فلسفة قدم النوع--هل يكفر معتنقها؟

[أحمد سمير العكاوي]

(فكيف يصح له بعد ذلك أن يقول ابن تيمية رحمه الله وعفا عنه وهذا قرأته لبعض المشرفين في هذا المنتدى).
من المعلوم أن ابن تيمية تاب من بعض ما ان يقول به ، و توبته مثبتة في التب و بشهادة علماء بار . هذا من جهة و من جهة أخری ماذا تستفيد من تفير من لا تعرف يف مات و علی أية عقيدة مات؟.

أنت اقتطعت جزءا من كلامي

كلامي هو هذا

إن كان الشخص يعرف أنه ثبت عن ابن تيمية من القول بقدم العلم والجسم بحق الله تعالى وهذا مبين في كتابكم الكاشف الصغير وقد استفدت منه كثيرا جزاك الله خيرا- فكيف يصح له بعد ذلك أن يقول ابن تيمية رحمه الله وعفا عنه وهذا قرأته لبعض المشرفين في هذا المنتدى.

أنا أتكلم عند من ثبت عنه قوله هذا وهو ما يعرفه الجميع هنا.

ثم أين ثبت أنه تاب من مما قاله بقدم العالم والجسمية؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

ولو تاب منها لماذا أتباعهم يصررون على القول بها ونسبتها إلى ابن تيمية ؟؟؟؟؟

[جمال حسني الشرباتي]

لا أخفيكم مدى سروري بالعثور على منتدى متخصص يبين مذهب السادة الأشاعرة والماتريدية على النت، وأنا من الأشخاص الذين لا يشارك بالمنتديات لكن هذا الموضوع دفعني إلى الاشتراك والمشاركة.

ليس لك أن لا تشارك---بل يجب عليك أن تشارك حربا معنى على كل أقاويل الضلال--

ودمت

[أحمد سمير العكاوي]

ليس لك أن لا تشارك---بل يجب عليك أن تشارك حربا معنى على كل أقاويل الضلال--

ودمت

بارك الله فيك

مع كثرة أهل البدع والضلال ومع عدم حصول الكفاية في الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر صار واجبا عينيا علينا.

وففقني الله وإياكم إلى كل خير.

[جمال حسني الشرباتي]

بارك الله فيك

مع كثرة أهل البدع والضلال ومع عدم حصول الكفاية في الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر صار واجبا عينيا علينا.

وففقني الله وإياكم إلى كل خير.

وهو الكلام الصحيح

[صالح سالم الفقير]

للاسف يا استاذ سعيد ... انت تسيء الظن بالاستاذ ابوخلف وهو يحسن بك الظن ... استغرب منك ان تعرض به هكذا ولم يقل فيك الا خيرا!!!

وهذا بعض رد ابوخلف من منتدى العقاب حول مسالة التكفير:

وكيف يجرؤ احد ادعيائهم على القول بالكفر الصريح لابن تيمية، مع ان التكفير حكم شرعي لا عقلي، اي انك تكفر وفق نص صريح او مخالفة لامر معلوم من الدين بالضرورة. وقد اختار الرازي امام هؤلاء الجهلة انه لا يكفر احدا من اهل القبلة.

وكيف يسكت اتباع النبهاني على هذا الكلام؟ لو جاز ذلك فكل من يأخذ بعلم الكلام سيكون كافراً في نظر النبهاني لان علم الكلام ليس عقلياً، وهذا حكم عقلي، قد خالفوه! ولجاز ايضا ان يكون كافرا كل من لم ياخذ باحاديث الاحاد في العقائد!
انتهى من منتدى العقاب

http://www.alokab.com/forums/index.php?showtopic=12152&st=20

وللمعلومية مقالة ابوخلف على الرابط:

http://aklaam.net/aqlam/show.php?id=2127

[فرزندي حمه علي القرداغي]

أنا أتكلم عند من ثبت عنه قوله هذا وهو ما يعرفه الجميع هنا.

ثم أين ثبت أنه تاب من مما قاله بقدم العالم والجسمية؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

ولو تاب منها لماذا أتباعهم يصررون على القول بها ونسبتها إلى ابن تيمية ؟؟؟؟؟
أعتذر منك من ل ما قلت أخي الريـم . أنت حر ، فر من تريد و أقتل من تريد.

[جمال حسني الشرباتي]

الأستاذ سعيد المحترم

إذن ثبت بما لا يدع مجالا للشك كفر المدعو عزيز أبو خلف الذي يتابع ابن تيمية على قوله بالقدم النوعي --لأن القول بوجود حوادث لا أول لها قول بالعلة --أي صدور المخلوقات عن الله بطريقة العلة لا بالإختيار والإرادة

فقولك يا أستاذ سعيد (والرابطة المشتركة بين القولين - أي قول ابن تيمية والفلاسفة- هي أن الله موجب بالذات، لا فاعل بالإرادة فهو موجب بذاته لشخص العالم، عند الفلاسفة ، وهو موجب بذاته لنوع العالم عند ابن تيمية.
واعلم أن إحدى الأمور التي كفر بها علماء الإسلام الفلاسفة ، هو أن هذا القول الذي قالوا به يلزم عنه نفي الإرادة عن الله تعالى، لأن ما كان صادرا للذات، لا يمكن أن يكون صادرا بالقصد. وهو نفسه يلزم ابن تيمية، لأن نوع الحوادث عنده لذات الباري ، لأنه موجب ولازم لذاته.)

يعني أننا نكفر الفلاسفة لقولهم بصدور أشخاص المخلوقات صدورا عن الذات وجوبا--فكذلك نكفر من قال بصدور نوع المخلوقات صدورا عن الذات وجوبا لا بإرادته واختياره

هل كلامي دقيق ؟؟

[أحمد سمير العكاوي]

أنا أتكلم عند من ثبت عنه قوله هذا وهو ما يعرفه الجميع هنا.

ثم أين ثبت أنه تاب من مما قاله بقدم العالم والجسمية؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

ولو تاب منها لماذا أتباعهم يصررون على القول بها ونسبتها إلى ابن تيمية ؟؟؟؟؟
أعتذر منك من ل ما قلت أخي الريـم . أنت حر ، فر من تريد و أقتل من تريد.

أخي الكريم

لماذا كل هذا الغضب!!!

هذا منتدى حوار ونقاش.

أنت قلت أن ابن تيمية تاب عن كثير من أقواله فقلت لك ايتني بالدليل هل أزعجك هذا؟

ما دعاني إلى المشاركة حقيقة أن أحد الأخوة نقل الإجماع على كفر من قال بقدم العالم ثم قال :

واما انا فلا اكفر احدًا قال :"لا إله إلا الله".

فهذا أمر عجيب أن ينقل أحدهم الإجماع ثم يقول أما أنا....... !!!!!

أليس ورد في حديث " إن العبد ليتكلم بالكلمة لا يرى بها بأسا يهوي بها أبعد مما بين المشرق والمغرب " وفي رواية سبعين خريفا

يعني هو يعتقد أنه مسلم ومع ذلك يخرج من الدين.

فمن قال لا إله إلا الله وهو يعتقد أن الله جسم جالس على العرش أو أو أن العالم أزلي هل يكون هذا مؤمنا بالله عليكم.

أنا لم آت بجدبد. نحن ننقاش أهل البدع ونرجو هدايتهم ولكن لا نتملقهم ونقول قولا لم يقل به أحد من المسلمين.

فعلى العالم أن يبين الحق ولا يخاف في الله لومة لائم.


أرجو أن لا يتضايق أحد من ردي فوالله ما تكلمت بهذه الطريقة إلا بعدما رأيت - بعد تجوالي في المنتدى - سعة صدركم وتقبلكم الحق والنصح.

[فرزندي حمه علي القرداغي]

الاخ العاوي ،لا أحد غضبان علی ما تقول .
قلت ، لا أحد يعلم يف مات ابن تيمية ، و هذا يعني مع وجود فريات في تبه ، إن انت هناك فريات ، فلا نعلم يف مات الرجل . و قلت : ماذا تستفيد من تفير الناس ؟ بإمانك أن تقول بأن الذي يقول بقدم العالم افر ، دون تعيين الاسماء ، إن ان لابد من هذا القول من أجل ألا ينخدع الناس بلامه .
و لامك بأن الفرقة الوهابية يفرون المسلمين ليل نهار ليس عذرا لي تفعل مثلهم .
و السلام عليم

[جمال حسني الشرباتي]

فمن قال لا إله إلا الله وهو يعتقد أن الله جسم جالس على العرش أو أو أن العالم أزلي هل يكون هذا مؤمنا بالله عليكم.

أنا لم آت بجدبد. نحن ننقاش أهل البدع ونرجو هدايتهم ولكن لا نتملقهم ونقول قولا لم يقل به أحد من المسلمين.

فعلى العالم أن يبين الحق ولا يخاف في الله لومة لائم.


أرجو أن لا يتضايق أحد من ردي فوالله ما تكلمت بهذه الطريقة إلا بعدما رأيت - بعد تجوالي في المنتدى - سعة صدركم وتقبلكم الحق والنصح.

كلامك حق ولا يضايقني شخصيا بل أؤيده---والقائل بقدم العالم نوعا أو أفرادا كافر لأنّ هذا القول يعني أن المخلوقات تصدر عن الله وجوبا عليه--أي بالعلة لا بالإختيار

[فرزندي حمه علي القرداغي]

الاخ الشرباتي
أسألك سؤالا محددا، أجب السؤال مباشرة:
هل ابن تيمية ان افرا و مات افرا ؟

[أحمد سمير العكاوي]

الاخ العاوي ،لا أحد غضبان علی ما تقول .
قلت ، لا أحد يعلم يف مات ابن تيمية ، و هذا يعني مع وجود فريات في تبه ، إن انت هناك فريات ، فلا نعلم يف مات الرجل . و قلت : ماذا تستفيد من تفير الناس ؟ بإمانك أن تقول بأن الذي يقول بقدم العالم افر ، دون تعيين الاسماء ، إن ان لابد من هذا القول من أجل ألا ينخدع الناس بلامه .
و لامك بأن الفرقة الوهابية يفرون المسلمين ليل نهار ليس عذرا لي تفعل مثلهم .
و السلام عليم

أخي الكريم

قولك

لا أحد يعلم يف مات ابن تيمية

صحيح كلامك ولكنه ينطبق أيضا على غيره من أهل البدع ولكننا لما رأينا أن أقواله ثابتة عنه وأتباعه يأخذون به وجد الرد وبيان حكم القول.

أما قولك

هذا يعني مع وجود فريات في تبه ، إن انت هناك فريات ، فلا نعلم يف مات الرجل .

لم أفهم معنى قولك إن كان فيه كفريات

وهل عند أحد من المسلمين شك أن من قال بقدم العالم أو أن الله جسم قاعد فوق العرش كافر

وأعود فأقول لك جوابا عن كلامك أن لا أحد يعرف كيف مات ابن تيمية

أولا أقوال ابن تيمية في القدم النوعي والجسمية في حق الله تعالى ثابتة عنه

ثانيا هل تراجع عنها وتاب عنها قبل أن يموت؟ فهذا ليس ثابتا بالمرة وحتى أتباعة لا ينفونها عنه

فلو قال قائل مثلا إن قال ابن تيمية بقدم العالم - وهو ثابت عنه - وبقي عليه إلى الممات فهو كافر قهل تقبل به.

وأما ماذا استفيد فنحن هنا نبين الحق وليس غرضنا شخص ابن تيمية ولكن لما صار له اتباع يأخذون بأقواله وجب تبيين بطلان هذه الأقوال وفسادها وكفر قائلها - ما كان منها يوجب الكفر -

ونحن هنا لا نقلد الوهابية فانتبه

ليس كل من انتمى إلى الوهاببة نكفره فمنهم من لا يقولون بأقوالهم التي يكفرون بها.





وبارك الله فيكم

[سعيد فودة]

أرجو من الإخوة الكرام، أن يلتزموا بالكلام ما أمكن بالمنهج الصحيح في البحث والنظر، وهو المنهج الذي قرره علماؤنا.
وبناء على هذا المنهج التزمنا نحن في مناقشة الآخرين بعدم الحكم عليهم ما أمكن ذلك.
وذلك لما ذكرناه سابقا، من عدم جعل الهدف من النقاش هو هل فلان كافر أو غير كافر، وليكن النقاش والحوار حول: هل قوله حق أو باطل. ولا تخلطوا بين الأمرين.
وهذا لا يعني أيها الإخوة أننا نلغي جواز التكفير أو التبديع بالدليل.
ولكن ليكن اعتناؤنا ببيان الحق من الباطل في المقولات التي يتلفظ بها الناس، ولا تجعلوا الأحكام على الناس هي مقصدكم من الدعوة إلى الله تعالى.

أما أن ابن تيمية قد تراجع، فهو مجرد ادعاء لا أعلم دليلا عليه. لعل من يعتقد ذلك أن يتحفنا بالدليل على تراجعه.

وأما أنني أسيء الظن بأبي خلف، فهو من توهمات من قال ذلك، فأنا أصفه بحسب ما يظهر لي من حاله، فهو مقيد الفهم بابن تيمية، ومعلوماته ضحلة جدا عن غير ابن تيمية. ثم أنا أكاد أجزم أنه لا يحسن بيان حقيقة أقوال ابن تيمية، وقد ظهر هذا من رأيه المتعلق بتفسير القدم النوعي!! وإلا فليبين لنا رأيه فيما نسبناه سابقا إلى ابن تيمية.
وهذا أيها الأخ ليس من باب إساءة الظن، بل من باب تحليل قول الخصم وبيان ما يعتمد عليه في قوله. فإن كان يعتقد هو أن تمسكه بابن تيمية منقصة، فهذا شأنه.وهذا لا يستلزم بطلان ما قلته في حقه.
والحقيقة أنني كلما أقرأ زيادة لأبي خلف، يتمكن هذا الحكم والموقف في نفسي.

وأما أن الحكم بالتكفير لا يكون إلا بالبناء على القطع والنص القاطع فهذا ادعاء غير صحيح عندنا ، بل التكفير حكم فقهي، قد يبنى على الظن وقد يبنى على القطع. والاكتفاء بالظن أو عدم الاكتفاء به راجع إلى طريقة الفقيه المعتبر قوله.

والله الموفق

[أحمد سمير العكاوي]

قولكم ودعونا نحاول الابتعاد عن التكفير والاكتفاء بمجرد بيان قبح القول وبطلانه، لعل هذا يكون أقرب لهداية المخالفين ومساعدتهم على إعادة النظر فيما يقولون


لا بد من الحكمة في مناقشة أهل الضلال فهدفنا أولا وأخيرا هو بيان الحق لهم ولمن اتبع قولهم وعودتهم إلى الصواب ولكن لو ناقشت من يقول بقدم العالم وتراجع ماذا تقول له؟؟؟؟؟ ألا تقول له إذا انطق بالشهادتين لأن القول الذي كنت عليه كفر !!!!!


الشافعي نقل عنه أنه ناقش حفصا الفرد ثم قال له لقد كفرت بالله العظيم.

نقل بدر الدين الزركشي في تشنيف المسامع ( اتفاق المسلمين على كفر من يقول بأزلية نوع العالم فقال بعد أن ذكر أن الفلاسفة قالوا: إن العالم قديم بمادته وصورته، وبعضهم قال: قديم المادة محدث الصورة، ما نصه: "وضلَّلهم المسلمون في ذلك وكفروهم ". اهـ. ومثل ذلك قال الحافظ ابن دقيق العيد والقاضي عياض المالكي والحافظ زين الدين العراقي والحافظ ابن حجر في شرح البخاري وغيرهم).

العالم لا ينبغي أن يخاف في الله لومة لائم فإن سئل عن مسألة يجيب وها هو الإجماع في هذه المسألة!!!

ليس هدفي أو هدف أي شخص التكفير إنما هدفنا نصح الناس وهدايتهم إلى الطريق القويم ولكن بعض الناس يظن أن هذا خلاف مما يسوغ فيه الخلاف فاقتضى بيان إن هذا من الخلاف المخرج عن الملة وحتى لا ينغر أتباع ابن تيمية ويتوهموا أنه اجتهد فأخطأ

وبارك الله فيك شيخ سعيد

[فرزندي حمه علي القرداغي]

أما أن ابن تيمية قد تراجع، فهو مجرد ادعاء لا أعلم دليلا عليه. لعل من يعتقد ذلك أن يتحفنا بالدليل على تراجعه.
سيدي شيخ سعيد حفظه الله ، المذور أعلاه لامك
قلت:
من المعلوم أن ابن تيمية تاب من بعض ما ان يقول به ، و توبته مثبتة في التب و بشهادة علماء بار
قرأت في أثر من تاب بأن ابن تيمية تاب من قوله و تفسيره للأية ( الرحمن علی العرش استوی ) التفسير الذي يردده الوهابية اليوم . و تاب أيضا في نفس ال،مان و أمام نفس الاشخاص من قوله بالحرف و الصوت ، و أنت أعلم مني بذلك.
سؤالي هو : هل ما قرأت أنا حول هذا الموضوع ذب في ذب؟ إن ا ن الجواب بنعم ، فالذنب ليس ذنبي.
أما بالنسبة لقول ( رحمه الله) عند ذر إسمه أو عدم تفيره ، فشخص مثلي من أين له أن يون عالما و مجتهدا و... و..
أنا حيران بين العلماء أمثالم و لا أعلم ماذا أقول، فمثلا يقول الدتور البوطي بأنه حقق في تب ابن تيمية و لم يلاحظ التجسيم فيها ، و عند ذره له يقول " رحمه الله " . فأين نذهب أنا و أمثالي؟
رجائي ألا تبقي أسألتي بدون جواب ما فعلت بسؤالي عن الماهية. و الحمد لله عرفت الجواب عن الماهية ، فلا داعي لذرها.