سؤال للأشاعرة: هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما ...

[علوي باعقيل]

هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما غير متقابلين في جهة فلا الأول في جهة من الثاني ولا الثاني في جهة من الأول ولا بينهما مسافة ؟ ولم ؟

أنتظر الجواب ...

[علوي باعقيل]

ليس في كلامي ما يدل على أن أحكام أجسام العالم الثاني المفترض مغايرة لأحكام أجسام العالم الأول المعقول عندنا . بل أقول الأحكام هي هي .
لكن ما دام أمكن جواز وجود عالَمَين ليس بمتصلين ولا منفصلين في ذات الوقت وجب أن تكون أجسام أحد العالَمَين ليس في جهة من أجسام العالم الآخر .
فإذا كان الأمر على ما أظن فيتحول السؤال إلى التالي :
هل يمكن وجود عالَمين غير متصلين ولا منفصلين أحدهما عن الآخر أم لا ؟
فلو كانا متصلين لكان عالما واحدا ، ولو كانا منفصلين لكان بينهما مسافة وجودية وعالما ثالثا فيكون الكل عالما واحدا من أعلاه إلى أسفله كل شبر فيه أمر وجودي .

[هاني علي الرضا]

اعذرني سيدي

ولكن ..
[ لكن ما دام أمكن جواز وجود عالَمَين ليس بمتصلين ولا منفصلين في ذات الوقت وجب أن تكون أجسام أحد العالَمَين ليس في جهة من أجسام العالم الآخر . ]

هلا دللت على هذا الجواز الذي بنيت عليه فرضك ، وهل يمكن وجود جسمين أو جوهرين ليسا بمنفصلين ولا متصلين في آن ؟؟

ثم في بقية كلامك : [ولو كانا منفصلين لكان بينهما مسافة وجودية وعالما ثالثا فيكون الكل عالما واحدا من أعلاه إلى أسفله كل شبر فيه أمر وجودي ]

هذا بالطبع على التسليم بوجود عالمين ، وإلا فإنا نمنع ذلك ابتداء فليس ثمة إلا الله سبحانه والعالم ، وكل ما سواه فهو عالم ولا تمايز فيه .

وليس الأمر سيدي كما يتصور البعض أن العالم مصداقه المجرات المختلفة مثلا فتكون كل مجرة عالم بنفسها ، وإنما جميعها وجميع مافي الكون - مرئيا أو غير مرئي - على اتساعه وتمدده هو المقصود بـ " العالم " ، وهو باختصار اسم جامع لكل ما سوى الله عز وجل .

[علوي باعقيل]

مثل ما خلق الله أول مخلوق يخلق الله مثله .

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

إن سمح لي سيدي هاني أقول لك إنَّ سؤالك ملزم لك بالإجابة بالنفي...

وذلك بأنَّ الجهة هي نسبة بين كون جوهرين في مكانين...

فيستحيل وجود جوهرين إلا وأحدهما في جهة للآخر.

أي إنَّ معنى أن نقول إنَّ جسماً في جهة من آخر أنَّ الاثنين في مكانين -متصلين أو منفصلين إذ لا يكون في المكان الواحد إلا واحد-.

والسلام عليكم

[هاني علي الرضا]

سيدي وأخي محمد أكرم

أسمح لكم سيدي حبا وكرامة .

ولكم أن تتدخلوا كما تحبون دون استئذان ومنكم نستفيد
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

مثل ما خلق الله أول مخلوق يخلق الله مثله .

أخي علوي

أنت تجيب نفسك !!

فإن خلق الله مخلوقا آخر غير أول مخلوق ، فكيف وأنى يكون مثل أول مخلوق !!!!

فإنه إن كان (( مثل )) أول مخلوق فسيكون هو أيضا (( أول )) مخلوق !!
أي سينتج مخلوقان كلا منهما هو أول مخلوق على الإطلاق لا بالنسبة !!!
وهذا لا يقوم والفرض أن ثمة أول مخلوق !!

لذا فإن الآخر سيكون لزاما هو ثاني مخلوق !!

وثاني مخلوق ليس مثل أول مخلوق !!

فإن كان أول مخلوق خلقه الله سبحانه دون أن يتصف بجهة من مخلوق آخر لعدم المخلوق الآخر أصلا ، فإن ثاني مخلوق سيكون تلقائيا في جهة من أول مخلوق ولا بد إن كان منفصلا عنه ، فإن لم يكن فإنه ولا بد متصلا به ولا يخرج الأمر عن أحد هين إن كانا جرمين !!

وأول مخلوق كان هو فقط " العالم " إذ لا شيء غيره وهو في حال الأولية ، فلما خلق الله ثاني مخلوق صارا هما معاً " العالم " وصار العالم مكونا من مجموعهما معاً ، ولا وجود لعالمين مختلفين بل العالم هو مجموع ما سوى الله ، وهما والحالة هذه إن كانا جرمين فإما أن يكونا منفصلين أو متصلين !!

وعودا على بدء فإن الإشكال يعود عليك مرة أخرى وأنت لم تدلل لنا على مقدمتك التي بنيت عليها سؤالك وفرضك وهي جواز وجود جسمين لا متصلين ولا منفصلين .

فهلا أتيت بدليل آخر فإن دليلك لا يقوم كما ذكرت آنفا لما أن ثاني مخلوق (( ليس )) مثل أول مخلوق بداهة !!

وأرجو سيدي أن تتأمل فيما كتبه لك أخي الفاضل "أكرم" فقد شرح الأمر .

[علوي باعقيل]

نعم وقد فهمت موطن الإشكال وصدقتم جميعا
وسأعود لاحقا إن شاء الله

خليكم على الخط

[علوي باعقيل]

رجعت لكم يا أخواني فأقول
إنه متى جاز خلق مخلوق هو أول المخلوقات لا خارج له جاز خلق مثله .
ومن يدعي أن كل جسمين لا بد أن يكون في جهة من الآخر فهذا يقال في العالم الواحد والعالم أعني به الفضاء الفسيح من العرش إلى آخر عمق . أما مقارنة بين عالمين فلا يصح ذلك .
فإن قلت لم نؤمن بعد بعالمين لا متصلين ولا منفصلين فلو آمنا بذلك لما اختلفنا
فأقول :
لقد قلت ما دام جاز خلق مخلوق هو أول المخلوقات لا خارج له جاز خلق مثله أي لا خارج له . ومن يوجب على الله أن يخلق الثاني في جهة من الأول بحجة النظرية العقلية فكلامه غير مقبول . إلا أن يأتي بآية قرآنية أو سنة نبوية صريحتان تؤيدان هذه النظرية .

والسلام

[جلال علي الجهاني]

لكن ما تقول أخي علوي بالنسبة لمسألة الأولية ؟

إذا كان الكلام عن الأولية المطلقة، فلا يتصور أن يخلق الله تعالى مخلوقاً ثانيا أولاً .. فيكون هذا من المحالات، وقدرة الله تعالى وإرادته لا تتعلقان بالمحال، كما لا يخفى عليك ..

أما إذا كان الكلام عن أولية مقيدة بعالم آخر كما ذكرت، فلا إشكال حينئذ ..

[علوي باعقيل]

إذا كانت الأولية المطلقة هو المكان كالفضاء الفسيح فلا إشكال
وإذا كانت الأولية المطلقة جسم وباق الأجسام ليست فيه فهنا أمران :
الأول : أن هذا لا يمنع من وجود عالمين غير متصلين ولا منفصلين
الثاني : أن هذا يحتاج إلى جواب عقلي يحل الإشكال
هل يمكن أن يحدد الله تعالى أين يخلق الثاني من الأول ، كأن يكون أسفل منه أو في الأعلى أو في الأيسر أو في الأيمن . أنا أقول لا يمكن ، إذ ليست هناك جهة أصلا ، فلم يبقى إلا أن يخلقه دون تحديد جهته ثم تكون الجهة لم يكن خالقها بها عليم . تعالى الله عن ذلك .
فإن قلت بل يمكن له ذلك ويأمر بخلق الثاني بحيث يكون أسفل من الأول مثلا . فأقول : إذا كانت العبارة بهذه الصورة فهل أمره متعلق بمشيئته أم مكره على ذلك فلا يخلق الثاني إلا في جهة من الأول على حسب تلك النظرية العقلية إذ إنه يمكنني أن أقول أن الله تعالى يأمر بخلق الثاني بحيث لا يكون في الأسفل ولا في الأعلى ولا في أي جهة من الأول .

فعلى كل تقدير يظل سؤالي بلا جواب

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

سؤالك ابتداء خطأ!!!!!

ولمَّا كان خطأ ما كان له جواب!

نحن لم نقيّد قدرة الله سبحانه وتعالى بمعنى الحكم عليها بالحصر ببعض المقدورات دون بعض, بل إنَّ تعلُّق القدرة بإيجاد جسم لا طول له ولا عرض ولا ارتفاع منتقض بأصل انتقاض أن نقول إنَّ جسماً لا طول له ولا عرض ولا ارتفاع موجود.

لأنَّ الجسم هو الذي له طول وعرض وارتفاع!!

فإن سأل سائل: هل يقدر الله سبحانه وتعالى أن يخلق جسماً لا طول له ولا عرض ولا ارتفاع؟

نقول له إنّ سؤالك متناقض من نفسه!

وكذلك لا يجوز من قولك أن تقول إنَّ اللله سبحانه وتعالى لو خلق جسماً واحداً أفلا يستطيع خلق جسم خارجه, وذلك لأنَّك بقولك إنَّه جسم واحد يلزم أن لا يكون له خارج.

والسلام عليكم...

[علوي باعقيل]

تقول سيدي الفاضل ( وكذلك لا يجوز من قولك أن تقول إنَّ الله سبحانه وتعالى لو خلق جسماً واحداً أفلا يستطيع خلق جسم خارجه, وذلك لأنَّك بقولك إنَّه جسم واحد يلزم أن لا يكون له خارج.)
أقول : المخلوق لا خارج له لأنه مخلوق وحيد . ولا يوصف شيء بأن له خارجا إلا إن كان خارجه أمر موجود كما قال الشيخ فودة (( فلو فرضنا العالم وحده موجوداً، فلا يجوز أن يقال إن لـه خارجاً، لأن الخارج يجب أن يكون أمراً موجوداً متحيزاً غير ما هو خارج عنه، ونحن فرضنا العالم موجوداً وحده، فلا يصح في هذه الصورة القول بأن للعالم خارجاً )) . وإلا لو صح أن يكون له خارجا فما هو هذا الخارج الذي يحقق له هذه الصفة .

وأما قولك ( فإن سأل سائل: هل يقدر الله سبحانه وتعالى أن يخلق جسماً لا طول له ولا عرض ولا ارتفاع؟ )
كأنك تقول هل يقدر الله أن يخلق جسما ليس بجسم طبعا هذا كلام متناقض لم أقل به أو على الأقل أنا لا أظن أن مسألتي تشابهه .
إن هذا القول كما قلتَ قول متناقض لا شك ، لكن لو جعلت تفكيرك أعم من هذا لما استشكل عليك سيدي . فأنت وضعت لتعريف الجسم قواعد لكنك لو زعمت أن كل مخلوق لا بد له من طول وعرض وعمق لما صدقتك فعلم الله وإرادته وخلقه وأمره لا تنحصر فيما استقرأته واستنتجته في هذا العالم ، فهي أعلى من ذلك وأعظم وأجل ، إلا إن كان في القرآن أن كل مخلوق لا بد له من طول وعرض وعمق فهذا مصدر حاسم ، وحتى لو وجد فهذا لا يحل إشكالي الذي أثرته إلا أن يكون في القرآن أيضا أن كل مخلوق لابد له من خارج عدا المخلوق الأول طبعا إذ نفي أن يكون للمخلوق الأول خارج أمر لا بد منه لعدم وجود الخارج كما قلنا .
وكون المخلوق الأول ليس له خارج مع أن له حد يدل على أن هذه الصفة ليست لازمة لكل مخلوق بخلاف صفات الطول والعرض والعمق إن سلمنا لك .

ثم افترض لو أعدم الله هذا الفضاء الفسيح هل يُعدم ضرورة كل ما فيه ؟!
وافترض أيضا أن الله تعالى أعدم مخلوقا يفصل مخلوقين هل هذا الافتراض ممكن ؟ فإن أمكن ذلك ماذا تكون النتيجة برأيك ؟! هل المخلوقان الموجودان بعد عدم الثالث يكون كل واحد في جهة من الآخر أم لا ، أم سيتلاصقان ويتصلان ضرورة كما يحدث بسبب الجاذبية إذا سحبت الطاولة سقط القلم والتصق بالأرض ؟؟؟؟؟ أرجو الجواب على هذا .

[علوي باعقيل]

عودا حميدا يا سادة

يقول الأخ جلال :

لكن ما تقول أخي علوي بالنسبة لمسألة الأولية ؟

إذا كان الكلام عن الأولية المطلقة، فلا يتصور أن يخلق الله تعالى مخلوقاً ثانيا أولاً .. فيكون هذا من المحالات، وقدرة الله تعالى وإرادته لا تتعلقان بالمحال، كما لا يخفى عليك ..

أما إذا كان الكلام عن أولية مقيدة بعالم آخر كما ذكرت، فلا إشكال حينئذ ..

هلا وضحتم لي العبارة الأخيرة ( أما إذا كان الكلام عن أولية مقيدة بعالم آخر كما ذكرت، فلا إشكال حينئذ .. )
نعم هو ذا جزاكم الله خيرا ، فهل أفهم أنك متفق معي بوجود مخلوقات لا متصلة ببعضها ولا منفصلة عن بعضها ؟؟؟

[علوي باعقيل]

أخي الفاضل جلال هلا وضحتم لي العبارة الأخيرة ( أما إذا كان الكلام عن أولية مقيدة بعالم آخر كما ذكرت، فلا إشكال حينئذ .. )
أقول نعم هو ذا جزاكم الله خيرا ، فهل أفهم أنك متفق معي بوجود مخلوقات لا متصلة ببعضها ولا منفصلة عن بعضها ؟؟؟

أنتظرك أخي جلال ..

[علوي باعقيل]

أخي الرضا لو أعدم المخلوق الأول ثم خلق الثاني فلازم كلامك أن يكون الثاني في جهة وهذا باطل لا تقول به قطعا!

والجواب الصحيح أن نقول يمكن وجود جسمين لا في جهة من الآخر لا يوصف بالاتصال ولا يوصف بالانفصال مع امثاله من الأجسام.

لكن قبول الأجسام الاتصال أو الانفصال الحسيين صفة نفسية فيها. وأما الله تعالى فلا يقبل الاتصال ولا الانفصال.

وانتهى الموضوع بكل بساطة.