الاشاعرة اخطأوا في فهم معنى التمثيل والتشبية

[إنصاف بنت محمد الشامي]

الطَعْنُ في العقيدةِ الأشْـعَرِيَّةِ زَنْدَقَةٌ .
مَنْ لا يرى ذلك لَيْسَ على بَيِّنَةٍ مِنْ دِينِهِ و لا على بَصِيرَةٍ في حقيقة الإِسْلام .
.

[عبد العظيم النابلسي]

يا اخ عبد العظيم انت تسأل اين واين
انا قلت ظاهر الايات وانه يوجد ايات في ظاهره كذا مثل اليد والساق والوجه
وانا قلت اين في كتاب الله ايات في ظاهرها انه ليس له يد ؟ انا اتكلم عن الظاهر

ماذا تقصد بالظاهر؟

وانتم الاشاعرة تعترفون بأن القرآن في ظاهره ان الله له يدأ و وجها وساق
لانكم تقولون (وكل نص أوهم التشبيها ... أوله أو فوض ورم تنزيها) [/quote]
نحنُ نعني بالظاهر هو المحتمل بحسب أصل الوضع.
ولكن ماذا تعني أنت بالظاهر؟ سألتك هذا السؤال ولم تُجب!! أعني أنك هربت منه ومن كل تلك الأسئلة، التي لم تستطع الإجابة عنها لأنّ مذهبك ضعيف باطل، ينهدم ويظهر بطلانه لو أنك أجبت عنها.

وبالنسبة لنا، فظاهرُ كلمة (يد) من قوله تعالى: (يدُ الله فوق أيديهم) مايلي: العضو والقطعة، العهد، النعمة، المنة، القوّة، الثواب والمكافأة، الغلبة، والحفظ، والعطاء..إلخ من المعاني التي بينتها كتب اللغة، راجع كتاب (المحكم والمحيط الأعظم، لابن سيده).
والأصل الأول الذي وُضعت له كلمة "يد" في لغة العرب هو العضو في بدن الإنسان أو ما ماثله من حيوان ودابة وطائر، وهذا ليسن من رأسي بل هكذا هي لغة العرب، كما قال علماء اللسان العربي.
قال ابنُ فارس في المقاييس: ("يد"، الياءُ والدال. أصلُ بناء اليد للإنسان وغيره، ويُستعارُ في المنة)إلخ وبق تفصيل الكلام في معنى اليد. والاستعارةُ مجاز.
وهذا الأصل، وإن كان ظاهرًا في العضو إلا أنه ظاهرٌ في غيره أيضًا، كالغلبة والقوة ..إلخ، وبما أن الله ليس شابًا أمرد له أعضاء وأشلاء وقطع مجتمعة في نفسه، ولا له أنداد ولا عدلاء وليس جسدًا كعجل بني إسرائيل، فلا يمكن أخذ المعنى الأول، بل تحتم أخذُ ظاهرٍ آخر مثل: العهد، النعمة، المنة، القوّة، الثواب والمكافأة، الغلبة، والحفظ، والعطاء..إلخ كل على حسب ما يقتضيه السياق.
إذًا، فهناك ظاهرٌ راجح، وظاهرٌ مرجوح، الراجح هو أحدُ هذه المعاني دون الأول (الأصل)، والمرجوح هو الأصل.

سؤال للتفكير:
إذا قيل لك: أنشب الأسدُ أظفاره في الغزال، وقيل: أنشبت المنيةُ أظفارها، فهل ستقول في الأظفار -كما تقولون في يد الله- للمنية أظفارٌ حقيقيّة بالمعنى الوضعيّ الأول كما شرحناه لك قبل؟؟ وهل ستقول -كما قلتم في يد الله- إن أظفار المنية وأظفار الدواب تشتركُ في أصل المعنى؟ وإذا سئلت عن أظفار المنية: هل هي أعضاءٌ وجوارح، هل ستجيبُ: ماذا تقصدون بالأعضاء؟


سؤال ثانٍ: ألا ترى أننا نخاطبُك بكلام العلم والعلماء وتخاطبنا بأوهامٍ وخيالات وأمثلة لا معنى لها ولا طعم؟ ثم بعد ذلك تزعم أن أدلتك قطعية ؟ يا رجل!!

يا اخ عثمان ؟ نحن نسأل عن المعنى
ان كان المعنى صحيح اثبتنا المعنى ونحرص على عدم ذكر اللفظ الذي لم يرد في القرآن و السنة
.........
وكلمة اعضاء وجوارح لم ترد في القرآن ولا في السنة
ولذلك لا يصح القول بأن الله له يد جارحة او عضو وإنما نسأل عن المعنى
ان كان المعنى صحيح اثبتنا المعنى مع عدم جواز ذكر اللفظ الغير مذكرو بالقرآن و السنة

أنتم بقي لكم سبعُ مئة سنة -يعني منذ زمن ابن تيمية- إلى هذا اليوم نسألون: مذا تقصدون بالأعضاء والجوارح والأجزاء، ألم يعرف أحدٌ منكم معنها حتى الآن؟
ألا يوجدُ شيءٌ اسمه "كتب اللغة العربية" مئات بل آلاف المعاجم وكتب المعاني والتعريفات والحدود والاصطلاحات والمواضعات...؟؟
وسأناكفك وأقول، بل وردت الجوارحُ والأعضاءُ في الكتاب وفي السنة كذلك، قال تعالى: (فَخُذْ أَرْبَعَةً مِنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِنْهُنَّ جُزْءًا)
هل تعقلُ معنى لكلمة جزء؟

[عبد العظيم النابلسي]

تبًّا للتنسيق في هذا المنتدى.... لقد قمتُ بإجراء تعديلات على المشاركة ولا أدري أين ذهبت!!

كنت سأقول فيها:
إنّ الأخ أحمد الرفيعي استحقَّ الطرد، لأنه فتح المناظرة ليطعن في الأشاعرة فقط، والدليل على هذا أنه لا يريدُ أن يقرأ مانكتبه له، بل يريدُ أن يقول: أنا العبقري والأشاعرة مخطؤون! وهذا أسلوبٌ صبيانيّ في الحقيقة إن كان يقصده، أن تكلّف الناس وتتعبهم ثم لا تقرأ!! أتعبَ اللهُ من أتعبنا إن كان يريدُ أن يلعب معنا.

وعلى كل حال، فأنا لا أكتبُ لأردّ عليه، لأنني عرفته من قبل أنه لا يفقه ما يقول، كما هي عادته، بل أردُّ عليه حتى يرى القارئ مستوى أتباع ابن تيمية في العلم، وإلى أي مدى يصل عداؤهم للعقل والمنطق السليم، ليعرف أنّ ذلك الفكر فكرٌ لا يزيدُ صاحبه إلا جهلا بالقرآن وبلغته، فهذا النموذج المشبّه ينطلق من تلك الأصول التي يمشي عليها كتاب "الدرر السنية في أجوبة الأئمة النجدية" الذي يستقي منه المجسمةُ نفحات التشبيه كما يستقي منه أبناءُ مذهبهم نفحات التفجير... فالفكر الهدّام هو هو، والعقل الذي يقول للمسلم احمل المتفجرات واقتل الآمنين من البشر والمسلمين هنا وهناك هو نفس العقل الذي يقول إن معنى قوله (ليس كمثله شيء) يعنى أن الله يشبه الإنسان! فلا عَجَبَ إذًا...

وكنت سأقول للرفيعي:
1- الظاهر عندنا: هو الخطاب المحتمل لمعاني عدّة، كما أسلفنا في كلمة اليد سابقا. هذا من حيثُ الوضع اللغوي.
2- ولأنه محتمل فهو قسمان: حقيقة ومجاز.
فالوضعُ الأول هو الحقيقة، عندنا وعند التيميين، والمجاز هو الأوضاعُ التالية لأول.
والمجسمة عندما يقولون: لله عضُد ويد حقيقيتان، ويقولون يده تشترك مع يد المخلوق في أصل المعنى، فهم إنما يقولون بمعنى العضو، ويهربون من لفظه لظهور شناعته وبطلانه، لأن اليد في أصل التواضع إنما هي لعضو الحيوان كما قال أهل اللغة.
3- أنّ الحقيقة قد تصيرُ مجازا كما أنّ المجاز قد يصيرُ حقيقة كما بين ذلك عبد القاهر الجرجاني وغيرُه، وعلماء الأصول أيضا، وذلك مثل كلمة "الحنين"، كانت في الحقيقة وأصل الوضع تدل على صوت الناقة التي فقدت ولدها، ثم نقلت إلى شعور الإنسان عندما يفقد حبيبه، ثم غلب استعمالها في شعور الإنسان وطغى، فصار حقيةً في عرف وتخاطب أهل اللسان في الدلالة على الشعور، بحيثُ لو أراد أحدٌ إطلاقه على الصوت لاحتاج إلى قرينة تمنعُ المعنى الثاني.
وعلى هذا الفهم نقول: يدُ الله يدٌ حقيقيّة بمعنى النعمة أو الثوابُ أو المنّة أو الحفظ ...إلخ، وهذه المعاني سبق أن نقلناها عن ابن سيده والزجاج.

- وبالنسبة لمعنى المماثلة، فقد قال الكفوي في الكليات: (الْمثل، بِالْكَسْرِ: أَعم الْأَلْفَاظ الْمَوْضُوعَة للمشابهة) هذا في معناه اللغوي، أما معناه في اصطلاح الأصوليين فهو (الاشتراك في صفات النفس) صفات النفس هي الصفات/أو الذاتية التي بدونها لا يكون الشيءُ موجودا، كالزوجية للاثنين والفردية في الواحد.

وفي تعريفات الرجاني: (والاشتراك بين الشيئين، إن كان بالنوع يسمى: مماثلة، كاشتراك زيد وعمرو في الإنسانية... وإن كان في الكيف، يسمى: مشابهة، كاشتراك الإنسان والحجر في السواد)
ومعنى المشابهة في اللغة: (شبه: الشِّبْهُ والشَّبَهُ والشَّبِيهُ: المِثْلُ، وَالْجَمْعُ أَشْباهٌ. وأَشْبَه الشيءُ الشيءَ: مَاثَلَهُ. وَفِي الْمَثَلِ: مَنْ أَشْبَه أَباه فَمَا ظَلَم) من لسان ابن منظور.
ألا ترى أن المشابهة والمماثلة لهما نفس المعنى؟
فما دليلُ المجسمة من القرآن أن قوله (ليس كمثله شيء) يعني نفي المماثلة دون التشابه؟ ما الدليل من لغة العرب؟

وقال ابن فارس: (شبه، أصل واحد يدل على تشابه الشيء وتشاكله لونا ووصفا...واشتبه الأمران إذا أشكلا)
فكأن المشبهة عندما أثبتوا التشبيه وقالوا إنه اشتراكٌ في معناها مع االمخلوق، قصدوا أن الله والمخلوق متشاكين، وأن الله على شكل آدم!

وكنت أحبُّ أن أسأله:
ألا ترى أننا نخاطبُك بكلام العلم والعلماء وتخاطبنا بأوهامٍ وخيالات وأمثلة ما أنزل الله بها من سلطان؟؟
ولم تأت بها من كتاب ولا حتى من جريدة!
وتطالبنا بالآيات والأحاديث، فأين الآية والحديث على أنّ نملتك البيضاء ليست مثل نملتك السوداء على المعنى الذي قصدتَه أنت؟!!
أرى أنك أقحمت نفسك فيما كان لك غنى عنه.

[عثمان حمزة المنيعي]

أخ أحمد . أنت تقول في جوابك أنك لا تستطيع تنزيه الله تعالى عن الأعضاء و الجوارح لأنك تخشى وجود معنى لها يليق بالله تعالى .

لكن الأعضاء و الجوارح لها معان محددة في اللغة العربية .

فهل تعتقد أن أحد هذه المعاني يليق بالله تعالى ؟
و إذا كان جوابك هو : نعم ، فما هو هذا المعنى ؟

[احمد عبدالله الرفيعي]

لكن الأعضاء و الجوارح لها معان محددة في اللغة العربية .
فهل تعتقد أن أحد هذه المعاني يليق بالله تعالى ؟
و إذا كان جوابك هو : نعم ، فما هو هذا المعنى ؟

كل المعاني باطلة ؟ ولكن نحن نتكلم عن معنى العضو والجارحة عند الاشاعرة ؟فالأشاعرة يقصدون بالعضو والجارحة هي اليد الحقيقية الذاتية
لان الاشاعرة يظنون ان الصفات بالنسبة للخالق كما هي بالنسبة للمخلوق ..

والجوارح: مفردها الجارحة، وتسمى الصائدة من الكلاب, والفهود, والطيور جارحة؛ إما لأنها تجرح، وإما لأنها تكسب.
وسميت الأعضاء الكاسبة جوارح تشبيهاً بها لأحد هذين
إن هذه الصفات اليد والرجل والساق وإن كانت تعد في حق المخلوق أبعاضاً، أو أعضاء، وجوارح ونحو ذلك لكنها تعد في حق الله صفات أثبتها لنفسه، أو أثبتها له رسول الله صلى الله عليه وسلم, فلا نخوض فيها بآرائنا وأهوائنا،

إن أردت أن تنفي عن الله عز وجل أن يكون جسماً، وجثة، وأعضاء المركبة او كما هي عند المخلوق، ونحو ذلك فكلامك صحيح، ونفيك في محله.
وإن أردت بذلك نفي الصفات الثابتة له، والتي ظننت أن إثباتها يقتضي التجسيم والتركيب، ونحو ذلك من اللوازم الباطلة فإن قولك باطل، ونفيك في غير محله.
وبمجرد إضافتها تختص صفات الخالق بالخالق، وصفات المخلوق بالمخلوق؛ فصفات الخالق تليق بجلاله, وعظمته, وربوبيته، وقيومته.
وصفات المخلوق تليق بحدوثه، وضعفه، ومخلوقيته
منقول وللفائده اكثر راجع هذا الموضوع http://www.dorar.net/enc/aqadia/1218

------------------

يا اخ عبد العظيم انا لا اريد منك معنى المماثلة اللغوي والاصطلاحي

انا اريد جواب واضح ؟ هل ممكن معرفة المقصود بالمماثلة قبل معرفة صفات المقصودين بأنهم غير متماثلين

اوضح لكم السؤال.. هل ممكن معرفة الفرق بين المخلوق ميم و المخلوق جيم بدون معرفة صفاتهم
ام انه يجب معرفة صفات ميم وجيم لكي نحدد الفرق بينهما

والسؤال هل ممكن معرفة المراد والمقصود من التمثيل ب(ليس كمثله شيء) قبل معرف صفات الله
ام انه يجب التعرف على صفات الله من القرآن اولا لكي نعرف معنى المثلية

قبل ام بعد

[عثمان حمزة المنيعي]

تقول عن الأشاعرة أنهم يقصدون نفي اليد الذاتية من خلال نفيهم العضو و الجارحة عن الله تعالى .
فهل هذا اعتراف منك أنك تعني باليد الذاتية العضو و الجارحة ؟

[احمد عبدالله الرفيعي]

يا اخ عثمان. نحن نتكلم عن اليد الذاتية الغير مخلوقة وهي يد الله

اليد الذاتية للمخلوق تُسمى جارحة اما لانها تجرح كما قيل او لسبب آخر - وتُسمى عضو لسبب و تُسمى اداة لسبب
اي ان يد المخلوق تُسمى عضو جارحة اداة.. لاسباب مخلوقة
لكن اليد الذاتيه لله غير عن اليد الذاتيه للمخلوق ؟ فيكف نسمي يد الله جارحه او عضو ,

لا نقول ان يد الله جارحة ولا عضو بل نقول يدا حيقيقه فقط

__________

ثم انتم لم تجيبوني عن سؤالي

انا لا اريد منكم معنى المماثلة اللغوي والاصطلاحي

انا اريد جواب واضح ؟ هل ممكن معرفة المقصود بالمماثلة قبل معرفة صفات المقصودين بأنهم غير متماثلين

اوضح لكم السؤال.. هل ممكن معرفة الفرق بين المخلوق ميم و المخلوق جيم بدون معرفة صفاتهم
ام انه يجب معرفة صفات ميم وجيم لكي نحدد الفرق بينهما

والسؤال هل ممكن معرفة المراد والمقصود من التمثيل ب(ليس كمثله شيء) قبل معرف صفات الله
ام انه يجب التعرف على صفات الله من القرآن اولا لكي نعرف معنى المثلية

قبل ام بعد

[عثمان حمزة المنيعي]

إذا كنت تنفي عن الله تعالى كل معنى للأعضاء و الجوارح من المعاني الموجودة في اللغة العربية ، فهذا ما يقوله الأشاعرة .

و أما سؤالك عن قول الله تعالى : ( ليس كمثله شيء ) :

فإن الله تعالى له الكمال المطلق فليس كمثله شيء و كل ما سواه ناقص .
و بعد أن تعرف أن الله تعالى له الكمال و المخلوق يتصف بالنقص ، فإنك تنفي عن الله تعالى جميع صفات المخلوق .

[عبد العظيم النابلسي]

احمد عبدالله الرفيعي، عرف لنا التشبيه والتمثيل عندك، واشرح لنا تعريف الأشاعرة لهما، وبين لنا أين أخطأوا فيهما.
وبدون هذا تكون أنت لا تدري عم تتكلم.

[احمد عبدالله الرفيعي]

إذا كنت تنفي عن الله تعالى كل معنى للأعضاء و الجوارح من المعاني الموجودة في اللغة العربية ، فهذا ما يقوله الأشاعرة .

و أما سؤالك عن قول الله تعالى : ( ليس كمثله شيء ) :

فإن الله تعالى له الكمال المطلق فليس كمثله شيء و كل ما سواه ناقص .
و بعد أن تعرف أن الله تعالى له الكمال و المخلوق يتصف بالنقص ، فإنك تنفي عن الله تعالى جميع صفات المخلوق .

اخ عثمان . نعم نحن مثلكم ننفي عن الله تعالى كل معنى للأعضاء و الجوارح من المعاني الموجودة في اللغة العربية
ولكن نحن لا نقول بالمجاز بل بالحقيقة اي ان صفات الله الذاتيه مثل اليد والرجل والوجه والساق جاءت حقيقة وليس مجاز

----------

احمد عبدالله الرفيعي، عرف لنا التشبيه والتمثيل عندك، واشرح لنا تعريف الأشاعرة لهما، وبين لنا أين أخطأوا فيهما.
وبدون هذا تكون أنت لا تدري عم تتكلم.

تعريف التشبيه والتمثيل معروف لنا ولكم ولكن
هل ممكن اننا نعرف الفرق بين الشخصين بدون معرفتهما ,
لو سألناك عن الفرق بين سالم وخالد ؟ لن تعرف الفرق بينهما الا بعد معرفة سالم وخالد
وهكذا لا بد من معرف صفات المختلفين اولا لكي نعرف الفرق بينهما

واية ( ليس كمثله شيء ) تبيّن ان الخالق ليس كالمخلوق ولكن هل ممكن معرف الفرق بين الخالق والمخلوق بدون معرفة صفات الله اولا
نحن نقول لا يمكن معرفة الفرق بدون الرجوع الى صفات الله اولا , لا بد من معرفة صفات الله اولا لكي نعرف المقصود ب( ليس كمثله شيء )
اي اننا عرفنا معنى اية ( ليس كمثله شيء ) مما اثبت الله لنفسة ونفى



وانتم الاشاعرة ؟ هل عرفتم ماذا نتنفون عن الله وماذا تثبتون له من اية ( ليس كمثله شيء )
ام انكم عرفتم معنى اية ( ليس كمثله شيء ) مما اثبت الله لنفسة ونفى

ارجو ان تفهمو كلامي جيدا وتجيبوني

[عبد العظيم النابلسي]

تعريف التشبيه والتمثيل معروف لنا ولكم ولكن
...........
وانتم الاشاعرة ؟ هل عرفتم ماذا نتنفون عن الله وماذا تثبتون له من اية ( ليس كمثله شيء )
ام انكم عرفتم معنى اية ( ليس كمثله شيء ) مما اثبت الله لنفسة ونفى

؟
.................

[عثمان حمزة المنيعي]

أخ أحمد ، تقول أنك تنفي عن الله تعالى كل معنى للأعضاء و الجوارح من المعاني الموجودة في اللغة العربية ، و لكنك لا تقول بأن تلك الصفات جاءت مجازا .

و هذا هو قول الأشاعرة ، لأن نفيك للأعضاء و الجوارح يحسم المسألة .

و نفيك عن الله تعالى كل معنى للأعضاء و الجوارح من المعاني الموجودة في اللغة العربية هو تأويل إجمالي و قول بالمجاز إجمالا .

و لأن البحث عن التأويل التفصيلي هو أمر اختياري عند الأشاعرة ، و لا يلزمك عندهم البحث لتلك الصفات عن تأويل تفصيلي و معنى مجازي تقبله اللغة .

و في مسألة التشبيه و التمثيل :

يظهر لي أنك لم تنتبه أنني أجبتك عن سؤالك الذي تلح عليه : ( قبل أم بعد ؟ ) .

فلقد قلت لك أنك بعد أن تعرف أن الله تعالى هو الكامل ، و بعد أن تعرف أن المخلوق ناقص ، فإنك : تنفي عن الله تعالى الكامل صفات المخلوق الناقص .

[احمد عبدالله الرفيعي]

نعم يا اخ عثمان ؟ إذن نحن متفقون على أن لله تعالى يدين مختصتين به ذاتيتين له كما يليق بجلاله
_____

اخ عبد العظيم. ياليتك تفهم وتتدبر ما اقول لكن
تعرف ماهي اكبر غلطة ؟ اني ضيعت وقتي بمناظرتكم بهذا المنتدى
انا منسحب وليس هذا خوف مني بل لانكم لا تفهمون

سأل الله لنا ولكم حسن الخاتمة والفوز بالجنة