وجوب وأد الخلاف الأشعري الماتريدي !!

[عبد الله عبد الحى سعيد]

قبل أن تبدأا نقاشكما المبارك ،اسمحا لى بأن أقول أن هذا الموضوع شبيه بموضوع الدعوات التى كانت تنادى بتوحيد المذاهب الأربعة فى مذهب واحد يجتمع فيه ما صح فى هذه المذاهب ..

وعندما يجتمع علماء كل مذهب على مائدة الحوار والنقاش سنجد تشدد علماء كل مذهب لمسائل مذهبه وأنها هى الأصح وغيره هو الخطأ !

وهكذا فأنت إذا أردت توحيد المذهبين الأشعرى والماتريدى فستجد علماء كل مذهب سيتشدد لآراء مذهبه وأنها هى الأصح

وستجد نفسك بين الحين والحين تقوم بدور الإصلاح بين المتخاصمين وستضطر فى النهاية إلى مغادرة قاعة الإجتماع آسفا على ما بذلته من مجهود مع ناس متعصبين ..!!

فالمسئلة نظرية ..ولكن مع ذلك هى محاولة لا بأس بها ،فابدأا حواركما الميمون لنستمتع ونتعلم ..

بوركتما..

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

جزاك الله خيراً أخي الكريم عبد الله...

وليس المقصود من النقاش التقريب بين المذهبين، فالمذهبان باقيان وهناك آلاف المؤلَّفات والعلماء على كليهما، ولا يضرُّ بأحدهما مقارنة أدلَّتهما.

[عبد الله عبد الحى سعيد]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخى الكريم...

وجزاك بمثل وزادك من فضله..

وفقكما الله تعالى فيما تريدان من خير وهو وحده الهادى إلى سواء السبيل..

[محمد قناوي محمد]

قبل أن تبدأا نقاشكما المبارك ،اسمحا لى بأن أقول أن هذا الموضوع شبيه بموضوع الدعوات التى كانت تنادى بتوحيد المذاهب الأربعة فى مذهب واحد يجتمع فيه ما صح فى هذه المذاهب ..

وعندما يجتمع علماء كل مذهب على مائدة الحوار والنقاش سنجد تشدد علماء كل مذهب لمسائل مذهبه وأنها هى الأصح وغيره هو الخطأ !

وهكذا فأنت إذا أردت توحيد المذهبين الأشعرى والماتريدى فستجد علماء كل مذهب سيتشدد لآراء مذهبه وأنها هى الأصح

وستجد نفسك بين الحين والحين تقوم بدور الإصلاح بين المتخاصمين وستضطر فى النهاية إلى مغادرة قاعة الإجتماع آسفا على ما بذلته من مجهود مع ناس متعصبين ..!!

فالمسئلة نظرية ..ولكن مع ذلك هى محاولة لا بأس بها ،فابدأا حواركما الميمون لنستمتع ونتعلم ..

بوركتما..

اخي الكريم .. 1- لا يمكن مقارنة الاختلاف الفقهي بالاختلاف العقدي 2- ان كانت الأدلة قطعية مع احد المذاهب الفقهية فلا بد ان ينصاع الجميع للدليل القطعي ( ثبوتا ودلالة ) ولا يجوز ترك الدليل باسم التنوع المذهبي ومشكلة دعاة التوحيد المذهبي هي دعواهم امتلاك الدليل القطعي وليس لهم وكذلك دعواهم ان الصحيح هو رأي واحد فقط وهذا حاطئ استنادا لادلة كثيرة , والاختلافات بين المذاهب الاربعة هي في امور ظنية لا قطعية 3- لو كان الاختلافات بين الأشعرية والماتريدية ظنية فلا بأس عندي بقيامها وانا شخصيا افضل التفويض في الأمور الظنية 4- لو كانت الأدلة قطعية فلا بأس بالحوار ومناقشة الأدلة بين الموضوعيين من الطرفيين لا المتعصبين المقلدين 5- ما وجهني لذلك هو دعوات الرافضة والحشوية ان اهل السنة مختلفين فيما بينهم في الأمور العقدية ! وليس عندي هم غير ذلك 6- لا يمكن ان تكون الحقائق متناقضة انما يمكن ان تكون الفتاوي متناقضة جزاكم الله خيرا

[محمد قناوي محمد]

سنبدأ النقاش في اطار الضوابط التي وضعتها سيدتي انصاف . لنبدأ في مسألة التكوين سيدي محمد .

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

فابدأ أخي العزيز...

فأنت المدَّعي...

فهات الدَّليل على وجوب أن يكون هناك صفة زائدة على صفة القدرة يكون تعلُّقها تعلُّق التَّأثير.

فلئن خالفتَ في تعريفي فناقشه كذلك.

[محمد قناوي محمد]

قد بينت لك قبل ذلك في مناقشتي معك على الفيس بوك اني لا ارى زيادة التكوين على القدرة بل هي عين القدرة ولكن يجب ان تسمى الصفة ابتداءا بالتكوين على انها قدرة بالنظر للتعلق الصلوحي لها .. فهذا خلافي مع السادة والظاهر انه لفظي محض ولكن مهم من وجهة نظري .. ولو كان هناك خلاف معنوي معكم لكان قولي بقدم تعلق هذه الصفة وقولك بحدوثه .

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي الكريم الفاضل محمد،

فأين قولك هذا من قول الماتريديَّة؟!

فالماتريديَّة يقولون بزيادة التكوين على القدرة.

طيِّب...

هل عندك دليل على "وجوب"تسمية صفة القدرة بالتكوين؟

فإذا ما نظرنا إلى الوجوب الذي تقصد فهل هو وجوب شرعيٌّ؟

لا، بالضَّرورة.

فلغويٌّ؟

لا، بالضَّرورة!

فما جهة الإيجاب؟!

أو نفعل ذلك استدراجاً للماتريديَّة بأن يكونوا ماتريديَّة ظاهراً أشاعرة باطناً؟!

وإن كنتَ ترى هذا الفرق اللغويَّ مهمّاً فلتسمِّ التعلق التنجيزي بالتكويني ويكفي هذا!

أمَّا أن توجب أن نغيِّر اسم الصفة بناء على اختلاف نوع تعلُّقها فهذا لا معنى له.

والسلام عليكم...

[محمد قناوي محمد]

أولا سادتي الماتريدية عندما أثبتوا القدرة فهم جعلوها صفة تصحح الاتصاف بالفعل فانا هنا لا انكر عليهم ولكن اتوقف !! ولا , ليس الأمر كما تقول !!!!! انا لا اغير كونها قدرة بل ازيد عليها اسم التكوين وليس لهوى وانما خذ هذه الأسباب التي أراها مقنعة 1- قد كتبت موضوعا في منتدى الأصلين في الفيس بوك سيكون تمهيديا للباقي وهو ((((ان القول بان التكوين والفعل صفة كمال ازلية لله غير المكون والمفعول يعطي حلا جذريا وحقيقيا لمشكلة تعليل افعال الله . حيث 1- الحكمة ان يكون للفعل فائدة اي جلب نفع ودفع ضر اي وجود كمالات وعدم النقصان نتيجة وجود الفعل .2- كثيرا من المعتزلة ( ومن وافقهم ) استنكروا واستشنعوا ان يعود الكمال على الفاعل لانه كامل اصلا على اساس انه يجوز ان تكون الحكمة وجود الكمالات لغير الفاعل
3- اضطروا ان يقولوا بعد ذلك ان الكمالات تعود على غير الله فاضطروا ان يثبتوا وجوب فعل المصالح والأصلح والألطف
* يلزمهم خلو الله من وصف الحكمة في الأزل لان افعاله عندهم حادثة ووقوعهم فيما هربوا منه والزموناه ولا يلزمنا وهو التكمل بالغير وعدم كون الكمال المطلق أزلا
- الأشعرية للأسف نسفت الحكمة من جذورها بقولهم لا تعليل لأفعال الله .
-الماتريدية تخلصوا من كل الشبهات حيث انه على قولهم 1- انه وجود فعل الله هو وجود كمال لله وبالتالي لا يكون فعل الله عبثا 2- لا يستلزم تكمل الله بالغير ( وهو نقص ) لان الفعل صفة لله وصفاته ليست غيره او غير ذاته كذلك 3- لا يستلزم الاستكمال بعد النقصان حيث ان الفعل عندهم أزلي 4- لا يلزمهم وجوب وجود مفعولات في الازل او بعد ذلك لان الفعل غير المفعول وبالتالي لا يجب على الله شيء من مفعولاته وبالتالي فان مفعولات الله تكون وفق الارادة المحضة لا مرجح سواها .))))) هذا أولا
2- بالقياس على صفة الارادة والعلم والسمع والبصر والكلام فانه يجب ان تسمى الصفة تكوينا ابتداءا حيث :- نحن لا نقول ان الله اراد شيء بمجرد ثبوت هذه الارادة له وتعلقها الصلوحي بالشيء ولكن بوجود التعلق التنجيزي بين المراد والارادة !! وكذلك العلم وكذلك السمع والباقي ! بينما جعلنا الله قادرا على الأشياء بالتعلق الصلوحي للقدرة لا التنجيزي ؟!! وبالتعلق التنجيزي نسميه فاعلا لذلك ارى انه الأصح ان تسمى الصفة بحسب التعلق التنجيزي لها قياسا على الصفات كلها !!
3- لا يجوز الاستعاذة بالحوادث عن طريق القول أعوذ بكذا !! و ايضا يجوز القول باعوذ بمعافاة الله من عقوبته بل هو مروي بحديث صحيح عن النبي والنبي لا يستعيذ بمخلوق وروى البخاري عن أحمد قوله بأنه لا يستعاذ بمخلوق (خلق أفعال العباد 123). وقال الحافظ ابن حجر العسقلاني » لا يستعاذ إلا بالله أو بصفة من صفاته« (فتح الباري 11/546). وقال بأنه لا يستعاذ بغير الله واحتج بأحمد بل واحتج برواية (واذا استعذت فاستعذ بالله) (فتح الباري 13/381) .وقال الخطابي " كان أحمد يحتج بحديث "أعوذ بكلمات الله التامات " بأن النبي لا يستعيـذ بمخلوق (فتح الباري 6/410 وانظر معالم السنن 4/332-333.)قال البيهقي بعد ذكر بعض أحاديث الاستعاذة بكلمات الله " ولا يصح أن يستعيذ بمخلوق من مخلوق" (الاسماء والصفات 241). قال الشعراني ما يلي " ولو أن أحداً من الخلق كان يكفي أن نستعيذ به لأمرنا الله أن نستعيذ بمحمد أو بجبريل أو غيرهما من الأكابر، ولكن عَلِمَ الله عجز الخلق عن رد كيده إلا مع استعاذتهم بالله عز وجل" [لطائف المنن والأخلاق 583 في التحدث بنعمة الله على الإطلاق]. والسادة الفقهاء في هذا المنتدى سيؤكدون وجود اجماع على الأمرين ( هما حرمة الاستعاذة بالحادث وجواز الاستعاذة بالمعافاة ) من عدمه . هذا وان التعلق امر معدوم محال الوجود انما هي نسبة اعتبارية ! فهل يستعاذ بمعدوم محال !

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي الكريم،

قولك:"ولا , ليس الأمر كما تقول !!!!! انا لا اغير كونها قدرة بل ازيد عليها اسم التكوين".

أقول: إنَّما قلتُ لك إنَّ ما تقرره خلاف مذهب السادة الماتريدية.

.................................................

1- "قد كتبت موضوعا في منتدى الأصلين في الفيس بوك سيكون تمهيديا للباقي وهو ((((ان القول بان التكوين والفعل صفة كمال ازلية لله غير المكون والمفعول يعطي حلا جذريا وحقيقيا لمشكلة تعليل افعال الله".

أقول: هل كون الله تعالى فاعلاً [بالفعل] كمال له تعالى؟!

فيلزم من هذا أن لم يزل الله تعالى فاعلاً بالفعل!

وهو ممنوع بالاتفاق.

أمَّا إدخالك مسألة تعليل أفعال الله تعالى في مسألة التكوين فتخليط عجاب.

................................................

قولك: "حيث 1- الحكمة ان يكون للفعل فائدة اي جلب نفع ودفع ضر اي وجود كمالات وعدم النقصان نتيجة وجود الفعل".

أقول: باطل، بل الحكمة هي الفعل وفق العلم...

حتَّى في وصفنا العبد بأنَّه حكيم فإنَّا نصفه بالحكمة إن كان فعله منبنياً على ما يعلمه صالحاً.

أمَّا الله تعالى فكلُّ فعل صالح له تعالى، وإلا للزم أن يكون هناك شيء واجب عليه تعالى!

................................................

قولك: "2- كثيرا من المعتزلة ( ومن وافقهم ) استنكروا واستشنعوا ان يعود الكمال على الفاعل لانه كامل اصلا على اساس انه يجوز ان تكون الحكمة وجود الكمالات لغير الفاعل
3- اضطروا ان يقولوا بعد ذلك ان الكمالات تعود على غير الله فاضطروا ان يثبتوا وجوب فعل المصالح والأصلح والألطف".

أقول: فأنت تقول إنَّ كون الله تعالى فاعلاً بالفعل كمال له هو تعالى؟!

........................................

قولك: "الأشعرية للأسف نسفت الحكمة من جذورها بقولهم لا تعليل لأفعال الله".

أقول: هذا لو سلَّمتُ تعريفك الباطل!

وأنت إذ تصرِّح بأنَّ أفعال الله تعالى معلَّلة فأنتإذن تقول إنَّ الله تعالى ليس فاعلاً بالاختيار المحض.

وهذا يكذِّبه أدلَّة النَّقل وأدلَّة العقل.

فأريدك أخي الكريم أن تركِّز على هذه المسألة، فإنَّها مسألة خطيرة.

.................................................. .........

قولك: "الماتريدية تخلصوا من كل الشبهات حيث انه على قولهم 1- انه وجود فعل الله هو وجود كمال لله وبالتالي لا يكون فعل الله عبثا 2- لا يستلزم تكمل الله بالغير ( وهو نقص ) لان الفعل صفة لله وصفاته ليست غيره او غير ذاته كذلك".

أقول: هذا تخبيص...

فالفعل الذي تسمِّيه صفة لله تعالى إمَّا أن يكون الفعل بالفعل أو القدرة على الفعل...

فإن كان الأوَّل لزم قدم الفعل بالفعل أو تسلسله وكلاهما باطلان بالاتفاق.

وإن كان الثاني عدتَ إلى قولنا مع تكثير كلام بغير فائدة.

.................................................. .

3- "لا يستلزم الاستكمال بعد النقصان حيث ان الفعل عندهم أزلي".

أقول: إن قصدوا بالفعل ما به التَّأثير فلم يزيدوا على قولنا إلا بما بما هو مخالف اللغة والاصطلاح!

وعلى كلٍّ فالواجب هو أن يقولوا إنَّ صفة الفعل قديمة، لا أنَّ الفعل نفسه قديم!

وإلا فهم يُطلقون ما هو في نفسه متشابه موهم!

.................................................. ..

4- "لا يلزمهم وجوب وجود مفعولات في الازل او بعد ذلك لان الفعل غير المفعول وبالتالي لا يجب على الله شيء من مفعولاته وبالتالي فان مفعولات الله تكون وفق الارادة المحضة لا مرجح سواها".

كيف يكون كذلك وأنت تقول بتعليل الأفعال؟!

.......................................

---
2- "بالقياس على صفة الارادة والعلم والسمع والبصر والكلام فانه يجب ان تسمى الصفة تكوينا ابتداءً".

أقول: لا حول ولا قوَّة إلا بالله!

............................

قولك: "وبالتعلق التنجيزي نسميه فاعلا لذلك ارى انه الأصح ان تسمى الصفة بحسب التعلق التنجيزي لها قياسا على الصفات كلها".

أقول: هذا إيجاب لفظيٌّ لا داعي له، بل هو زيادة خلاف الأصل...

فإنَّ نفس الصفات لها تعلق صلوحي وتنجيزيٌّ...

ثمَّ إنَّ اللغة تصحِّح أن يقال للمؤثر بالفعل إنَّه قادر، كما نقول: قدر السلطان على الوزير. وكقولهم في المثل المعروف: "من قدر عفا".

فلئن كان نقاشك لفظيّاً فلا تفيدك اللغة.

وإن كان معنويّاً فلا فائدة من زيادة تسمية!

وأنا أحسُّ أخي الكريم- أنَّا بدأنا بتضييع الوقت في شيء لفظيٍّ أنت تريد إيجابه تكلُّفاً وتعسُّفاً بحسب رأيي...

فلئن رأيتك تعود إلى هذا الكلام تركت الكلام معك، إذ إنِّي يضيق وقتي من غير هذا، فكيف معه؟!

.................................................. .....
3- "لا يجوز الاستعاذة بالحوادث عن طريق القول أعوذ بكذا !! و ايضا يجوز القول باعوذ بمعافاة الله من عقوبته بل هو مروي بحديث صحيح عن النبي والنبي لا يستعيذ بمخلوق".

ولو مجازاً؟! بقدرة الله تعالى على هذا وعلى هذا؟!

ثمَّ إنِّي لا أدري ما مفهوم صفة المعنى عندك لتكون المعافاة والعقوبة منها؟!

ثمَّ كيف تقول إنَّ صفات الأفعال كلُّهاراجعة إلى التكوين مع أنَّ المعافاة والعقوبة ضدّان؟!

فلئن قلتَ إنَّ هذا تعلُّق وهذا تعلُّق رُدَّ استدلالك عليك!

ولقد أجبتك عن هذا من قبل.

.........................................

قولك:"هذا وان التعلق امر معدوم محال الوجود انما هي نسبة اعتبارية ! فهل يستعاذ بمعدوم محال"!

أقول: لو حقَّقتَ معنى الأمر الاعتباريِّ لما قلتَ ما قلتَ!

......................................

فأرجو أن يكون كلامك الآتي أخي الكريم أضبط من هذا!

والسلام عليكم...

[محمد قناوي محمد]

1- نعم انا اعتقد ان الله لم يزل فاعل بفعل أزلي قائم بذاته
2- كون الفعل وفق العلم حكمة لا يناقض ان يكون الفعل لفائدة مقصودة حكمة أيضا ويلزمكم سادتي ان الله لم يزل غير حكيم !
3- ادخال مسألة التكوين في مسألة التعليل ليس خلطا ولكن قل انك لم تفهم كلامي !
4- صحيح كون الفعل صفة واجبة الوجود !! ولكن لا يلزم سلب الاختيار عن الله بل هو فاعل لما يختار اختيارا مطلقا ! اي ان الاختيار والارادة تتعلق بالمفعول لا الفعل والفعل يتعلق وفق الارادة !
5- قولك (فالفعل الذي تسمِّيه صفة لله تعالى إمَّا أن يكون الفعل بالفعل أو القدرة على الفعل...فإن كان الأوَّل لزم قدم الفعل بالفعل أو تسلسله وكلاهما باطلان بالاتفاق.) لم أفهم قصدك
6- قولك (ثمَّ كيف تقول إنَّ صفات الأفعال كلُّهاراجعة إلى التكوين مع أنَّ المعافاة والعقوبة ضدّان؟! ) اقول لك بالمثل كيف ترجع الغضب والرضى للارادة مع انهما ضدان ! اراك متعصبا سيدي ! وبالنسبة لمسألة تخطأتي لغويا فسوف ابحث عنها ولكن اجزم ان الشيخ التفتازاني بين ان الاشاعرة لا يمكن ان يقصدو بكون الفعل هو المفعول في المعنى ولكن في الوجود . ولو عدنا للغة كما تقول لما وجدنا تعريف الارادة مثلة بانها صفة تتعلق تعلق تخصيص ولكن سنجدها بمعنى الميل ! وانصحك بمطالعة تبصرة الأدلة .
7- اسأل السادة الفقهاء في المنتدى هل يجوز الاستعاذة بالمخلوق مجازا ؟

[محمد قناوي محمد]

نرجو تعليق الحوار لاجل غير مسمى اخ محمد

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي الكريم،

1- رمي دعوى.
2- أنت تلزمني بمعنى الحكمة الذي تريده أنت! أما عندنا فمعنى الحكمة ثابت لله تعالى وجوباً بأنَّه تعالى محكِم ما فعل بعلمه تعالى، فكلٌّ فعل له تعالى فهو حكمة.
3- رمي دعوى، وليتك هذه المرة جئت بدليل!
4- لم تزد على ما نثبته للقدرة.
5- هل تثبت كونه تعالى فاعلاً على الحقيقة قديماً، فيكون التنجيز قديماً؟
6- أقول: بأنَّ بعض تعلقات الإرادة كذا وبعضها كذا!

وعندما قلتُ: "رُدَّ استدلالك عليك"يبدو أنَّك لم تفهم ما أقول...

فأنت قد استدللت على كون المعافاة والعقوبة صفتين ثابتتين بالنص الشريف وإلا لم يفدك!

والسلام عليكم...