التامل في نصوص ابن تيمية

[عباس محمد الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]هذه نصوص اود تاملها بمشاركة الاخوة لنصل الى قناعة لنفكر بصوت مرتفع يقول ابن تيمية : ( فالفاعل يتقدم على كل فعلٍ مِن أفعاله، وذلك يوجب أنَّ كل ما سواه مُحدث مخلوق، ولا نقول: أنه كان في وقت من الأوقات ولا قُدرة، حتى خلق له قُدرة، والذي ليس له قدرة هو عاجزٌ.
ولكنْ نقولُ: لم يزل اللهُ عالماً قادراً مالكاً، لا شِبْهَ له ولا كيف، فليس مع الله شيءٌ مِن مفعولاتهِ قديم معه، لا بل هو خالقُ كل شيء، وكل ما سواه مخلوق له، وكُلُّ مخلوق مُحْدَثٌ كائن بعد أن لم يكن، وإن قدر أنه لم يَزَل خالقاً فعَّالاً )
ثم قال: وهذا أبلغُ في الكمال مِن أن يكون مُعطَّلاً غير قادر على الفعل، ثم يصير قادراً والفعلُ ممكناً له بلا سبب).
ثم قال : (وإذا ظنَّ الظَّانُّ أنّ هذا يقتضي قِدَم شيءٍ معه كان من فساد تصوُّرهِ، فإنه إذا كان خالقَ كُلِّ شيء فكل ما سواه مخلوق مسبوق بالعدم، فليس معه شيء قديمٌ بقدمه ).[/ALIGN]

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]حسنا يا عباس
تأملها أنت لنشاركك في تأملك.
قل لنا ما الذي تفهمه منها.
نحن بانتظارك.[/ALIGN]

[عباس محمد الأزهري]

أنت من المتخصصين فكان الاجدر ان تبدأ بشرح هذه الاقوال لنستفيد منك
على كل الذي يظهر لي من هذه الاقوال انه ينفي قدماء مع الله
فقوله : " فالفاعل يتقدم على كل فعلٍ مِن أفعاله، وذلك يوجب أنَّ كل ما سواه مُحدث مخلوق، ولا نقول: أنه كان في وقت من الأوقات ولا قُدرة، حتى خلق له قُدرة، والذي ليس له قدرة هو عاجزٌ.
ولكنْ نقولُ: لم يزل اللهُ عالماً قادراً مالكاً، لا شِبْهَ له ولا كيف، فليس مع الله شيءٌ مِن مفعولاتهِ قديم معه، لا بل هو خالقُ كل شيء، وكل ما سواه مخلوق له، وكُلُّ مخلوق مُحْدَثٌ كائن بعد أن لم يكن، وإن قدر أنه لم يَزَل خالقاً فعَّالاً )
الفعل هنا بمعنى المفعول له واذا كان الله خالق كل شيء فلزم تقدمه على مفعولاته ولزم حدوث هذه المفعولات بكونها بعد عدم اي المفعولات على الاطلاق ثم هو ينفي الملازمة بين القدرة كصفة واثرها كمتعلق فان سبق المخلوق ( كل المخلوق ) بالعدم لا يلزم منه نفي القدرة التي يتعلق بها الأثر لان نفي القدرة تقرير للعجز بل لم يزل خالقا بمعنى انه تعالى قادر على الخلق مع نفي اثر القدرة وقوله : وهذا أبلغُ في الكمال مِن أن يكون مُعطَّلاً غير قادر على الفعل، ثم يصير قادراً والفعلُ ممكناً له بلا سبب تقرير لذلك فهو يرد على من يثبت صفة القدرة بثبوت اثرها وينفيها بنفيه

ربما اصبت بتاملي وربما اخطات وبالمشاركة ارجح احد الامرين

[جمال حسني الشرباتي]

أغرب شرح قرأته في حياتي

شرح يحتاج إلى شرح

[عباس محمد الأزهري]

[ALIGN=JUSTIFY]أرجو التعليق يا شيخ سعيد فأنا اريد الاستفادة وما جزمت بشيء
[/ALIGN]

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]نعم أنا من المتخصصين، ولذلك سألتك لأعرف مقدار فهمك لهذه العبارة، فأصحح لك إن كان ثمة خطأ.
وقد تكلمت على كلام ابن تيمية في الكاشف الصغير.
هذا أولا:
أما تعليقي على كلامك السابق، فأقول:
1- أنت لم تبين معنى قول ابن تيمية: "وإن قدر أنه لم يَزَل خالقاً فعَّالاً "اهـ
وإن اعتبرت قولك:"بل لم يزل خالقا بمعنى انه تعالى قادر على الخلق مع نفي اثر القدرة"اهـ شرحا لكلامه، فهو غير مطابق لكلامه بل ينافيه.
2- أنت لم تشرح قوله:"وهذا أبلغُ في الكمال مِن أن يكون مُعطَّلاً غير قادر على الفعل، ثم يصير قادراً والفعلُ ممكناً له بلا سبب"اهـ
فلم تبين من هو الذي يقول من فرق الإسلام: إن الله تعالى كان غير قادر على الخلق ثم صار قادرا. ولم تبين كيف أن كون الله تعالى خالقا بالفعل كمال له.
3- وقولك سابقا:"يزل خالقا بمعنى انه تعالى قادر على الخلق مع نفي اثر القدرة"اهـ
ترى هل يوافقك ابن تيمية على ذلك، أي عدم وجود أثر للقدرة في زمان مقدر في القدم؟ فإن قلت نعم، فهات لنا كلامه الذي يقرر ذلك.
4- وقولك:"فهو يرد على من يثبت صفة القدرة بثبوت اثرها وينفيها بنفيه "اهـ
أقول : ليس كذلك مراد ابن تيمية. فأعد التأمل رحمك الله. [/ALIGN]

[محمد أكرم أبو غوش]

السلام عليكم ورحمة الله...

بعد إذن سيدي الشيخ سعيد أريد ان أعيد كلام ابن تيمية بطريقة أخرى:

( فالفاعل يتقدم على كل فعلٍ مِن أفعاله، وذلك يوجب أنَّ كل ما سواه مُحدث مخلوق،) فابن تيمية يثبت أنَّ كل ما سوى الله سبحانه وتعالى حادث بعد أن لم يكن.

( ولا نقول: أنه كان في وقت من الأوقات ولا قُدرة، حتى خلق له قُدرة، والذي ليس له قدرة هو عاجزٌ.) أي إن ابن تيميَّة مثبت لصفة القدرة القديمة.


(ولكنْ نقولُ: لم يزل اللهُ عالماً قادراً مالكاً، لا شِبْهَ له ولا كيف، فليس مع الله شيءٌ مِن مفعولاتهِ قديم معه، لا بل هو خالقُ كل شيء، وكل ما سواه مخلوق له، وكُلُّ مخلوق مُحْدَثٌ كائن بعد أن لم يكن،) فهذا إعادة لما سبق, وكذا قوله (وإذا ظنَّ الظَّانُّ أنّ هذا يقتضي قِدَم شيءٍ معه كان من فساد تصوُّرهِ، فإنه إذا كان خالقَ كُلِّ شيء فكل ما سواه مخلوق مسبوق بالعدم، فليس معه شيء قديمٌ بقدمه ).

(وإن قدر أنه لم يَزَل خالقاً فعَّالاً ) أي إن قُدّر إنَّه لم يزل مع الله سبحانه وتعالى مخلوق بعد مخلوق من الأزل إلى الأبد فها لا ينفي حدوث مجموعها وأنَّها كلُّها مخلوقة له سبحانه وتعالى.

وأمَّا قوله: (وهذا أبلغُ في الكمال مِن أن يكون مُعطَّلاً غير قادر على الفعل، ثم يصير قادراً والفعلُ ممكناً له بلا سبب) فهذا ردٌّ على من قال بأنَّ الله سبحانه وتعالى قد خلق كل الموجودات بمجموعها بعد أن لم تكن, أي هو يرد بهذا على من قال ( كان الله ولا شيء غيره) بإلزامهم بأنَّه سبحانه إن لم يكن خالقاً لمخلوقات ثمَّ صار كذلك كان قبل ذلك عاجزاً عن الخلق ثمَّ صار كذلك! فردُّه هذا باطل لا يلزم. وهذا النص الذي نقلتَ أخي من رسالته في شرح حديث سيدنا عمران بن الحصين رضي الله عنه أظن أنَّ سيدي الشيخ سعيد حفظه الله قد علَّق عليه -لكن ما وجدته- وفيها يوضح ابن تيمية أن وجود مخلوق بعد مخلوق دائما من غير انتفاء وقت من غير مخلوقات -عنده- كمال لله سبحانه وتعالى -وكل كمال لله سبحانه وتعالى فهو واجب له-. وابن تيمية يخالفك كل المخالفة في تفسيرك قوله بقولك (فان سبق المخلوق ( كل المخلوق ) بالعدم لا يلزم منه نفي القدرة التي يتعلق بها الأثر لان نفي القدرة تقرير للعجز بل لم يزل خالقا بمعنى انه تعالى قادر على الخلق مع نفي اثر القدرة) ويا ليت فهمك كان هو الصحيح إلا أنَّ ابن تيمية عنى نقيض كلامك بما نفهمه ويفهمه تلاميذه الآن... وابن تيمية عنى عكس ما وضعته أنت بين قوسين (كل المخلوق)

فابن تيمية يقول بأنَّ الله سبحانه وتعالى متكمل بوجود مخلوق معه دائماً, وعلى هذا يكون الخالق تعالى متكملاً بغيره, فيكون ناقصاً بذاته تعالى عن هذا علواً كبيراً. وعلى هذا يعتبر العلماء كلام ابن تيمية خطيراً عقدياً -غير كونه مخالفاً لقطعي العقل في إثباته اللانهاية-.

وأعتذر أخرى من سيدي الشيخ سعيد إلا أني رأيت أنَّه لا داعٍ لشغل وقته بالإعادة.

[عباس محمد الأزهري]

محمد ، قولك : (وإن قدر أنه لم يَزَل خالقاً فعَّالاً ) أي إن قُدّر إنَّه لم يزل مع الله سبحانه وتعالى مخلوق بعد مخلوق من الأزل إلى الأبد فها لا ينفي حدوث مجموعها وأنَّها كلُّها مخلوقة له سبحانه وتعالى.
هذا تفسير مضحك لكلام الرجل ، فبأي مقتضى تحمل كلامه على هذا المعنى فالرجل نفى سابقا وجود قديم مع الله كل قديم ، ولم يتوسل بهذا لاثبات عدم التضارب بين اثبات مخلوقات قديمة والقول بحدوث مجموعها فقولك عنه ما سبق محض افتراء لا يتحمله قوله
وقولك : وأمَّا قوله: (وهذا أبلغُ في الكمال مِن أن يكون مُعطَّلاً غير قادر على الفعل، ثم يصير قادراً والفعلُ ممكناً له بلا سبب) فهذا ردٌّ على من قال بأنَّ الله سبحانه وتعالى قد خلق كل الموجودات بمجموعها بعد أن لم تكن, أي هو يرد بهذا على من قال ( كان الله ولا شيء غيره) بإلزامهم بأنَّه سبحانه إن لم يكن خالقاً لمخلوقات ثمَّ صار كذلك كان قبل ذلك عاجزاً عن الخلق ثمَّ صار كذلك! فردُّه هذا باطل لا يلزم.
يا اخي اتق الله الرجل يقول : ان ربط القدرة باثرها يجعل الفاعل عاجزا حال غياب الاثر والله ليس كذلك وقد شرحت هذا ولكنكم تكابرون ولا ادري لماذا لا تعترفون بصحة هذه القراءة لكلامه

[أمجد الأشعري]

[ALIGN=CENTER]والله ما من مضحك الا انت يا عباس[/ALIGN]
شافاك الله من مرضك

[جلال علي أحمد]

السلام عليم
أيها الاخوة....هؤلاء الناس يقولون: أن الذي لا يقول بلامهم،أي وجود حوادث لا أول لها، لازم إعتقاده هو تعطيل الرب من صفة الخلق مثلا قبل خلقه المخلوقات. و أنا لا أقدر أن أجاوبهم. فهل هناك من يشرح لي هذه المسألة شرحا وافيا؟هم يقولون القول بأن الله سبحانه ان و لا شئ غيره يعني تعطيله مدة طويلة جدا. و يقولون:هل ان بإمان الله أن يخلق مخلوقا في الازل؟فإن قلت نعم فأنت مثلنا، و إن قلت لا فأنت معطل. يف أرد علی هذا السؤال؟ أرجو أن تساعدوني رحمم الله

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]عباس أثبت بتعليقه السابق أنه لا يفهم مذهب ابن تيمية بالقدم النوعي فيما يقوله. ومع ذلك فهو مخدوع بنفسه. فهداه الله.

أما أنت أخ جلال،
فأقول
لا يوجد زمان أزلي أصلا، فلا معنى لقولهم قد مرَّ على الله تعالى أزمان لا نهاية لها لم يكن فيها فاعلا ثم فعل. هذا كله كلام باطل.
وخلق شيء في الأزل معناه خلق شيء بلا أول، وهذا تناقض كما ترى، فإن الأزل معناه عدم الأولية، ومعنى الحادث ما له أول، ولا يمكن وجود حادث أزلا.
والله تعالى قادر أزلا وأبدا. ولا يدل عدم خلق شيء أزلا على كونه غير قادر. كما هو واضح.
والسبب في عدم وجود مخلوق أزلا هو استحالة ذلك لما مر بيانه. فكون المخلوق قديما محال. والتسلسل محال. ومجرد ثبوت كون الله تعالى قبل كل شيء يقطع التسلسل الذي يدعونه. بل مجرد كونه تعالى الأول يقطع التسلسل، كما لا يخفى.
والقدرة ثابتة ولو بدون وجود مقدور بالفعل، لأن القادر ما يصح له الفعل والترك.
هذا ما نقوله بكل وضوح، وهو ليس صعبا على الأفهام، إلا على من يغالط.
وأما ابن تيمية فيقول: لقد أوجد الله تعالى مخلوقات لا نهاية لها بالفعل، ولم يمر زمان على الله تعالى لم يكن معه مخلوق، فمهما قدرت زمانا فلا بد من وجود مخلوق مع الله تعالى. وهذا هو القدم النوعي. وليس الخلاف على أن الله تعالى قادر أزلا أو لا، فلا أحد من المسلمين نفى القدرة عن الله تعالى. وبناء على ذلك فالزمان عند ابن تيمية قديم كقول الفلاسفة، وقد ذكرت ذلك كله في الكاشف الصغير.
والمسألة واضحة، ولكنهم يراوغون ويتمحلون في العبارات.
والله الموفق. [/ALIGN]

[محمد بن حمود الراجحي]

قد دحض شيخ الاسلام هذه الشبه وضرب مثلا لذلك مثلاً بأنه لو فرض وجود مدائن أضعاف مدائن الأرض في كل مدينة من الخردل ما يملؤها وقدر أنه كلما مضت ألف ألف سنة فنيت خردلة في الخردل كله والزل لم ينته ولو قدر ذلك أضعافاً لا تنتهي . وهكذا يتضح أن استدلال المتكلمين ببرهان التطبيق فاسد فلا فرق بين عالم واحد أو حادث واحد وبين ألوف المليارات من العوالم أو الحوادث ما دام أحد طرفي السلسلة لا نهائياً . وإذا قصرت عقولنا عن تصور عدد ما من العوالم أو الحوادث مهما كبر فنحن عن تصور ما لا نهاية له أعجز وبالتالي يكون نفي وجود هذه العوالم غير المتناهية إنما هو هروب من الإقرار بعجز عقولنا والفرض الصحيح هو أن نقر بأن كلا طرفي السلسلة لا نهائي !!

[أمجد الأشعري]

[ALIGN=CENTER]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن حمود الراجحي
ما دام أحد طرفي السلسلة لا نهائياً . وإذا قصرت عقولنا عن تصور عدد ما من العوالم أو الحوادث مهما كبر فنحن عن تصور ما لا نهاية له أعجز وبالتالي يكون نفي وجود هذه العوالم غير المتناهية إنما هو هروب من الإقرار بعجز عقولنا والفرض الصحيح هو أن نقر بأن كلا طرفي السلسلة لا نهائي !!

بعد اذن مولاي الشيخ سعيد حفظه الله تعالى ,

محمد الراجحي السلفي ,

ان قولك " هو أن نقر بأن كلا طرفي السلسلة لا نهائي !" هو عين قول الملاحدة فالملاحدة يستدلون بنفي وجود الاله بقولهم ان هذا العالم لا بداية له .

واما المثال الذي ضربته فأسالك : هل هذا الخردل له عدد "وان عجزت عن تصور عدده" ...لا يقول عاقل ليس له عدد ...فمعلوم بداهة ان الاشياء ما دام لها حد فهي معدودة محصورة وبالمناسبة اللانهاية هو امر اعتباري موجود في الذهن اما في ارض الواقع فلا يوجد شيء ليس له نهاية ..

واما الدليل السمعي ان الاشياء كلها محدودة قوله تعالى"لِيَعْلَمَ أَنْ قَدْ أَبْلَغُوا رِسَالَاتِ رَبِّهِمْ وَأَحَاطَ بِمَا لَدَيْهِمْ وَأَحْصَى كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا "
وقول الرسول الاعظم محمد صلى الله تعالى عليه وسلم " كان الله ولم يكن شيء معه "

اذا يتبين فساد قولك "هو أن نقر بأن كلا طرفي السلسلة لا نهائي"
والله من وراء القصد [/ALIGN]

[جلال علي أحمد]

السلام عليم و رحمة الله
الاخ العالم الاستاذ سعيد المحترم....أحبك في الله إنشاء الله،و أدعو لك بالنجاح. شرا علی جوابك،فهمت ل ما تبت إلا جملة واحدة و هي:
(و القدرة ثابتة.................،لان القادر ما يصح له الفعل و الترك).لمة"ما"، هل هي بمعنی"من" إن ان الفاعل عاقلا، أم هي بمعنی"لا"؟ فإن انت بمعنی"من" فالجملة واضحة.
لدي سؤال آخر لك أيضا و هو: عبارة"المصادرة علی المطلوب". ما معنی هذه العبارة؟ أرجو أن يون الجواب مع قليل من التفصيل و ذر مثال أو مثالين.و شرا

[سعيد فودة]

[ALIGN=JUSTIFY]
حمود الراجحي،
هذه سذاجة محضة.... وجهل فاضح (لا أريد أن أصفه بوصف آخر!)
يدل ببساطة على أنك لا تفرق بين الكميات الكبيرة جدا جدا ، وبين المالانهاية .
أرجو لمن لا يفهم هذه المباحث أن لا يتكلم فيها، أما آن لكم أن تفهموا دقة هذه المباحث، وأنها بحاجة إلى نوع دراسة وتدبر ؟!
هل تعتقدون أنكم بهذه النقولات عن ابن تيمية صاحبكم هذا من غير أن تفهموها وبلا تعقل منكم لموضع النزاع، تظهرون أنكم كمن يحمل أسفارا لا يعي ما فيها.
أرجو أن تتمهلوا قليلا..... رفقا بأنفسكم يا أيها الناس.... فإن العناد كفر، والمبالغة في الجهل والتجاهل حمق، وأن تتكلم فيما لا تفهمه فضيحة.

ألا يكفيكم ما أظهرتموه للعامة والخاصة من جهلكم، لماذا تصرون على المكابرة والعناد!! [/ALIGN]
جلال علي أحمد، ما قلته صحيح، و(ما) تصح لأنها يجوز أحيانا أن تستعمل للعاقل، ولكن (من) أفضل وأحسن فبارك الله تعالى فيك.
والمصادرة على المطلوب هو أن تسعمل في الاستدلال على المطلوب نفس المقدمات المختلف فيها أو ما يتوقف ثبوته عليها. ويمكنك الرجوع لبعض الكتب المنطقية للأمثلة.
والله الموفق.