عمليَّة فضلاً عن أن يحكم عليه بالخلود في النار.

هذا إن تنزَّلت لك بانَّ نصَّه الذي نقلتُ ليس بقطعيٍّ!!

والسلام عليكم...

[عبد الله جودة حسن]

سيدي محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش:

قلتم:

"أمَّا الإيراد بوجوديَّة السُّكون فهو يتحقَّق بمقدِّمة أنَّ العرض لا يبقى زمانين".

وقلتم:

"امتناع بقاء العرض زمانين فرع إثبات وجوديَّة البقاء".

لو تتكرمون بشيء من التوضيح..

وأعتذر من قطع نقاشكم...

بارك الله فيكم.

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي الكريم عبد الله،

قولي: "أمَّا الإيراد بوجوديَّة السُّكون فهو يتحقَّق بمقدِّمة أنَّ العرض لا يبقى زمانين".

فلم أقصد به أنَّ القول بوجوديَّة السكون فرع القول بعدم بقاء العرض...

بل قصدت أنَّ سيدي نزار لمَّا أورد وجوديَّة السُّكون وأنَّه يتجدَّد كلَّ آن فيلزم تجدُّد الحوادث، منعتُ الكبرى -التي هي أنَّه يتجدَّد كلَّ آن- بقول المحقِّقين المتأخِّرين رضي الله عنهم...

فاستدلاله لا يتمُّ إلا بثبوت عدم بقاء العرض ولم أسلِّمه على قول المتأخِّرين.

قولي: "امتناع بقاء العرض زمانين فرع إثبات وجوديَّة البقاء".

فالإمام الشَّيخ الأشعريُّ رضي الله تعالى عنه استدلَّ على امتناع بقاء العرض بأنَّ السُّكون -مثلاً- عرض، فبقاؤه إمَّا بذاته أو ببقاء غيره، لو كان بذاته لوجب دوامه وهو محال، ولو كان ببقاء فقد قام العرض بالعرض وهو محال...

فالبقاء عند الشيخ الإمام الأشعري رضي الله عنه عرض وجوديٌّ، ولذلك لا يجوز أن يتَّصف به عرض.

ولو كان البقاء سلبيّاً -كما قال المتأخِّرون- لصحَّ أن يتَّصف به السكون ولما كان في ذلك قول بقيام المعنى بالمعنى.

أرجو أن أكون قد بيَّنتُ جيِّداً!

والسلام عليكم...

[عمر شمس الدين الجعبري]

جزاكم الله خيرا .. حوار قيم وماتع