هل الاستواء على العرش والنزول يخالف العلم؟

[صالح سالم الفقير]

ما اعرفه ان السادة الاشاعرة ينكرون استواء الله على العرش ...

كما ينكرون نزول الله الى السماء الدنيا في ثلث الليل الاخر.

فما وجه هذا الانكار؟

وبالتحديد هل يخالف العلوم الحديثة في شيء؟

ارجو التكرم بتوضيح هذه المسألة لانني بصراحة بقدر ما حاولت ان افهم راي الاشاعرة والمخالفين غيرهم لهذه القضايا فلم اقتنع ... يعني دائما اقول في نفسي ما المانع من ذلك؟؟

هلا تكرمتم بحل هذا الاشكال لعلي اصل الى الصواب؟؟؟؟

[سامح يوسف]

أخي صالح
أرجو ان تخفف من حدة عباراتك حفظك الله
فقولك:"ما اعرفه ان السادة الاشاعرة ينكرون استواء الله على العرش ...

كما ينكرون نزول الله الى السماء الدنيا في ثلث الليل الاخر"
هذا القول شنيع جدا ومخالف للحقيقة فكل الأشاعرة يثبتون الاستواء ويثبتون النزول إنما الخلاف مع المجسمة في المعني
فنحن ننزه الله عن كل صفات الأجسام من أعراض و أجزاء وجوارح ثم بعد هذا التنزيه المتفق عليه نثبت كل صفات الله علي وتيرة واحدة
فمثلا نحن ننفي أن تكون قدرة الله عز وجل عرضا كقدرتنا ونثبت قدرته تعالي ونعرفها بأنها صفة أزلية قائمة بذاته تعالي تؤثر في الممكنات عند تعلقها بها وكذلك ننفي أن يكون السمع والبصر جارحتين ونثبت السمع والبصر لله ونعرفهما بأنهما صفتان أزليتان قائمتان بذاته تعالي لإدراك المسموعات والمبصرات إدراكا تاما لا علي طريق تأثير حاسة ولا وصول هواء
وكذلك فيما ذكرت نحن ننفي ان يكون الاستواء حلولا في مكان أو جلوسا أو استقرارا و نثبته ونعرفه بأنه فعل لله هو تدبيره وسيطرته علي عرشه وكل خلقه
وننفي أن يكون النزول حركة و انتقالا ونثبته ونعرفه أن إقبال الله علي عباده بمزيد من الرحمة والمغفرة في الثلث الاخير من الليل
وقولك:"وبالتحديد هل يخالف العلوم الحديثة في شيء؟"
عند المجسمة الذين يقولون بالعلو الحسي وبالنزول الحسي الانتقالي إشكال لم يحل منذ قرون ولن يحل وهو أنه لو كان النزول لذاته حقيقة كما يقولون لتجددت له في كل يوم وليلة حركات عديدة تستوعب الليل كله لان ثلث الليل يختلف من منطقة لاخري شيئا فشيئا فيلزم انتقاله في السماء الدنيا ليلا ونهارا من قوم إلي قوم وعودته إلي العرش في كل لحظة علي قول المجسمة و نزوله في نفس اللحظة إلي السماء الدنيا ولا يقول ذلك ذو لب وتحصيل تعالي الله عما يصفون
وبهذا أخي صالح يظهر مخالفة قول المجسمة للعلوم الحديثة قطعا
أسأل الله عز وجل ان يلهمني وإياك الحق فيما نقول ونعمل
والله الموفق

[صالح سالم الفقير]

الاخ سامح

لابن تيمية رسالة اسمها شرح حديث النزول

تكلم فيها بالتفصيل عن المسألة التي اشرت حضرتك اليها. وهذا يعني انه رد على هذا الاشكال الذي تتحدث عنه انه لم يحل منذ قرون ... يعني هو محلول منذ قرون على عكس كلامك.

يبقى ان عدم القدرة على الرد هو من جانبكم لا من جانب من تسمونهم بالمجسمة.

ولا بد من الرد على ابن تيمية.
ولا بد من توجيهات مناسبة تنفي ما يقولون بالنسبة للعلم الحديث.

[جمال حسني الشرباتي]

الأخ صالح الفقير

حاول أن تفهم ----كيف يمكن أن ينزل الله عز وجل إلى السماء الدنيا بذاته ويحل فيها ويتحدد في حيّزها---فكر فيها تماما---فكر في السماء المخلوقة كيف ستحتوي الخالق؟؟

أليس هذا هو التجسيم بعينه أن تحصر الخالق ضمن حدود السماء المخلوقة---

ثم دعني أستأذنك في هذا السؤال

# هل تسألنا كي تحرجنا لظنّك أننا أغرار لا نحسن الفكر والتفكير؟؟

# أم هل تسألنا لتتعلم؟؟

[ماهر محمد بركات]

الاستواء على العرش والنزول لايخالف العلم والأشاعرة لاينكرون الاثنين ويؤسفني يا أخ صالح أنك تنكر على الأشاعرة في حين أنك ومن خلال هذا السؤال وغيره يتبين جلياً أنك لم تدرس مذهبهم جيداً , فلم تطرح الموضوع كمناقش مستنكر لا كطالب متعلم قبل أن تكتمل دراستك عن مذهبهم جيداً ؟؟!!

نعود للقول : الاستواء والنزورل لايخالف العلم ولكن الاستواء بمعنى الاستقرار والجلوس والتحيز في جهة العرش , وكذلك النزول بمعنى الحركة والمجيء والنزول والصعود على ظاهره هو الذي يخالف العلم والشرع وهذا الذي ينكره الأشاعرة على ابن تيمية والمجسمة .

[سامح يوسف]

أمرك عجيب جدا يا أخ صالح
أنا ذكرت لك أن اعتراض الأشاعرة علي القول بالانتقال الحسي هو اختلاف ثلث الليل من منطقة لأخري مما يستوعب الليل بل والنهار
فجئت انت لتقول لي إن ابن تيمية رد علي هذا الإشكال فما دمت يا أخي مقتنعا برده -رغم أنه لم يرد شيئا- فلم تسأل ؟
قلت في مشاركتك الأولي:"هلا تكرمتم بحل هذا الاشكال لعلي اصل الى الصواب؟؟؟؟"
فذكرت لك حل الإشكال فلم تنظر فيما قلت لك و جئت تقول قال ابن تيمية كذا وكذا وكأن أحدا في المنتدي لا يعرف الكتاب الذي ذكرت
يا أخي هذا الكتاب الذي ذكرته نعرفه جميعا و لا طائل تحته ويحضرني قول الشيخ أبي زهرة : خرجت مجسما من شرح حديث النزول لابن تيمية
وزيادة في البيان أقول اعترض الأشاعرة علي تفسير النزول بالانتقال الحسي لثلاثة أسباب ذكرها الإمام بدر الدين بن جماعة في رده علي ابن تيمية قال ابن جماعة رحمه الله:
اعلم أن النزول الذي هو الانتقال من علو إلي سفل لا يجوز حمل الحديث عليه لوجوه:
الأول: الانتقال من صفة الاجسام والمحدثات ويحتاج إلي ثلاثة أجسام منتقل ومنتقل عنه ومنتقل إليه وذلك محال في حق الله تعالي
الثاني:لو كان النزول لذاته حقيقة لتجددت له في كل يوم وليلة حركات عديدة تستوعب الليل كله وتنقلات كثيرة لان ثلث الليل يتجدد علي أهل الأرض مع اللحظات شيئا فشيئا فيلزم انتقاله في السماء الدنيا ليلا ونهارا من قوم إلي قوم وعودته إلي العرش في كل لحظة علي قول المجسمة و نزوله في نفس اللحظة إلي السماء الدنيا ولا يقول ذلك ذو لب وتحصيل
الثالث: أن القائل بأنه فوق العرش و أنه ملأه كيف تسعه السماء الدنيا وهي بالنسبة إلي العرش كحلقة في فلاة فيلزم عليه أحد أمرين إما اتساع السماء الدنيا كل ساعة حتي تسعه وإما تضاؤل الذات المقدسة عن ذلك حتي تسعه ونحن نقطع بانتفاء الأمرين
فهذه خلاصة حجج السادة الأشاعرة فانظر فيها اخي صالح بتمعن فإن اقتنعت فبها ونعمت وإلا فانقل لنا ما قد تكون اقتنعت به من كلام ابن تيمية وأتباعه ليريك الجميع هنا أنها كرماد اشتدت به الريح في يوم عاصف
والله الموفق

[ماهر محمد بركات]

ومن غريب أقوال المجسمة قولهم :
واختلف أهل السنة هل يخلو العرش منه حين النزول أم لا ؟؟

فهل بقي تجسيم أعظم من هذا ؟؟

[فرزندي حمه علي القرداغي]

الاخوة الافاضل ، ماهر و جمال و الاخرون
السلام عليم و رحمة الله
أنا الی هذه اللحظة لا أعلم هل الامام ابن تيمية يقول بأن الله سبحانه متحيز ؟
لأن التحيز من صفات الاجسام . فهل يقول بذلك؟

[جمال حسني الشرباتي]

الاخوة الافاضل ، ماهر و جمال و الاخرون
السلام عليم و رحمة الله
أنا الی هذه اللحظة لا أعلم هل الامام ابن تيمية يقول بأن الله سبحانه متحيز ؟
لأن التحيز من صفات الاجسام . فهل يقول بذلك؟

الأخ فرزندي

لا أظنّ أنّه استخدم لفظة التحيّز

[صالح سالم الفقير]

هل فعلا السلفيون يقولون بما تسميه الانتقال الحسي يا سيد سامح؟

ثم ما هذا الذي تقول؟ كلما سألنا سؤال يجب علينا ان نكون طلاب علم عند حضرتك حتى تتكرم بالجواب؟

السائل يجاب بغض النظر عن كونه طالب علم ام طالب جهل!

ثم كل ما قلته انت وغيرك هو التجسيم بعينه ....

لانكم تفترضون ان الله مثل المخلوقات ينزل ويصير داخل السماء الدنيا وما الى ذلك

وهذا هو التجسيم بعينه الذي تصفون به السلفيين.

واذا كنتم لا تنكرون الاستواء وتقولون انه لا يخالف العلم الحديث فلماذا تشنعون على السلفيين ما يقولون؟؟؟؟؟؟؟؟

[جمال حسني الشرباتي]

أنت يا صالح في واد ونحن في واد

كلام شيخنا إبن جماعة


فتأمله


(ذكرها الإمام بدر الدين بن جماعة في رده علي ابن تيمية قال ابن جماعة رحمه الله:
اعلم أن النزول الذي هو الانتقال من علو إلي سفل لا يجوز حمل الحديث عليه لوجوه:


الأول: الانتقال من صفة الاجسام والمحدثات ويحتاج إلي ثلاثة أجسام منتقل ومنتقل عنه ومنتقل إليه وذلك محال في حق الله تعالي


الثاني:لو كان النزول لذاته حقيقة لتجددت له في كل يوم وليلة حركات عديدة تستوعب الليل كله وتنقلات كثيرة لان ثلث الليل يتجدد علي أهل الأرض مع اللحظات شيئا فشيئا فيلزم انتقاله في السماء الدنيا ليلا ونهارا من قوم إلي قوم وعودته إلي العرش في كل لحظة علي قول المجسمة و نزوله في نفس اللحظة إلي السماء الدنيا ولا يقول ذلك ذو لب وتحصيل


الثالث: أن القائل بأنه فوق العرش و أنه ملأه كيف تسعه السماء الدنيا وهي بالنسبة إلي العرش كحلقة في فلاة فيلزم عليه أحد أمرين إما اتساع السماء الدنيا كل ساعة حتي تسعه وإما تضاؤل الذات المقدسة عن ذلك حتي تسعه ونحن نقطع بانتفاء الأمرين
)

فإن اقتنعت فأخ وابن أخ--وإن لم فاقنعنا بما عندك

[ماهر محمد بركات]

الأخ القرداغي :
لايشترط التلفظ بالتحيز لنفهم أن ابن تيمية يقول بالتحيز بل يكفي التصريح بلوازمها لنفهم ذلك .
فالذي يقول أن الله تعالى مستقر على العرش بمماسة وأن مماسته للعرش ليست بمستنكرة وأنه يجلس على عرشه وأن عرشه هو مكانه وهو بائن عن خلقه بحد ...الخ
ألا تفهم من هذا الكلام التحيز ؟؟

وهذا الكلام موجه أيضاً للأخ صالح الذي ينكر أن يكون السلفيون يقولون بهذا !!
فان لم تكن يا أخ صالح لا تعلم هذا عن السلفيين فهذا شأنك وهذا قصور منك بمعرفة مذهبهم .

على أن ابن تيمية ذكر التحيز في كلامه فمن ذلك قوله في التأسيس (وقد نقلته من الكاشف الصغير للشيخ سعيد فودة) :
وأما أصل التحيز فمن لوازم ذاته القدرة والفعل فان القدرة على كل شيء من لوازم ذاته وأما تخصيص بعض المقدورات فتتبع مشيئته واختياره وعلى هذا القول : حصوله في حيز دون غيره بمشيئته واختياره لأن هذا هو الفعل والتصرف والحركة . انتهى

فقل لي ياأخ قرداغي ماذا تفهم من هذا الكلام ؟؟

[ماهر محمد بركات]

يقول الأخ صالح :
هل فعلا السلفيون يقولون بما تسميه الانتقال الحسي
نعم السلفيون يقولون بذلك ويقولون بأن الله تعالى متصف بالعلو الحسي وأنه في جهة الفوق حقيقة وقولهم هذا أشهر من نار على علم فمن جهله فهو جاهل بأبسط مبادئ عقائدهم .

وتقول :
لانكم تفترضون ان الله مثل المخلوقات ينزل ويصير داخل السماء الدنيا وما الى ذلك
سبحان الله يا أخ صالح أنحن الذين نقول بهذا أم ننكر على من يقول بهذا ؟؟

اعذرني اما أنك لاتفهم الكلام أو أنك لاتريد أن تفهم !!

انظر الى هذا النص لابن تيمية وتمعن فيه :
ويقولون لا تحل الحوادث بذاته ولايجوز عليه الحركة ولا فعل حادث ولاغير ذلك وهؤلاء يتأولون كل ماورد في الكتاب والسنة مما يخالف ذلك وهو كثير جداً كقوله تعالى ((ثم استوى على العرش)) ((ثم استوى الى السماء)) وكل ماوصف به نفسه من المجيء والاتيان والنزول وغضبه يوم القيامة ورضاه على أهل الجنة وتكليمه لموسى ولعباده يوم القيامة وتكلمه بالوحي اذا تكلم به فسمعته الملائكة .انتهى

أرأيت ماذا يقول :
من ينكر حلول الحوادث بذاته تعالى وينكر جواز الحركة عليه من مثل المجيئ والاتيان والنزول مخالف لما ورد في الكتاب والسنة أي أن مايفهمه ابن تيمية مما ورد في الكتاب والسنة من الاستواء والنزول والمجيئ والاتيان هو نوع من الحركة !!
فمن هو الذي يقول بالانتقال الحسي اذاً ياصالح ؟؟!!

[سامح يوسف]

جزي الله خيرا سيديّ جمالا وماهرا علي إثرائهم هذا النقاش
وأعود إلي الأخ صالح فأقول :
قلت يا أخي:" هل فعلا السلفيون يقولون بما تسميه الانتقال الحسي يا سيد سامح؟"
قلت : اذهب إليهم وسلهم يا سيد صالح أو اقرأ كتبهم فستجد عندهم النزول معلوم و الكيف مجهول وسلهم ما معني معلوم ؟؟فستجد المتحير منهم واقفا والملم بأصولهم يقول هو الانتقال من أعلي إلي أسفل غير أنه ليس كانتقال المخلوقات فهم أثبتوا " ليس كمثله شيء" لفظا فقط ففروا من التجسيم قولا وهم واقعون فيه فعلا أما الأشاعرة فأثبتوا الآية لفظا ومعني فنفوا التجسيم قولا وفعلا
قلت:" ثم ما هذا الذي تقول؟ كلما سألنا سؤال يجب علينا ان نكون طلاب علم عند حضرتك حتى تتكرم بالجواب؟"
قلت :سامحك الله كلامك فيه تهكم بي وأنا لم أعاملك إلا بكل احترام و أنا لست أستاذا ولا شيخا بل أنا طويلب علم وما قلت لك ما ادعيته أنت ولكن قلت إنك لم تنظر في الجواب المذكور
قلت: "السائل يجاب بغض النظر عن كونه طالب علم ام طالب جهل!"
قلت : قد أجيب سؤالك فهلا نظرت فيه يا طالب العلم
قلت:"ثم كل ما قلته انت وغيرك هو التجسيم بعينه .."
..قلت : رمتني بدائها وانسلت أين التجسيم فيما قلنا

قلت " لانكم تفترضون ان الله مثل المخلوقات ينزل ويصير داخل السماء الدنيا وما الى ذلك

وهذا هو التجسيم بعينه الذي تصفون به السلفيين."
قلت : لا حول ولا قوة إلا بالله كل ما تدعيه ينفيه الأشاعرة قولا واحدا فنحن ننزه الله عن الحلول في مخلوقاته ولذلك نفسر حديث النزول بانه مزيد من الرحمة ونفسر " وهو معكم أينما كنتم " بمعية العلم وهكذا فتأمل
أما السلفيون فهم قائلون بالانتقال الحسي وهذا تجسيم لا محالة
قلت:" واذا كنتم لا تنكرون الاستواء وتقولون انه لا يخالف العلم الحديث فلماذا تشنعون على السلفيين ما يقولون؟؟؟؟؟؟؟؟"
قلت: نحن في واد و أنت في واد نعم نحن لا ننكر الاستواء ونفسره بتدبير لله لأمر خلقه أما هم فالاستواء عندهم علو حسي و استقرار علي العرش ولهذا نشنع عليهم فتأمل
/]
وختاما أقول : حتي يكون هذا النقاش ذا معني لا بد من أحد أمرين إما أن تنظر فيما كتب ردا علي سؤالك و تبين هل اقتنعت أم لا و إما أن تكتب الردود المزعومة التي تبين خطأ قولنا لننظر فيها
فإن لم تفعل هذا ولا ذاك فسيصير النقاش لا جدوي منه
هداني الله وإياك لما اختلف فيه من الحق بإذنه
والله الموفق