هل الله في السماء

[احمد عبدالله الرفيعي]

نحن عندما نقول الله في السماء , السماء يعني العلو ولاكن اين ؟
عندما نقول عيسى في السماء يعني في السماء الثانيه
عندما نقول موسى في السماء يعني في السماء السادسه
عندما نقول ابراهيم في السماء يعني في السماء السابعه
عندما نقول الله في السماء يعني في فوق العرش
وليس المقصود ان الله في السماء يعني مع الملاكة والكواكب عياذ بالله


- قال الأوزاعي :
" كنا والتابعون متوافرون نقول :
إن الله تعالى ذكره : بائن من خلقه ، ونؤمن بما وردت به السنة " .


- وروى الدارمي والحاكم والبيهقي بأصح إسناده إلى علي بن الحسين بن شقيق قال :
سمعت عبد الله بن المبارك يقول :
" نعرف ربنا بأنه فوق سبع سمواته ،
على العرش استوى ،
بائن من خلقه ،
ولا نقول كما قالت الجهمية .. " .

- قال محمد بن إسحاق بن خزيمة - إمام الأئمة :
" من لم يقل بأن الله فوق سماواته ،
وأنه على عرشه بائن من خلقه :
وجب أن يستتاب ؛
فإن تاب ، وإلا :
ضربت عنقه ،
ثم ألقي على مزبلة ؛ لئلا يتأذى بنتن ريحه أهل القبلة ولا أهل الذمة " .

- قال أبو القاسم الطبري :
"وجدت في كتاب أبي حاتم محمد بن إدريس ابن المنذر الحنطي مما سٌمع منه يقول :
مذهبنا واختيارنا :
إتباع رسول الله وأصحابه والتابعين من بعدهم بإحسان ،وترك النظر في موضع بدعهم ،
والتمسك بمذاهب أهل الأثر ، مثل :
أبي عبد الله أحمد بن حنبل وإسحاق بن إبراهيم وأبي عبيد القاسم بن سلام والشافعي رحمهم الله تعالى ،
ولزوم الكتاب والسنة ،
ونعتقد :
أن الله عز وجل على عرشه ، بائن من خلقه ، ليس كمثله شئ وهو السميع البصير " .


- وفي " شرح أصول اعتقاد أهل السنة والجماعة " لللالكائي :
" وروى يوسف بن موسى البغدادي :
أنه قيل لأبي عبد الله أحمد بن حنبل : الله عز وجل فوق السماء السابعة على عرشه ، بائن من خلقه ، وقدرته وعلمه في كل مكان ؟
قال :
نعم ! على العرش وعلمه لا يخلو منه مكان ".


- وفي "إثبات صفة العلو" للموفق ابن قدامة المقدسي - :
" قال ابن أبي حاتم قال :
سألت أبي وأبا زرعه ؛ عن مذاهب أهل السنة في أصول الدين ، وما أدركا عليه العلماء في جميع الأمصار ، وما يعتقدان من ذلك ؟
فقالا :
أدركنا العلماء في جميع الأمصار - حجازا وعراقا ومصرا وشاما ويمنا - فكان من مذاهبهم :
" أن الإيمان قول وعمل ، يزيد وينقص ،
والقرآن كلام الله غير مخلوق بجميع جهاته ،
والقدر خبره وشره من الله تعالى ،
وأن الله تعالى فوق عرشه ، بائن من خلقه - كما وصف نفسه في كتابه وعلى لسان رسوله بلا كيف ، أحاط بكل شئ علما ، ليس كمثله شئ وهو السميع البصير " .

... وفيما سبق من النقل كفاية ؛ حتى لا نخرج عن المقصود في موضوعنا ...
إذن : نعم ؛ هي لفظة سلفية ... لا مراء في ذلك ...

[محمد عبدالله مروعي]

وليس المقصود ان الله في السماء يعني مع الملاكة والكواكب عياذ بالله


... وفيما سبق من النقل كفاية ؛ حتى لا نخرج عن المقصود في موضوعنا ...
إذن : نعم ؛ هي لفظة سلفية ... لا مراء في ذلك ...

كل الروايات هذه اعرفها والسماء هذه نحن لا نعطيها معنى في الايات وسياتي كلام في هذا ولكن هناك نقطة واحدة وهي محل الجدل وهو الله في السماء ها انت تنكر ان الله مع الملائكة وهذا كلام جديد ايضا عليكم كحشوية الحنابلة لكونكم تقولون ان الله جالس على عرشه وهذا العرش له ملائكة اوعال يحملونه يعني الله مع ملائكته ولكنهم من نوع يختلف
نحن نؤمن ان ملائكة الرحمن مختلفون في المكان والمكانة والحجم
واعلاهم مكانة هم حملة العرش وهناك من غيرهم وبعضهم نزل على محمد صلى الله عليه وسلم لمجرد السلام عليه بل اليك هذا الدعاء كل الحنابلة يقولونه


عَنْ أَنَسِ بْنِ مَالِكٍ رضي الله عنه، أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم، قَالَ: ((مَنْ قَالَ حِينَ يُصْبِحُ أَوْ يُمْسِي: اللَّهُمَّ إِنِّي أَصْبَحْتُ أُشْهِدُكَ وَأُشْهِدُ حَمَلَةَ عَرْشِكَ وَمَلَائِكَتَكَ، وَجَمِيعَ خَلْقِكَ أَنَّكَ أَنْتَ اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنْتَ وَأَنَّ مُحَمَّدًا عَبْدُكَ وَرَسُولُكَ أَعْتَقَ اللَّهُ رُبُعَهُ مِنَ النَّارِ، فَمَنْ قَالَهَا مَرَّتَيْنِ أَعْتَقَ اللَّهُ نِصْفَهُ، وَمَنْ قَالَهَا ثَلَاثًا أَعْتَقَ اللَّهُ ثَلَاثَةَ أَرْبَاعِهِ، فَإِنْ قَالَهَا أَرْبَعًا أَعْتَقَهُ اللَّهُ مِنَ النَّارِ)).

الا ترى الحشوي يشهد الله وملائكته حملة عرشه يعني هو يؤمن ايمانا لا رجعة فيه ان الله جالس والا لما هذا الاشهاد

الحديث ضعيف
والان لا حجة لك في اقوالك كلها كما مر معك من سبب وان اردت اخر وغيره نعطيك اياه

الكلام في السماء
كثيرة هي الايات التي وردت فيها لفظة سماء وكلها تحمل معاني مختلفة وبعضها جمع اكثر من معنى اليك هذا المثال الذي جمع اكثر من معنى في سياق واحد

{وَفِي السَّمَاءِ رِزْقُكُمْ وَمَا تُوعَدُونَ * فَوَرَبِّ السَّمَاءِ وَاْلأَرْضِ إِنَّهُ لَحَقٌّ مِثْلَ مَا أَنَّكُمْ تَنطِقُونَ}

لاحظ النص هنا ايايتان
الاولى تتكلم عن الرزق في بدايتها وهو المطر الذي ينزل من سماء الارض والجزء الثاني يتكلم عن الوعد وهو الجنة والنار ايضا هو في السماء لكن هل هي السماء التي ينزل منها المطر
طبعا ستقول كلاما ترد به نحن نقول لا يهم هذا يكفي ان الله اقسم ان هذا حق وانتهى الامر
انظر : فَوَرَبِّ السَّمَاءِ وَاْلأَرْضِ إِنَّهُ لَحَقٌّ مِثْلَ مَا أَنَّكُمْ تَنطِقُونَ

[عبد العظيم النابلسي]

عندما نقول الله في السماء يعني في فوق العرش

عندما نقول الله في السماء يعني في فوق العرش.

ما الدليلُ من لغة القرآن أن جملة (في السماء) تعني (فوق العرش) ؟
وفي أي معجم نجدُ فيه (في السماء) = (فوق العرش)؟
وقد قال تعالى: (لله ما في السماوات)، فهل المعنى ولله ما فوق العرش؟

(قال الأوزاعي : " كنا والتابعون متوافرون نقول : إن الله تعالى ذكره : بائن من خلقه ، ونؤمن بما وردت به السنة)
لا أدري من أين أتيتَ بلفظة (بائن) في كلام الأوزاعي.
الخبر كما رواه البيهقي هكذا: (إِنَّ اللَّهَ تَعَالَى ذِكْرُهُ فَوْقَ عَرْشِهِ، وَنُؤْمِنُ بِمَا وَرَدَتِ السُّنَّةُ بِهِ مِنْ صِفَاتِهِ جَلَّ وَعَلَا)اهـــ.
في إسناده محمد بن كثير المصيصي، وقد ضعّفه أحمد.
وفي إسناده إبراهيم بن الهيثم البلدي، قال العقيلي: (حدث بحديث كذبه فيه الناس وواجهوه به).
ورواه الثعلبي هكذا: (وروى محمد بن شعيب بن شابور عن أبيه أن رجلا سأل الأوزاعي في قوله تعالى الرَّحْمنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوى فقال: هو على العرش كما وصف نفسه)اهـــ .
والخبر منقطع بين الثعلبي 427هــ وابن شابور200هــ، وفيه رجلٌ مجهول.
تبنون عقيدتكم على كلام مشكوك فيه.

وعلى فرض صحته من جهة الإسناد، فمعنى أنه بائن: أنه مخالفٌ لخلقه في صفاته، متميزٌ عنهم في كماله، وأنه ليس داخلا في خلقه.

(سمعت عبد الله بن المبارك يقول : "نعرف ربنا بأنه فوق سبع سمواته ، على العرش استوى ، بائن من خلقه ، ولا نقول كما قالت الجهمية .. ")
وللرواية طرق أخرى كثيرة عن ابن شقيق ليس فيها (بائن)، تأخذون ما تشتهون وتتركون ما يخالف هواكم.
وعلى فرض صحة ثبوتها، فالمعنى فوق العرش بتدبيره وتسخيره، وبائن بمعنى أنه مفارق لهم في استوائهم، مخالفٌ لهم في صفاتهم، وبمعنى أنه ليس داخلا في خلقه الذي أخبر أنه فيه أو فوقه، فالذي فوق العرش فوقية حسّيّة فهو غيرُ بائن، فلما قالوا أنه بائن عرفنا أنه ليس في جهة حسّيّة، وإنما كما كان العربُ يفهمون العلو:

كقول الفرزدق:
فلو رفع السحاب إليه قوما****علونا في السحاب إلى السماء
وقول جرير:
فيم المراء وقد علوت مجاشعا****علياء ذات معاقل ومحامي
وحللتُ في متمنّع لو رمته****لهويت قبل تثبت الأقدام
وقول عنترة:
مقامك في جو السماء مكانه**** وباعي قصير عن نوال الكواكب

أتراه يمدحه بأنه يسكنُ في السماء فوق الكواكب حِسًّا وأنّ جسده وذاته فوق السماء فوق النجوم وليس في الأرض؟
أم يمدحه بشيء آخر، كالمجد والرفعة وعلو المكانة والحال ورفعة الشأن وغيرها من معاني الكمال؟
فالمكان والجهة التي نسبها الله إلى نفسه إنما هي على هذا المعنى المفهوم من الكلام العربي، ولا يزال العربُ يمتدحون بهذه الصفات في كلامهم، وهم لا يعنون بها المعاني السطحية الحسّيّة، ولم يمتدح أحدٌ أحدا بالمكان الحسّيّ والحلول في الجهات أبدًا، لأنها ليست كمالا.
أخرج البيهقيُّ في السنن الكبرى: (عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ , قَالَ: "إِذَا قَرَأَ أَحَدُكُمْ شَيْئًا مِنَ الْقُرْآنِ فَلَمْ يَدْرِ مَا تَفْسِيرُهُ فَلْيَلْتَمِسْهُ فِي الشِّعْرِ , فَإِنَّهُ دِيوَانُ الْعَرَبِ" هَذَا هُوَ الصَّحِيحُ)اهــ.

(قال محمد بن إسحاق بن خزيمة - إمام الأئمة : "من لم يقل بأن الله فوق سماواته ، وأنه على عرشه بائن من خلقه : وجب أن يستتاب ؛ فإن تاب ، وإلا : ضربت عنقه ، ثم ألقي على مزبلة ؛ لئلا يتأذى بنتن ريحه أهل القبلة ولا أهل الذمة)
فوق السماوات وفوق العرش بقدرته وفعله، وهو بائنٌ عنهم في فوقيته، أي فوقيته مخالفةٌ لفوقياتهم الحسّيّة الجسمانيّة.
والصواب، أنّ الذي في القرآن (في السماء)، وليس فوق سماواته، وفي الحديث أنه ينزل إلى السماء الدنيا دون غيرها، فكيف يكون فوق سماواته كلها وهو في السماء الدنيا؟؟ والله أمرنا اتباع كتابه ونبيه، ولم يأمرنا باتباع ابن خزيمة إذا خالف القرآن والسنّة.
مع ما في قوله: (لئلا يتأذى بنتن ريحه أهل القبلة ولا أهل الذمة) من التهوُّر ومخالفة لأخلاق الرسول صلى الله عليه وسلم، فالذي يقول هذا يسأل عن مراده أولا، ولا يجوز إلقاءُ أحد على مزبلة، لأن الرسول صلى الله عليه وسلم أمر بدفن قتلى المشركين واحترام جثثهم، فهذا الحكم يظهر فيه التهور والعجلة والمخالفة لسنة رسول الله ولأحكام الشرع الحنيف، وله في الفقه مسائل لم يرضها العلماء.
ولم يحكم النبي ص بكفر من خلا عن هذه العقيدة أبدًا، مع أنه كان يدعو كل أصناف الناس.
وإن كنتَ تقبلُ أحكام كل واحد من السلف فعليك أن تقبل تكفير ابن أبي ذئب للإمام مالك، وتكفير بعضهم لأبي حنيفة.
وليس كل كلام ابن خزيمة في العقيدة مقبولٌ في عقيدتكم، لأنه ينزه الله عن الصورة وغيرها، فهل يكون معطلا في تنزيه هذا أم مخطئًا؟ فإن كان مخطئًا فكلامه يحتمل الخطأ وليس حجة علينا.
تأخذون عنه ما يوافق هواكم فقط.

(وجدت في كتاب أبي حاتم ...مذهبنا واختيارنا : ونعتقد : أن الله عز وجل على عرشه ، بائن من خلقه ، ليس كمثله شئ وهو السميع البصير)
هذا من سير أعلام النبلاء.
والذي في كتاب أبي القاسم الطبري اللالكائي بهذا اللفظ: (وَأَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَجَلَّ عَلَى عَرْشِهِ بَائِنٌ مِنْ خَلْقِهِ كَمَا وَصَفَ نَفْسَهُ فِي كِتَابِهِ, وَعَلَى لِسَانِ رَسُولِهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِلَا كَيْفٍ)
وعلى كل الأحوال، فالمعنى أنّ الله في علوه على عرشه ليس في خلقه، وأن علوه خارجٌ ومفارقٌ لعلوهم في صفته، وأنه على عرشه بفعله وتدبيره وتسخيره وعلمه، لقوله تعالى: (ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ) أي مدبّرًا، وقوله (ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي ) استوى يغشي، ولقوله (ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ ) استوى يعلمُ. فالاستواءُ هنا مباينٌ لاستواء المخلوقات. فالله فوق العرش مستوٍ عليه كما أخبر.
ومن معاني المباينة هنا أنه لا يشبههم في علوهم على بعض، فهم لا يسخرون ولا يدبرون شؤون الخلق إذا استووا فوق بعض.
ومعنى مباينته لهم في علوه أن علوه بلا كيف، أي ليس مكيَّفًا، لأن التكيُّف تأثرٌ بالغير، والله في كماله وهو العلو لا يتأثر بمخلوقاته، فهو عال قبل خلقه للعرش، ولما خلق العرش علاه بالتدبير وووو....إلخ.
وفي بيان معنى الكيف والتكيُف قال عبد العزيز الماجشون: (إنما يقال كيف لمن لم يكن مرّة ثم كان)اهــ وقريبا من هذا المعنى عرف المتكلمون "الكيف".
فالذي يقول بأن الله عالٍ حِسًّا، يقول بأنه لم يكن عاليا قبل خلق العرش، ثم صار عاليا لمّا خلقه! أي: "لم يكن مرّة ثم كان"، وهو الذي كفر السلفُ عليه أهلَ البدعة.
فليس في كلامهم ما يخالفُ مذهب أهل التنزيه، بل هو نصٌّ صريح في الرّد على أهل التشبيه الذين يقيسون الله بخلقه.

( لللالكائي : ....أحمد بن حنبل ..على العرش وعلمه لا يخلو منه مكان)
إسناده منقطع بين اللالكائي ويوسف بن موسى.
ولو صح، فالمعنى: الله على العرش بفعله وتدبيره وتسخيره، وعلمه وقدرته في كل مكان.
وتدبيره للعرش غيرُ تدبيره لغيره من الخلق، فلذلك صح أن يقال إنه استوى عليه دون غيره من الخلق.
ولذلك قال الإمام أحمد: (وإنما خصّ العرش لمعنى فيه مخالف لسائر الأشياء)اهـ
مع أن بعض الحنابلة لا يقبلونه متعللين أن مذهب أحمد السكوت عن تفسيرها.

(وفي "إثبات صفة العلو" للموفق ابن قدامة المقدسي -)
الكتاب يشبه أن يكون مكذوبًا على هذا المقدسي، لأن راويه عبد الخلق البعلبكي قال بأنه رواه عن المؤلف في ثلاثة مجالس، آخرها سنة 672هـــ، والمؤلف مات سنة 620هـــ.! فكيف رواه عنه؟؟
والثاني أن الكتاب مليءٌ بالموضوعات المكذوبات على السلف، منها تلك العقيدة المكذوبة على الشافعي، وقد جزم الذهبي بوضعها، وهي مخالفة لوصيته التي مات عليها كما رواها البيهقي في مناقب الإمام، وقال: (ولم يغير وصيته هذه)، فكأن البيهقيَّ كان ينظر بعين الله وتأييده.
وعلى فرض صحة الكتاب إلى المؤلف، فالخبر غيرُ صحيح، لأن الإسناد منقطعٌ بينه وبي الرازيين لأكثر من ثلاثة قرون.

ونحنُ أصلا لا نقبلُ حديثَ الآحاد إن كان مرويًّا عن النبي ص، فضلا عن أن يكون مرويا عن أناسٍ غير معصومين، ودينُ الإسلام ليس مجهولا حتى لا يعلمه إلا واحد أو اثنان من الرواة.
ولا نأخذ عقيدتنا إلا بدليلٍ قطعيّ الثبوت والدلالة، ومذهبنا هو مذهبُ أهل الحجيث في هذا، ولذلك قال الخطيبُ البغدادي في الكفاية: (ذكر شبهة من زعم أن خبر الواحد يوجبُ العلم، وإبطالها)اهــ.
وقال الإمام اليخاري: (باب ما جاء في إجازة خبر الواحد الصدوق في الأذان والصلاة والصوم والفرائض والأحكام)اهــــ.
قال اين حجر في شرحه: (قال الكرماني ليعلم إنما هو في العمليات لا في الاعتقاديات)اهــ
والله أمرنا في العتقاديات بالعلم والقطع لقوله: (فاعلم أنه لا إله إلا الله)
وأنت لم تأتنا إلا بظنون

طلبتُ يقينًا من جهينة عنهمُ*****فلم تخبريني يا جهينُ سوى الظَّنِّ

أنا سألتُك عن : أين قال السلف بأن (مباين) معناها (غير مماس)، ولم أسألك من قال منهم بأنه مباين، فأنا أعلمُ أنها لفظة منسوبة إليهم.
هذا سؤالي:

فمعنى قول السلف: "بائن من خلقه" أي غير مماس لهم

من قال هذا من السلف؟
وماذا تقصد بقولك (غير مماس)؟؟
لا زلت تتكلم بما لا تفهم، أو اشرح كلامك. .

ولم تجبني بعد عن قصدك بـ: (غير مماس).
وقل لي: في أي معجم من معاجم اللغة العربية أجدُ أن كلمة (مباين) تعني (غير مماس)؟ فربما يكون الشيء فوق الشيء وهو مماس له.
فإما أنك تفسر القرآن "على كيفك" أو أن تعطينا دليلا يثبت صحة تفسيرك.

[/color]

[احمد عبدالله الرفيعي]

الغيوم في السماء يعني في الاعلى ولاكن اين في الاعلى.. يعني تحت الغلاف الجوي
الله في السماء يعني في الاعلى ولاكن اين في الاعلى.. يعني فوق العرش
وكلمة غير مماس اسئلو عنها ابن تيمية رحمة الله

[محمد عبدالله مروعي]

الغيوم في السماء يعني في الاعلى ولاكن اين في الاعلى.. يعني تحت الغلاف الجوي
الله في السماء يعني في الاعلى ولاكن اين في الاعلى.. يعني فوق العرش
وكلمة غير مماس اسئلو عنها ابن تيمية رحمة الله

هل يعتبر كلامك هذا اخبارا من الله ورسوله او كما اقول انا مراد الله او رسوله ام هو الاستنتاج

ان كان استنتاج فلم يطلب منك اخد ان تفعل هذا وان اخبارا هات الادلة عليه

[احمد عبدالله الرفيعي]

هناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق ؟ يعني فوقية رتبه ومكانه
وهناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق بمعنى فوقية حقيقية
__________________________________________________ _____
والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية مكانه ورتبه هي
(سَبِّحْ اسْمَ رَبِّكَ الأَعْلَى ) (عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ الْكَبِيرُ الْمُتَعَال ِ) (وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ ) (إن الله كان علياً كبيراً)

والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية حقيقية وان الله فوق العرش بذاته
اولا النزول : لا يوجد اية واحده تقول ينزل الى الله .بل ينزل من الله
( تنزيل الكتاب من الله العزيز االعليم ) ( تنزيل من الرحمن الرحيم) ( تنزيل من حكيم حميد) والكثير غيرها

ثانيا الصعود: لا يوجد ايه واحده تقول يصعد من الله بل يصعد الى الله
(إني متوفيك ورافعك إلي) (تعرج الملائكة والروح إليه) (يدبر الأمر من السماء إلى الأرض ثم يعرج إليه) إخباره عن فرعو أنه رام الصعود إلى السماء ليطّلع إلى إله موسى فيكذبه فيما أخبره من أنه سبحانه فوق السماوات.
( وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب (36) أسباب السماوات فأطّلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا)
إخباره أنه تردد بين موسى عليه السلام وبين ربه جل وعلا ليلة المعراج بسبب الصلاة فيصعد إلى ربه ثم يعود إلى موسى عليه السلام عدة مرات وهذا الحديث معروف أخرجه البخاري ومسلم

ثالثا خصوصية العرش: ان كان الله مستوياً على العرش بمعنى الاستيلاء او معنى مجازي، لجاز أن يقال: هو مستو على الأخلية والحشوش، فبطل أن يكون الاستواء على العرش}
ولكان خلق العرش اشبه بالعبث

[إنصاف بنت محمد الشامي]

هناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق ؟ يعني فوقية رتبه ومكانه
وهناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق بمعنى فوقية حقيقية ... ... ...
_________________________________________________
والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية مكانه و رتبه هي
(سَبِّحْ اسْمَ رَبِّكَ الأَعْلَى ) (عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ الْكَبِيرُ الْمُتَعَال ِ) (وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ ) (إن الله كان علياً كبيراً)
والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية حقيقية ... ... ... ... ... ... ... إخباره عن فرعو أنه رام الصعود إلى السماء ليطّلع إلى إله موسى فيكذبه فيما أخبره من أنه سبحانه فوق السماوات.
( وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب (36) أسباب السماوات فأطّلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا)... ... ... ... ...

هل تعني أنَّ ما ذكرته في مقابلة الحقيقية من :" فوقية الرتبه و المكانه " أنَّ هذه غير حقيقيَّة ؟؟؟...!!! ؟؟؟... فمآل قولِكُم أنَّ في القُرْآن (بزعمكم) : فوقِيَّة حقيقيّة و فوقِيَّة غير حقِيقِيَّة ... نعوذُ بالله ...
ثُمَّ ألا تسـتحيُون من الإحتجاج على أهل السُـنَّة في تنزيههم لله تعالى عن شرك المخلوقين بأي وصفٍ (وَ مِنْ ذلك العُلُوّ الحِسّيّ) بِمسـخرة عدو الله فرعون ، فإِنَّهُ قال ما قال استهزاءًا ، وَ لَمْ يُبالِ بوجود أم غير وجود ، ( فَلا وجه لحمل هذا على أنَّ كُفرَهُ كان بإنكاره للحلول الحسِّـيّ في جهة فوق و الإِنقطاع من جهة أسفل بالصفحة العليا من العرش المخلوق ) لأنَّهُ قد قال لقومِهِ قبلها {ما عَلِمْتُ لَكُمْ مِنْ إلهٍ غيْرِي} إنَّما أراد الإِمعان في التمويه عليهم و الإستخفاف بعقولهم بتقرير عقيدة التجسيم و الحلول في جهة فوق { فقال أنا ربُّكُم الأعلى } و قال { ... وَ هذه أنهارُ مِصْرَ تجري مِنْ تحتي } أي فما وجدتُ شيْئاً أعلى مِنِّي ، و صدق ظنِّي في تكذيب دعوى موسى بوجود إله غيري .. فالقول بالتجسيم و الجهة عقيدة فرعونِيَّة محضة ... فَلْيُفْهَمِ القرآن بلسـان القُرآن وَ ليُتَدبَّرْ بما لا يتناقض مع القُرآن ...
ثُمَّ ألا تستحيُون مِنْ زعمِ أنَّ العرش المخلوق لله أقوى من الله فهُوَ يُقاوِمُ خالِقَهُ فيَمْنَعُهُ مِنْ فَـعْسِـهِ و اختراقِهِ و من السقُوط وَ الهُوِيّ إلى أسفل أبداً ... ؟؟؟..!!!... أفلا تعقلون ؟..
.

[محمد عبدالله مروعي]

هناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق ؟ يعني فوقية رتبه ومكانه
وهناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق بمعنى فوقية حقيقية
__________________________________________________ _____
والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية مكانه ورتبه هي
(سَبِّحْ اسْمَ رَبِّكَ الأَعْلَى ) (عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ الْكَبِيرُ الْمُتَعَال ِ) (وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ ) (إن الله كان علياً كبيراً)

والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية حقيقية وان الله فوق العرش بذاته
اولا النزول : لا يوجد اية واحده تقول ينزل الى الله .بل ينزل من الله
( تنزيل الكتاب من الله العزيز االعليم ) ( تنزيل من الرحمن الرحيم) ( تنزيل من حكيم حميد) والكثير غيرها

ثانيا الصعود: لا يوجد ايه واحده تقول يصعد من الله بل يصعد الى الله
(إني متوفيك ورافعك إلي) (تعرج الملائكة والروح إليه) (يدبر الأمر من السماء إلى الأرض ثم يعرج إليه) إخباره عن فرعو أنه رام الصعود إلى السماء ليطّلع إلى إله موسى فيكذبه فيما أخبره من أنه سبحانه فوق السماوات.
( وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب (36) أسباب السماوات فأطّلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا)
إخباره أنه تردد بين موسى عليه السلام وبين ربه جل وعلا ليلة المعراج بسبب الصلاة فيصعد إلى ربه ثم يعود إلى موسى عليه السلام عدة مرات وهذا الحديث معروف أخرجه البخاري ومسلم

ثالثا خصوصية العرش: ان كان الله مستوياً على العرش بمعنى الاستيلاء او معنى مجازي، لجاز أن يقال: هو مستو على الأخلية والحشوش، فبطل أن يكون الاستواء على العرش}
ولكان خلق العرش اشبه بالعبث

هذه الايات ولله المثل الاعلى من باب تمجيد الرب نفسه ويلاحظ هذا في الضمائر تجدها بصيغة الجمع لكن ماذا تصنف هذه الاية ان اصررت على ما تقول


قال تعالى : يا معشر الجن والإنس إن استطعتم أن تنفذوا من أقطار السماوات والأرض فانفذوا لا تنفذون إلا بسلطان

لاحظ هنا الله يتحدى مخلوقاته ان تنفذ من اقطار السموات والارض فهل من يتحدى يكون مع من يتحداه

تخيل سجان وضع مجموعة من الافراد في سجن ثم قال ايها السجناء اتحداكم ان تمروا من خلال قضبان الزنزانة
السؤال هنا هل هو معهم

[عبد العظيم النابلسي]

هناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق ؟ يعني فوقية رتبه ومكانه
وهناك ايات واحاديث في ظاهرها ان الله فوق بمعنى فوقية حقيقية
والدلائل على فوقية الله بمعنى فوقية حقيقية وان الله فوق العرش بذاته

في السماء يعني فوق العرش
فوق العرش يعني ليس حالا فيهم
ليس حالا فيهم يعني بذاته
بذاته يعيني بائن
بائن يعني لا يدخل في خلقه
لا يدخل في خلقه يعني غير مماس
غير مماس يعني فوقهم بذاته
فوقهم بذاته يعني ليس حالا فيهم
ليس حالا فيهم يعني في السماء
في السماء يعني فوق العرش
فوق العرش يعني ليس حالا فيهم
ليس حالا فيهم يعني بذاته
بذاته يعيني بائن
بائن يعني لا يدخل في خلقه
لا يدخل في خلقه يعني غير مماس
غير مماس يعني فوقهم بذاته
فوقهم بذاته يعني ليس حالا فيهم
ليس حالا فيهم يعني في السماء....
.................................................
..................................................
.................................................
.....................
...........
.....


وهكذا،
صار يدور حول نفسه ....
وأوقع نفسه في دوّامة لا أول لها ولا آخر.....
وفسّر الماء بعد الجهد بالماء....
قال زفر: (إني لستُ أناظر أحدًا حتى يُقال "أخطأ"، ولكن أناظره حتى يُجَنّ، قيل فكيفَ يُجن؟ قال: حتى يقول بما لم يقله أحد)اهـــ.

وحاشا السلف أن يصلوا إلى مثل هذا الجنون...

_____________________
بقي عليك أن تجيب بصراحة:
في أي آية وفي أي حديث وفي أي نص عن السلف وردت دوّامتك السابقة؟
هذه الدوّامة يا سادة، تعكس حالة الاضطراب العقلي والضياع لدى أغرار الجماعة الوهَّابية الذين لا يستطيعون الإفصاح عن تجسيمهم وهم يعتقدون معناه

ماذا تقصد (فوقية حقيقية)؟
وأين الآية التي تقول إن فوقية حقيقية؟
وهل الفوقية بكمال التدبير والتسخير والعظمة ليست حقيقية؟
وأين نفى اللهُ عن فوقيته أنها فوقية يكمال التدبير والتسخير والعلم والعظمة؟ في أي الآيات ورد هذا النفي؟

وأنا لا زلت في انتظار ما لم تستطع الإجابة عنه سابقًا:

أنا سألتُك عن : أين قال السلف بأن (مباين) معناها (غير مماس)، ولم أسألك من قال منهم بأنه مباين، فأنا أعلمُ أنها لفظة منسوبة إليهم.
هذا سؤالي:

فمعنى قول السلف: "بائن من خلقه" أي غير مماس لهم

من قال هذا من السلف؟
وماذا تقصد بقولك (غير مماس)؟؟
لا زلت تتكلم بما لا تفهم، أو اشرح كلامك

ولم تجبني بعد عن قصدك بـ: (غير مماس).
وقل لي: في أي معجم من معاجم اللغة العربية أجدُ أن كلمة (مباين) تعني (غير مماس)؟ فربما يكون الشيء فوق الشيء وهو مماس له.
فإما أنك تفسر القرآن "على كيفك" أو أن تعطينا دليلا يثبت صحة تفسيرك.

ولم تجبنا عن السؤال:

ما الدليلُ من لغة القرآن أن جملة (في السماء) تعني (فوق العرش) ؟
وفي أي معجم نجدُ فيه (في السماء) = (فوق العرش)؟
وقد قال تعالى: (لله ما في السماوات)، فهل المعنى ولله ما فوق العرش؟

إذا كان عندك إجابة، هاتها، وإن لم يكن فليس من العيب أن تقول ليس عندي دليلٌ على ما أقوله، أو: ليس عندي إجابة!
وهذه آخر فرصة أعطيك، لأنك أضفت مشاركات كثيرة ولم تجب، والأسئلة واضحة جدا

[عبد العظيم النابلسي]

ثالثا خصوصية العرش: ان كان الله مستوياً على العرش بمعنى الاستيلاء او معنى مجازي، لجاز أن يقال: هو مستو على الأخلية والحشوش، فبطل أن يكون الاستواء على العرش} ولكان خلق العرش اشبه بالعبث

بالله عليك، بين لنا وجه اللزوم بين الاستيلاء على العرش وبين الاستواء على الحشوش؟؟ فهذه أعجبتني كثيرًا.

وأحب أن أذكرك بشرطك في المناظرة:
(لكان) و(لجاز) و(إن كان) = يلزم ولا يلزم
وأنت قلت: (من غير أن تأتوا بهذه العبارات يلزم ولا يلزم)!!

[محمد عبدالله مروعي]

ثانيا الصعود: [/COLOR]لا يوجد ايه واحده تقول يصعد من الله بل يصعد الى الله
(إني متوفيك ورافعك إلي) (تعرج الملائكة والروح إليه) (يدبر الأمر من السماء إلى الأرض ثم يعرج إليه) إخباره عن فرعو أنه رام الصعود إلى السماء ليطّلع إلى إله موسى فيكذبه فيما أخبره من أنه سبحانه فوق السماوات.

لا غرابة بعد الان في ما تقوله وتعتقده ففكرك وفكر فرعون سواء

هذا الاحمق اتاه نبي الله موسى عليه السلام فقال له اترك ما تدعيه من الوهيه واعبد الله
فقال له من هو
قال موسى رب العالمين
فقال فرعون ما رب العالمين
فقال موسى
( قال فرعون وما رب العالمين ( 23 ) قال رب السماوات والأرض وما بينهما إن كنتم موقنين ( 24 ) )

فظن فرعون ان رب العالمين رجلا مثله فطلب من هامان ان يبني له سلما ليقتل اله موسى
( وقال فرعون ياأيها الملأ ما علمت لكم من إله غيري فأوقد لي ياهامان على الطين فاجعل لي صرحا لعلي أطلع إلى إله موسى وإني لأظنه من الكاذبين ( 38 ) واستكبر هو وجنوده في الأرض بغير الحق وظنوا أنهم إلينا لا يرجعون ( 39 ) فأخذناه وجنوده فنبذناهم في اليم فانظر كيف كان عاقبة الظالمين ( 40 ) وجعلناهم أئمة يدعون إلى النار ويوم القيامة لا ينصرون ( 41 ) وأتبعناهم في هذه الدنيا لعنة ويوم القيامة هم من المقبوحين ( 42 ) ) .



( وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب ( 36 ) أسباب السماوات فأطلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا وكذلك زين لفرعون سوء عمله وصد عن السبيل وما كيد فرعون إلا في تباب ( 37 ) )

هل يوجد فرق بين الحشوي وفرعون

[احمد عبدالله الرفيعي]

انا لا ادري اكلم من ؟ اكلم عاقل ام مجنون.!!
نحن لم نقل ان الله مع الملائكه ولا مع الكواكب ولم نقل ان الله تحويه السماء . بل ان الله هو الباطن الذي ليس دونه شي

ثم كل ماهو فوقنا او في الاعلى يقال له في السماء
الله في السماء يعني في الاعلى ولاكن اين .. الاحاديث قالت فوق العرش .
عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ ، سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، يَقُولُ : " إِنَّ اللَّهَ كَتَبَ كِتَابًا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ الْخَلْقَ : إِنَّ رَحْمَتِي سَبَقَتْ غَضَبِي ، فَهُوَ عِنْدَهُ فَوْقَ الْعَرْشِ " .
مستحيل تكون كلمة عِنْدَهُ هنا بمعنى عندية شرف او مكانه ؟ لان سياق الحديث يدل على عندية مكان
لو قلتم ان العندية هنا عندية شرف لكي تهربون من التجسيم الذي لا يوجد الا في خيالكم
لازم قولكم في كل الأحوال متضمن للإنتقاص لشخص الرسول صلى الله عليه وسلم ـ وحاشاه ـ ولو حسنت النية .

فإما أنه عجز عن مخاطبة الناس بالألفاظ اللائقة التي لا توهم التشبيه ، ولم يبين للناس الإعتقاد الصحيح .
أوأنه تعمد مخاطبتهم بهذه الألفاظ ، وفي هذه الحالة :
إما أن هذه الألفاظ لا توهم التشبيه ، وهي الحق الذي يجب اعتقاده وأنها مطابقة لمراد الله ورسوله وكلام العرب اللذين نزل القرآن بلسانهم وقد تلقاها الخلف عن السلف بالقبول وهي تنطلق من قوله تعالى{ ليس كمثله شيء وهو السميع البصير} مطابقة له.
أو أنها حق لكنها تحتوي نوع من التشبيه الغير اللائق يجب نفيه ، بحيث لا يكفي قوله تعالى { ليس كمثله شيء وهو السميع البصير} لدفع التوهم المزعوم ، من أجل ذلك وجب التأويل حتى لو تطلب الأمر الإستعانة بغرائب المجازات والاستعارات ، ومنه فالإعتقاد الصحيح لم يوضحه رسول الله ولا صحابته بل كان علينا انتظار بعض الناس مثل الجهم بن صفوان وغيره الذين أتوا بعد رسول الله ليبينوا لنا الحق من الباطل بل يستمر ذلك التنقيح المزعوم كلما تقدم الزمان وانفتح عقل الإنسان فتظهر كل مرة فرقة من الفرق تدعي التجديد والإصلاح وفهم كلام الله والرسول أفضل ممن سبقها ...!!


من نفى علو الله على خلقه فإنه فرعوني ، لأن فرعون ينفي علو الله ، وهذا واضح في محاولته الصعود إلي السماء وتكذيب موسى في ذلك ، وذلك عندما أمر وزيره هامان ببناء الصرح بقوله : ( يا هامان ابن لي صرحا ) ، فما الذي تريده يا فرعون من بناء الصرح ؟؟ يقول فرعون : ( لعلي أبلغ الأسباب أسباب السموات ) ، وماذا تريد يا فرعون من الصعود إلي السماء ؟؟ ، يقول فرعون : ( فأطلع إلي إله موسى ) ، إذاً موسى أخبر فرعون بأن الله فوق وفرعون يريد أن يطلع ، طيب وهل تظن يا فرعون أن لموسى إله في السماء كما أخبرك موسى ؟؟ ، يقول فرعون : ( وإني لأظنه كاذبا ) ولهذا سوف أبني الصرح فأطلع إلي حيث قال موسى بوجود إلهه وأثبت للجميع أنه كاذب .
فهذا فرعون يكذب موسى عليه السلام في أن يكون له " إله في السماء " وهذه محاولة منه في إثبات ذلك لرعيته بعد أن أخبره موسى بأن الله فوق في السماء ، ولا شك أن كل من ينكر علو الله على خلقه ويقول : إن الله لا فوق ولا تحت ولا داخل العالم ولا خارج العالم فإنه كفرعون في هذه العقيدة شاء أم أبى .
وإليك أقوال أئمة هم من خيار السلف ومن القرون المفضلة!في هذه الآية الكريمة:
( الإمام عثمان بن سعيد الدارمي )[من علماء القرن الثاني]
قال رحمه الله :
ففي هذه الآية بيان ، ودلالة ظاهرة ،أن موسى كان يدعو فرعون إلى معرفة الله بأنه فوق السماء ، فمن أجل ذلك أمر ببناء الصرح ،ورام الإطلاع إليه)
وقال رحمه الله :
(إن الأمة كلها ، والأمم السالفة قبلها ، لم يكونوا يشكون في معرفة الله تعالى أنه فوق السماء ،بائن من خلقه ، غير هذه العصابة الزائغة عن الحق ، المخالفة للكتاب وأثارات العلم كلها ، حتى لقد عرف ذلك كثير من كفار الأمم وفراعنتهم ،قال فرعون {يا هامان ابن لي صرحاً......}.من كتابه (الرد على الجهمية).
شيخ المفسرين :
(الإمام الطبري ) [من علماء القرن الثالث]
قال عليه من الله واسع الرحمة ، في تفسير هذه الآ ية (يا
هامان......) : ( يقول : وإني لأظن موسى كاذبا فيما يقول و يدعي أن له ربا في السماء ، أرسله إلينا )؛
وقال رحمه الله تعالى في موضع آخر :
( وقوله أي فرعون :{{ لعلي أطلع إلى إله موسى }} يقول :أنظر إلى معبود موسى الذي يعبده ويدعو إلى عبادته ، {{ وإني لأظنه }} فيما يقول من أن له معبودا يعبده في السماء ، وأنه هو الذي يؤيده وينصره ، وهو الذي أرسله إلينا من الكاذبين) والموضعان فيتفسير الطبري " جامع البيان" القصص وغافر.

(الإمام أبو الحسن الأشعري):[ من علماء القرن الثالث والرابع]
قال رضي الله عنه - :
( وقال الله حكاية عن فرعون: {{ يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب .أسباب السموات فأطلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا}} ، كذّب موسى عليه السلام في قوله : إن الله عزوجل فوق السموات).
( إمام الأئمة ابن خزيمة)[ من علماء القرن الثالث]
قال رضوان الله تعالى عليه - :
( فاسمعوا يا ذوي الحجا دليلا آخر من كتاب الله ، أن الله جل وعلا في السماء مع الدليل على أن فرعون مع كفره .. وطغيانه ، قد أعلمه موسى عليه السلام بذلك ، وكأنه قد علم أن خالق البشر في السماء ، ألا تسمع قول الله يحكي عن فرعون قوله : {{ يا هامان ابن لي صرحا ...}} ففرعون عليه لعنة الله يأمر ببناء صرح ، فحسب أنه يطلع إلى إله موسى ، وفي قوله {{ وإني لأظنه من الكاذبين}} دلالة على أن موسى قد كان أعلمه أن ربه جل وعلا أعلى وفوق ).
من كتابه " التوحيد".
( الحارث بن أسد المحاسبي) [من علماء القرن الثالث]
قال عليه رحمة الله :
( وقال فرعون : {{ يا هامان ابن لي صرحا }} الآية.. ثم استأنف وقال:
{{ وإني لأظنه كاذبا }} يعني فيما قال أن إلهه فوق السموات ، فبين الله عزوجل أن فرعون ظن بموسى أنه كاذب فيما قال له ، وعمد إلى طلبه حيث قال له مع الظن بموسى بأنه كاذب). من كتاب " اجتماع الجيوش الإسلامية.
( الإمام أبو محمد الجويني والد إمام الحرمين)
قال رحمه الله تعالى:
( وقال الله عن فرعون :{{ .... وإني لأظنه كاذبا ..}} وهذا يدل على أن موسى أخبره بأن ربه تعالى فوق السماء ، ولهذا قال : {{ وإني لأظنه كاذبا}}.من رسالة " إثبات الاستواء والفوقية" للجويني.
رد مع اقتباس

[محمد عبدالله مروعي]

انا لا ادري اكلم من ؟ اكلم عاقل ام مجنون.!!
وهذا يدل على أن موسى أخبره بأن ربه تعالى فوق السماء ، ولهذا قال : {{ وإني لأظنه كاذبا}}.من رسالة " إثبات الاستواء والفوقية" للجويني.
رد مع اقتباس رد مع اقتباس

اتيتك بنص وهو حديث اشهدك واشهدك حملة عرشك وقلت لك هو ضعيف وانتم تقولونه وتعتقدونه وهذا يعني انك هنا تهرب من الاعتراف بان الله مع ملائكته وكيف وهذا الدعاء لديكم

انظر هاهو عائض القرني فسبكها
{اللهم إني أصبحت أشهدك وأشهد حملة عرشك وملائكتك ورسلك وجميع خلقك، أنك أنت الله الذي لا إله إلا أنت وحدك لا شريك لك وأن محمداً عبدك ورسولك}.

ثم تاتي لتقول نحن لا نقول
يا اخي انا لما احكم على شخص انه حشوي او اصدر حكما ما عليه لا احكم عليه من كتبه بل من اقواله وافعاله وما يقوله
افهمت
يعني سلوكه هذا ماذا يعطيك

الان ناتي لما سطرته
قلت من ضمن الردود : وهذا يدل على أن موسى أخبره بأن ربه تعالى فوق السماء ،

اتيت بهذا النص لا ادري هل هو ابتكار منك ام نقلا عن غيرك لكن في كلا الحالتين انت مذهبك ظاهري لا غيره وظاهر الايات لا يوجد فيه ما يدل على ان موسى قال لفرعون الله في السماء
ولو كان دليلك هذا استنتاج يحق لغيرك ان يستنتج ايضا ويضع سيناريوهات لهذه المحاورة التي حصلت بين موسى وفرعون ويزيد عليها بأفضل مما اتيت به انت

فنقول مثلا ان موسى قال لفرعون ان الله في السماء له ملك وعنده انهار فقال فرعون انا ايضا عندي انهار وملك مصر ها هو امامك ياموسى واستشهد بقومه قائلا لهم ياقومي يا فراعنه تعالوا واشهدوا

لكن لما لم يكن في الذهن حاضرا هذا الشيء قلنا لك ان فرعون لما قال له موسى ان رب العالمين مالك السماء والارض قال فرعون وانا ايضا مالك مثله

( ونادى فرعون في قومه قال ياقوم أليس لي ملك مصر وهذه الأنهار تجري من تحتي أفلا تبصرون ( 51 ) أم أنا خير من هذا الذي هو مهين ولا يكاد يبين ( 52 ) فلولا ألقي عليه أسورة من ذهب أو جاء معه الملائكة مقترنين ( 53 ) فاستخف قومه فأطاعوه إنهم كانوا قوما فاسقين ( 54 ) فلما آسفونا انتقمنا منهم فأغرقناهم أجمعين ( 55 ) فجعلناهم سلفا ومثلا للآخرين ( 56 ) ) .


افهمت الان الآيات تتكلم عن ماذا تتكلم عن مالك وملك وما قلته انا صحيح كما يظهر من الايات اعلاه فهنا مقارنة بين فرعون كما يظن نفسه اله وبين رب موسى عقدها فرعون نفسه فلا تصدق من قال لك غير هذا ايها الفرعوني الفكر

ثم لكي لا ترد مرة اخرى علينا وتحرف كلام الله ولاحظ انا لم انتقد من اتيت بهم فمثلا الحارث المحاسبي هذا امام مذهبك انتقده اعني به احمد بن حنبل لكن اقول انت عندما تحتج لا تحتج بقول شخص هو مؤيد لفكرك بل مخالف له فلما لم تاتي بقول مخالف لك هنا في هذه الاية
يعني انت اتيت باقوال اشخاص فكرهم وفكرك ( او مشابه له كما تظن) واحد فرعوني جلد في هذه الايات فلما لم تاتي بقول شخص لا يعتقد ان الله في السماء وتنقل لنا قوله يا بن فرعون

لاحظ الايات كلها التي وضعتها تفيد ان فرعون منكر تماما ان يكون هناك اله اصلا ومع هذا ياتي ليقول لنا قال الحارث المحاسبي قال فلان


ننتقد قولا واحد وهو لابن خزيمة
ابن خزيمة من اعلام الشافعية لكنه الف كتابا سماه التوحيد ثم تراجع عنه وندم وبقي الكتاب وهؤلاء يحتجون بقوله
يقول الناقل عن ابن خزيمة عفى الله عنه فيما قاله ونقله


( إمام الأئمة ابن خزيمة)[ من علماء القرن الثالث]
قال رضوان الله تعالى عليه - :
( فاسمعوا يا ذوي الحجا دليلا آخر من كتاب الله ، أن الله جل وعلا في السماء مع الدليل على أن فرعون مع كفره .. وطغيانه ، قد أعلمه موسى عليه السلام بذلك ،

اقول لو ان فرعون كان مصدقا ان هناك اله غيره لما قال لموسى عليه السلام وقومه

( فلولا ألقي عليه أسورة من ذهب أو جاء معه الملائكة مقترنين ) .

يعني هو يعتقد ان انه لا ثبات وجود اله غيره لابد من القاء اسورة من السماء او بعث ملك كما يفعل هو عندما يهب اتباعه ذهبا

لاحظ هنا هو يأتي بقول ليدس فيه قول
ها هو قول الاشعري وقارنه ببقية الاقوال التي نقلها

( وقال الله حكاية عن فرعون: {{ يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب .أسباب السموات فأطلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا}} ، كذّب موسى عليه السلام في قوله : إن الله عزوجل فوق السموات).

والحويني مثله

( الإمام أبو محمد الجويني والد إمام الحرمين)
قال رحمه الله تعالى:
( وقال الله عن فرعون :{{ .... وإني لأظنه كاذبا ..}} وهذا يدل على أن موسى أخبره بأن ربه تعالى فوق السماء ، ولهذا قال : {{ وإني لأظنه كاذبا}}.من رسالة " إثبات الاستواء والفوقية" للجويني.

هذه نقولك فكيف توفق بينها مرة في السماء ومرة فوق السماء
وهذا دليل على ما قلته من قبل انك تاتي بقول صاحبه يعتقد شيئا فهذا يعتقد ان الله في السماء فيستشهد بهذه الاية وذاك يعتقد ان الله خارج ملكه فيتحج بهذه الاية انت تعتقد ان الله في السماء فاتيت بقول من تراه يوافق قولك او مشابه له وهذه وضعتها بين قوسين في النص اعلاه للكلام فيها
من قال ان الله في السماء هو يعتقد هذا وانت اتيت بقوله اثباتا منك واعتبرته حجة لك لكن من قال ان الله فوق السماء هنا هو اثبت فوقيه لله ليست كما تتوهم وانت اتيت بها من باب حشد الادلة والاقوال فقط والا من قال ان الله فوق السماء لا يوافق فكره فكرك فهو ليس حشوي لهذا قلت لك اريد قول شخص فكره مخالف لك تماما بدلا من هذه الاقوال التي وضعت نفسك فيها في تعارضها مع بعض والا اين وجه التقارب عند من قال الله في السماء والله فوق السماء

من قال الله في السماء هو يعتقد ان الله في السماء السابعة ومن قال الله فوق السماء ايضا اعتقاده ان الله فوق السماء السابعة وهذا القول او ذاك لا صحة له لدى من يعتقد ان فوق السماء السابعة بحر وفوقه العرش

انظر

https://www.youtube.com/watch?v=sYGNsLw0qT4&feature=player_detailpage

[محمد عبدالله مروعي]

اوردت
عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ ، سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، يَقُولُ : " إِنَّ اللَّهَ كَتَبَ كِتَابًا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ الْخَلْقَ : إِنَّ رَحْمَتِي سَبَقَتْ غَضَبِي ، فَهُوَ عِنْدَهُ فَوْقَ الْعَرْشِ " .

هل الحديث هذا صحيح عندك
لكونك تعتقد ان الله يجلس على العرش ومعه رسوله

اذا كان الله جالس ومعه رسوله فاين يكون هذا الكتاب

للتوسعة عليك هذا رابط موقع يقر فيه صاحبه بعقيدة الجلوس مدافعا عن ابن تيمية

http://samehabbas.com/fatawa/view/fatwa2

لكن الغريب في الامر انه يختم كلامه بقوله

وعدم الخوض في كيفية تلك الصفات .
فمن رأى أن الأحاديث والآثار التي فيها وصف الله تعالى بالجلوس على العرش من رآها
صحيحة ، فلا إشكال عنده ، كما لا إشكال في غيرها من الصفات ، والله تعالى ليس كمثله
شيء .
ومن رآها غير صحيحة ، فإنه يسعه أن لا يثبت هذا اللفظ (الجلوس) و (القعود) في حق الله تعالى ، ويكتفي بإثبات الاستواء على العرش بمعنى العلو والارتفاع عليه .
وتصحيح هذه الأحاديث والآثار محل اجتهاد ، فكلٌّ له اجتهاده ، ومن أثبتها أو نفاها
من أهل السنة بالقطع ليس مشبهًا ، قال الله تعالى : (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ
وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ) الشورى/11 .

طالما ان متسع فلما تخرجون غيركم من مسمى اهل السنة والجماعة وعندما يشنع عليكم تقولون في الامر متسع

[محمد عبدالله مروعي]

انا لا ادري اكلم من ؟ اكلم عاقل ام مجنون.!!
نحن لم نقل ان الله مع الملائكه ولا مع الكواكب ولم نقل ان الله تحويه السماء . بل ان الله هو الباطن الذي ليس دونه شي

ثم كل ماهو فوقنا او في الاعلى يقال له في السماء
الله في السماء يعني في الاعلى ولاكن اين .. الاحاديث قالت فوق العرش .



رد مع اقتباس

ثم إن جمهور أهل السنة يقولون : إنه ينزل ولا يخلو منه العرش

هذا القول لشيخ المجسمة في عصره ابن تيمية
لاحظ قوله لا يخلو منه العرش

http://library.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?idfrom=265&idto=265&bk_no=108&ID=202

ما معناها لديك

كلام ابن تيميه هذا تجده في كتابه منهاج السنة ردا على الحلي في كتابه منهاج الكرامة
الكلام في الرباط اعلاه لكن

لكن ماذا تعني بقولك فوق العرش هل هو جالس فقط ام ماذا
هل اثبات الفوقيه هنا يجعلك تنكر انه فعال لما يريد وهل فعال لما يريد تستلزم ان يفعل وهو فوق العرش

لاحظ هذا النص

وقال أيضا فيهما ما نصه : » واذا كان قعود الميت في قبره ليس هو مثل قعود البدن، فما جاءت به الآثار عن النبي صلى الله عليه وسلم من لفظ القعود والجلوس في حق الله تعالى كحديث جعفر بن أبي طالب رضي الله عنه وحديث عمر بن الخطاب رضي الله عنه وغيرهما أولى أن لا يماثل صفات أجسام العباد » اهـ

يعني في رده على الحلي ينكر ان الله جالس وفي موضوع اخر يقول بالجلوس
» فقد حدّث العلماء المرضيّون وأولياؤه المقربون أن محمداً رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه » اهـ

ثم فوقية العرش هذه ان كانت جلوسا فماذا يكون العرش هذا
عند كل اهل الاسلام انه مخلوق عظيم عند كل الحشوية انه سرير
السرير هذا له قوائم

http://www.alifta.net/Fatawa/fatawaDetails.aspx?BookID=5&View=Page&PageNo=1&PageID=45&languagename=

لكن ما الفرق بينه وبين الكرسي

الكرسي موضوع القدمين هذه اقوال قارنها مع ما يلي

قال ابن القيم رحمه الله :

فصل: الطريق الرابع (الوجه الحادي والخمسون بعد المائة) : إنه إذا كان سبحانه مباينا للعالم فإما أن يكون محيطا به أو لا يكون محيطا به فإن كان محيطا به لزم علوه عليه قطعا ضرورة علو المحيط على المحاط به ولهذا لما كانت السماء محيطة بالأرض كانت عالية عليها ولما كان الكرسي محيطا بالسماوات كان عاليا عليها ولما كان العرش محيطا بالكرسي كان عاليا فما كان محيطا بجميع ذلك كان عاليا عليه ضرورة ولا يستلزم ذلك محايثته لشيء مما هو محيط به ولا مماثلته ومشابهته له فإذا كانت السماء محيطة بالأرض وليست مماثلة لها فالتفاوت الذي بين العالم ورب العالم أعظم من التفاوت الذي بين الأرض والسماء وإن لم يكن محيطا بالعالم بأن لا يكون العالم كريا بل تكون السماوات كالسقف المستوي فهذا



كيف يكون العرش محيطا بالكرسي ثم يقال الكرسي موضع القدم
يعني انت لديك لفظة تنفع لكل شيء تستخدمها عدة مرات في الفلك تنفع في التجسيم تنفع في الدعاء تنفع وكله ماشي