استئناف لمناظرة مضى عليها 1126 عاما

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • محمد محمود فرج
    طالب علم
    • Mar 2005
    • 282

    #1

    استئناف لمناظرة مضى عليها 1126 عاما

    بسم الله الرحمن الرحيم

    تزخر كتب الأشاعرة بذكر مناظرة جرت بين الشيخ أبو الحسن الأشعري رحمه الله و بين استاذه أبو علي الجبائي

    و يجعلون المناظرة أساسا لانتقال الشيخ أبي الحسن الأشعري لذهب أهل السنة و الجماعة و تركه لبدعة المعتزلة

    بل إن هناك من يحاول أن يجعل هذه المناظرة و ليس الاعتقاد القادري و الاضهاد سببا لاضمحلال الاعتزال تاريخيا

    المناظرة

    معظم الكتب تذكر المناظرة بالشكل التالي :

    سأل أبو الحسن الأشعري أستاذه أبا على الجبائي عن ثلاثة إخوة ؛ كان أحدهم مؤمناً براً تقيلً والثاني كان كافراً فاسقً شقياً ، والثالث كان صغيراً ، فماتوا :

    فكيف حالهم؟

    فأجاب الجبائي :أما الزاهد ففي الدرجات أما الكافر ففي الدركات ، وأما الصغير فمن أهل السلامة.

    فرد الأشعري :إن أراد الصغير أن يذهب إلى درجات الزاهد هل يؤذن له؟

    فقال الجبائي: لا ، لأنه يقال له: أخوك إنما وصل إلى هذه الدرجات بعطائه الكثير وليس لك تلك الطاعات.

    فرد الأشعري : فان قال ذلك التقصير ليس مني ، فإنك ما أبقيتني ولا أقدرتني على الطاعة .

    فقال الجبائي: يقول البارئ جل وعلا: كنت أعلم لو بقيت لعصيت وصرت مستحقاً للعذاب الأليم فراعيت مصلحتك .

    فقال الأشعري: فلو قال الأخ الأكبر يا إله العــــالمي كما علمت حاله فقد علمت حالي ، فلم راعيت مصلحته دوني.

    فانقطع الجبائي
    على ذمة راوى الحكاية .
    --------

    وقفة مع المناظرة

    يزعم الأشاعرة أن هذه المناظرة لازمة لكل المعتزلة و هم يستدلون بها في كل كتبهم بدلا من التحليل و الوقوف في المسألة على جميع حيثياتها ، و هذه حال من لم يرم الحق و ابتغى ما ركن إليه و ظنه حقا .

    و نقول ينبني إلزام الإشاعرة للمعتزلة على 3 أصول
    واحد يقول به المعتزلة فقط
    و الثاني يقول به المسلمين أجمعون
    و الثالث يقول به أبو علي الجبائي

    أما الثالث

    فهو أن الله إذا علم أن الطفل إذا كبر سيكون شقيا فإن الأصلح له أن يميته في صغره ليفعل الأحسن معه .

    و أما الثاني
    و هو أن الله ليس بظالم

    و أما الأول
    و هو أن الله يفعل الاصلح للعبد .

    ----------

    و بما أن المعتزلة لا يقولون جميعا بالقول الثالث فهو قول لا يلزمهم

    و يكون بإمكاننا أن نجيب الأشعري حين يسأل على لسان الصغير لم لم تجعلني أكبر كي أفعل عملا صالحا
    بأن نقول :
    أنا أفعل الأصلح لعبادي و قد رأيت أن الأصلح لك هو عدم تكليفك لحكمة لن تفهمها أنت فهي حكمة الله اللامتناهي و أنت المخلوق المتناهي .

    و ما يظل من جواب الأخ الكبير الشقي :
    أنه لم لم تمتني قبل التكليف لكي لا أتعذب

    فأقول : الذي لا يعيه القائلون بهذا هو أن السؤال هو ما يعرف بمسألة تكليف من يعرف كفره .

    و هي مسألة لازمة على كل من يؤمنون بالتكليف الآلهي و المسلمون منهم

    فالإلزام ليس للمعتزلة فقط و إنما هو الزام لكل المسلين المؤمنين أن الله عادل و أنه لا يظلم .


    و هي مسألة أجاب عنها المعتزلة و منهم الحاكم الجشمي (آخر سيوف المعتزلة المقتول غدرا في مكة البلد الحرام و هو ابن الثمانين سنة 493 هـ لأنه كتب رسالة ضد الأشاعرة )

    و جواب الحاكم الجشمي عليها كان :
    "
    فإن قالوا: كيف يحسن خلق من يعلم أنه يكفر ويدخله النار؟.

    قلنا: إذا خلقه ليؤمن ويستحق الثواب حسن، وإن لم يقبل هو وكفر فهو الذي أوقع نفسه في الهلكة فيصير كمن قدم الطعام إلى جائعين أكل أحدهما فعاش ولم يأكل الآخر فمات، أيقال إن المقدم للطعام هو مسيء إلى الميت، بل يقال هو محسن وأنه مسيء إلى نفسه حيث لم يقبل.

    وكذلك من كان على شطِّ نهرٍ ورأى رجلين يغرقان فأدلى إليهما حبلاً أو سفينة فتعلق به أحدهما فنجا ولم يتعلق الآخر فمات، أليس هو محسن إليهما؟ وأن من لم يركب هو المسيء إلى نفسه؟ كذلك هذا."

    و من هنا نعرف أن المناظرة لم تمس شيئا من كون الله يفعل الأصلح لعباده إنما هي حيلة جميلة برع بها أبو الحسن الأشعري رحمه الله
    "قل الله خالق كل شيء و هو الواحد القهار"
  • الأزهري
    طالب علم
    • Jul 2003
    • 204

    #2
    Re: استئناف لمناظرة مضى عليها 1126 عاما

    [ALIGN=JUSTIFY]قرأت كلامك من أوله إلى آخره فوجدته عاريا عن التحقيق والتدقيق، والجبائي ورط نفسه وورط معتزلة البصرة معه، وأبو الحسن الأشعري لم يحك القصة هو بنفسه بل حكاها الناس واشتهرت، واعلم أن المعتزلة ملزمون بهذا كل الإلزام ماداموا يقولون بأمرين :

    الصلاح والأصلح والتحسين والتقبيح العقليين.[/ALIGN]
    لا إله إلا الله محمد رسول الله

    تعليق

    • ماهر محمد بركات
      طالب علم
      • Dec 2003
      • 2736

      #3

      هذا الصغير الذي أماته الله تعالى لايعدو أنه إن كبر سيكون شقياً أو صالحاً ولا ثالث :

      فان كان علم الله تعالى أنه إن كبر سيكون صالحاً كان الأصلح أن يبقيه الله تعالى فلم لم يبقيه والأصلح واجب عليه تعالى عندكم ؟

      وإن كان علم تعالى أنه إن كبر سيكون شقياً كان الأصلح أن يميته وهو صغير فلم لم يمت تعالى الكبير الشقي وهو صغير وهو الأصلح والأصلح واجب على الله عندكم ؟
      ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهم

      تعليق

      • محمد محمود فرج
        طالب علم
        • Mar 2005
        • 282

        #4
        السادة الأخوة المحترمون

        تنبيه أول :

        المعتزلة لم يقولوا بأن الأصلح واجب من الله

        هكذا بدون قيد

        و إنما أجمعوا على أن الأصلح في حق المكلف في دينه واجب من الله

        و ذلك لأنهم عرفوا الصلاح الذي منه الأصلح بضد الفساد

        و بنوا دليلهم

        على أن ما علم الله أنه يكون أًصلح للعبد المكلف مقربا له إلى طاعته دونما تورط إلى جبر

        فإن الله فاعله حتما

        لأن عدم فعله هو البخل

        و الله هو الكريم

        ----
        و هذا يفيد في الرد على قولكم بالطفل الميت طفلا

        كما يقول الأخ ماهر بركات :

        "هذا الصغير الذي أماته الله تعالى لايعدو أنه إن كبر سيكون شقياً أو صالحاً ولا ثالث :

        فان كان علم الله تعالى أنه إن كبر سيكون صالحاً كان الأصلح أن يبقيه الله تعالى فلم لم يبقيه والأصلح واجب عليه تعالى عندكم ؟

        وإن كان علم تعالى أنه إن كبر سيكون شقياً كان الأصلح أن يميته وهو صغير فلم لم يمت تعالى الكبير الشقي وهو صغير وهو الأصلح والأصلح واجب على الله عندكم ؟"

        و بالتالي فإن فعل الأصلح لهذا الطفل ليس واجبا على الله فهو إن فعله ليس إلا من باب التفضل لا الوجوب .

        و لا يكون لإلزامكم قيمة

        لأنه إلزام على شيء لم تجتمع عليه المعتزلة بل هم قائلون بغيره

        ------------------

        و المسألة المتبقية من المناظرة

        هي تكليف من يعلم كفره

        و هو الأخ الأكبر الشقي

        و أما فعل الأصلح لهذا الكافر فهو واجب وقت تكليفه و قد حصل له هذا

        لكن اختار الكفر بارادته على الرغم مما فعل به من الصلاحات و الألطاف

        فذنبه من نفسه و ليس من الله

        ----
        و ما يتبقى هو تكليف من يعلم كفره

        و أعود لأكرر

        هي ليست مسألة المعتزلة وحدهم

        بل مسألة المسلمين أجمعين

        و الالزام المتوجه فيها للمسلمين

        هو أنكم تقولون أن الله حكيم

        لكن الحكيم لا يطلب الطاعة ممن يعلم أن لا يطيع


        و هذه المسألة قد تطوعت المعتزلة بالاجابة عليها نيابة عن بقية المسلمين

        و قد ذكرت جواب المسألة في المشاركة الأولى كما قاله الحاكم الجمشي

        و قد أذكر الاستفسار و جوابه بطريقة أخرى و هي التالي :

        التكليف نوع مشقة في العاجل وحصل العقاب بتركه وهو ضرر عظيم فانتفت المصلحة فيه إذ لا ثواب له فكان قبيحا قطعا.

        و أما الجواب فإن هناك
        علتان
        التكليف
        و اختيار المكلف

        التكليف ليس ضررا و إلا لكان كذلك في المؤمن

        أما اختيار المكلف فهو سبب الضرر و هو فعل المكلف و ليس فعل الله عز وجل

        فلا يكون فعل الله قبيحا

        بل يكون حسنا و لما كان حسنا فلم يعد هناك أي نقض يتوجه إلى حكمة الله عز وجل
        "قل الله خالق كل شيء و هو الواحد القهار"

        تعليق

        • الأزهري
          طالب علم
          • Jul 2003
          • 204

          #5
          [ALIGN=JUSTIFY]فهمت من قولك أنك تقول بقول معتزلة البصرة أنه يجب على الله تعالى مراعاة الصلاح والأصلح في الدين فقط دون الدنيا ولهذا ترى أن قصة الطفل لا تلزمك لأن الصلاح المدعى وجوبه بالنسبة له دنيوي وهو إطالة العمر بخلاف البغدادية من المعتزلة الذين يوجبون ذلك في الدين والدنيا.

          هل ما فهمته من كلامك صحيح أم لا ؟؟[/ALIGN]
          لا إله إلا الله محمد رسول الله

          تعليق

          • محمد محمود فرج
            طالب علم
            • Mar 2005
            • 282

            #6
            الأخ الأزهري

            ما فهمته صحيح

            و أيضا

            لاحظ

            أن المناظرة جرت بين أبو علي الجبائي شيخ المعتزلة البصرية

            و بين الشيخ أبو الحسن الأشعري

            فهي جارية على أصول البصرية لا البغدادية

            و بدون القول بأن الله واحب عليه الأصلح تجاه العبد في دينه و دنياه (أي كما تقول البغدادية أهل الأصلح) فلا إلزام موجود

            و المناظرة بين بصري و أشعري و ليست بين بغدادي و أشعري

            و اصلا البصرية يقيمون مثل هذه الحجج على البغدادية

            لكن خصوم المعتزلة يعتبرون هذه المناظرة لازمة لكل المعتزلة

            و هي ليست كذلك
            "قل الله خالق كل شيء و هو الواحد القهار"

            تعليق

            • الأزهري
              طالب علم
              • Jul 2003
              • 204

              #7
              [ALIGN=JUSTIFY]يا أخ فرج أنت الآن صححت لي فهمي وصوبت لي تفصيلي وهذا اعتراف منك وشهادة، فالآن يجب عليك أن تصحح أنت دعواك أن خصوم المعتزلة ظلموا المعتزلة لأن هذا الفهم الصحيح الذي اعترفت أنت بصحته أخذته أنا من كتب الأشاعرة خصوم المعتزلة لا منك ولا من كتب المعتزلة، وبالتالي فالتفصيل والتفرقة بين قول البصرية والبغدادية موجود في كتب أهل السنة فكيف ادعيت عليها أنها لا تفرق؟؟؟ هذه نقطة أحب أن أعرف رأيك فيها ثم نواصل إن شئت.[/ALIGN]
              لا إله إلا الله محمد رسول الله

              تعليق

              • لؤي الخليلي الحنفي
                مشرف منتدى الفقه الإسلامي وأصوله
                • Jun 2004
                • 2544

                #8
                >

                الأخ محمد :
                ذكرت في مشاركة لك في غير هذا الموضع أن "محمد بن الحسن " معتزلي الإعتقاد ، وذكرت لك هناك لعلي أجهل معتقد من أتبعهم وأقلدهم في الفروع ، وطلبت منك أن تدلل على ما ذكرت .
                ولكن لم تجب ، فقلت لعله لم يطلع على الرابط هناك فطرحته ثانية هنا ، في انتظار ردكم .
                وإن كان لا بُدَّ من فَرَحٍ
                فليكن خفيفاً على القلب والخاصرةْ
                فلا يُلْدَغُ المُؤْمنُ المتمرِّنُ
                من فَرَحٍ ... مَرَّتَينْ!

                تعليق

                • ماهر محمد بركات
                  طالب علم
                  • Dec 2003
                  • 2736

                  #9
                  قال الراجحي :
                  (كذلك الحافظ ابن حجر -رحمه الله-، على طريقة الأشاعرة في الغالب أنه فسر الصفات على طريقة الأشاعرة وهم علماء كبار، ولهم أياد عظيمة، ولهم اليد الطولى في الحديث، لكن ما وفقوا لمشايخ أهل السنة والجماعة ينشِّئونهم على معتقد أهل السنة والجماعة)

                  حلوة هذه !!
                  يصفون الناس بما فيهم !!
                  الحقيقة لم أتمالك نفسي من الضحك !!
                  ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهم

                  تعليق

                  • محمد محمود فرج
                    طالب علم
                    • Mar 2005
                    • 282

                    #10
                    الأخ الأزهري

                    قلت :
                    "يا أخ فرج أنت الآن صححت لي فهمي وصوبت لي تفصيلي وهذا اعتراف منك وشهادة، فالآن يجب عليك أن تصحح أنت دعواك أن خصوم المعتزلة ظلموا المعتزلة لأن هذا الفهم الصحيح الذي اعترفت أنت بصحته أخذته أنا من كتب الأشاعرة خصوم المعتزلة لا منك ولا من كتب المعتزلة، وبالتالي فالتفصيل والتفرقة بين قول البصرية والبغدادية موجود في كتب أهل السنة فكيف ادعيت عليها أنها لا تفرق؟؟؟ هذه نقطة أحب أن أعرف رأيك فيها ثم نواصل إن شئت. "

                    و أقول :

                    إذا كنت وجدت في كلامي أي ظلم للأشاعرة

                    فأنا اعتذر
                    "قل الله خالق كل شيء و هو الواحد القهار"

                    تعليق

                    • الأزهري
                      طالب علم
                      • Jul 2003
                      • 204

                      #11
                      [ALIGN=JUSTIFY]هذا ما بدا لي من قولك أن خصوم المعتزلة نسبوا إليهم القول بالأصلح دون تفصيل، لكن الواقع أن أهل السنة فصلوا فيما نسبوه إلى المعتزلة.

                      ولكن الأشعري وإن كان يناظر عمه الجبائي إلا أنه لا يشترط أن الجبائي ـ ساعة المناظرة ـ كان حتما على مذهب البصريين لأنه هو رأس البصريين، بل ربما كان كالبغداديين حتى ناظره الأشعري فرجع، ويقويه أن الأشعري عارف بمذهب عمه ومذهب معتزلة البصرة فما كان ليحتج عليهم بما يبطل الأصلح في الدنيا في حين أنهم لا يقولون به في الدنيا!! وحيث كان هذا محتملا تبقى هذه المناظرة قوية ملزمة لمن كان يرى الأصلح.

                      ثم على فرض أن البصريين يرون الأصلح الديني دون الدنيوي إلا أن هذا يتعارض مع قضية التحسين والتقبيح لأن مراعاة الأصلح في الدنيا والآخرة حسن وعدم مراعاة ذلك فيهما أو في أحدهما قبيح فمن يقول بالتحسين والتقبيح العقليين في أفعال الله ملزم بتقبيح هذه التفرقة بين الدنيوي والأخروي أليس كذلك؟[/ALIGN]
                      التعديل الأخير تم بواسطة الأزهري; الساعة 02-01-2006, 17:01.
                      لا إله إلا الله محمد رسول الله

                      تعليق

                      • محمد محمود فرج
                        طالب علم
                        • Mar 2005
                        • 282

                        #12
                        الأخ الأزهري

                        استنتجت أن الجبائي كان بغداديا إلى أن ناظره الأشعري

                        فرجع و صار بصريا

                        فيا سبحان الله

                        على كل هناك احتمالات :
                        أن تكون المناظرة مكذوبة
                        أن تكون المناظرة منقولة بشكل مغاير
                        أن يكون الجبائي ألزم نفسه ما لا يلزمه إياه مذهبه فاستغل ذلك الأشعري
                        ..........

                        و غيرها كثير

                        فليس لك أن ترجح أحدها بدون مرجح
                        ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!

                        و لكن هل تعلم يا سيدي شيئا من المناظرات بين شيخ البصرية أبو علي الجبائي و بين شيخ البغدادية أبو القاسم البلخي

                        هل كانت قبل تحول الأشعري أم بعدها لنعرف هل كان قبلها الجبائي بغداديا أن بصريا ؟؟؟؟؟؟؟؟



                        -----------

                        ثانيا

                        قلت :
                        "ثم على فرض أن البصريين يرون الأصلح الديني دون الدنيوي إلا أن هذا يتعارض مع قضية التحسين والتقبيح لأن مراعاة الأصلح في الدنيا والآخرة حسن وعدم مراعاة ذلك فيهما أو في أحدهما قبيح فمن يقول بالتحسين والتقبيح العقليين في أفعال الله ملزم بتقبيح هذه التفرقة بين الدنيوي والأخروي أليس كذلك؟ "

                        و أقول لك

                        هل نفع الظلمة حسن أم قبيح

                        هل نفع من لا يستحق حسن أم قبيح

                        لا بد من الثانية

                        فإذا كان كذلك

                        فكيف تقول بلزوم هذه لكل من يقول بالحسن و القبح
                        "قل الله خالق كل شيء و هو الواحد القهار"

                        تعليق

                        • الأزهري
                          طالب علم
                          • Jul 2003
                          • 204

                          #13
                          [ALIGN=JUSTIFY]أما القصة فلا سبيل إلى إنكارها والمثبت مقدم على النافي ومن علم حجة على من لا يعلم، والخبر شهرته طبقت الآفاق..

                          قولك : ((هل نفع الظلمة حسن أم قبيح هل نفع من لا يستحق حسن أم قبيح لا بد من الثانية))

                          ماذا تقصد بالنفع ؟ ولماذا لا بد من الثانية؟[/ALIGN]
                          لا إله إلا الله محمد رسول الله

                          تعليق

                          • محمد محمود فرج
                            طالب علم
                            • Mar 2005
                            • 282

                            #14
                            الأخ الأزهري

                            بل هناك سبيل إلى انكارها

                            و هو أنها لم تعلم ضرورة بالتواتر

                            و هي لم تصل إلا من طرف الأشاعرة

                            و لم يروها المعتزلة

                            و أنا أطلعت على معظم المطبوع من كتب المعتزلة فلم أجد أحدا يذكر هذه المناظرة

                            أو حتى يعتبرها شبهة فيجيب عليها

                            حتى في كتاب المغني في أبواب العدل و التوحيد للقاضي عبد الجبار الذي هو مطبوع في 16 مجلد و يبلغ آلاف الصفحات فلم أجد لها خبرا

                            مع أنه لم يترك مقالة أو حكاية و لم يأت عليها بالنقض و الهدم

                            ---------

                            و على كل صحت المناظرة أم لم تصح فهي مبنية على أساس لا يلزم المعتزلة
                            ---------

                            و بالنسبة للأصلح

                            فأعدك بأن أشرح لك وجهة نظر المعتزلة كاملة حوله و لكن ليس قبل نهاية الشهر الحالي لضرورة اختبارات نهاية الفصل
                            "قل الله خالق كل شيء و هو الواحد القهار"

                            تعليق

                            • الأزهري
                              طالب علم
                              • Jul 2003
                              • 204

                              #15
                              كذبها أنت إن شئت أما نحن فنصدقها.

                              ولم تخبرني عن نفع الظلمة ماذا تعني به؟
                              لا إله إلا الله محمد رسول الله

                              تعليق

                              يعمل...