مخلوق بين مخلوقين هل يمكن إعدامه وإذا أمكن ماذا تكون النتيجة ؟

[محمد زاهر حسين هويدي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله..والصلاة على سيدنا محمد رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه :
أخواني هذه ليست مشاركة أو تدخل بينكما ولكن استفسار لعلكم تزودونا من علمكما..
قال الأخ ناصر ملخصا المسألة :

الجواب:
يمكن اعدام المخلوق بين المخلوقين
اعدام المخلوق لا يلغي الحيز الذي كان يشغله
فيبقى بين المخلوقين الحيز الذي كان يشغله المخلوق الثالث

فان فرض اعدام الحيز بينهما يلزم ان المخلوقين ملتصقين

فما هو الفرق بين هذا الجواب وجوابي السابق..علمونا بارك الله بكما..

[علوي باعقيل]

هل يجوز اعدام الحيز يا أخ ناصر؟

[naser Ameen naser]

كنت اكتب بمشاركة هنا جوابا على سؤالك باعقيل
فحدث انقطاع كهربائي وفقدت المشاركة قبل ان اضغط زر ارسال الرد
ساحاول كتابة رد اخر ارجو ان يكون كمثل سابقه

يتبع ....

[naser Ameen naser]

اعتذر مرة اخرى لانقطاع التيار مرة اخرى
وكانت كتابتي الثانية بتبسيط اقل من المرة الاخرى

ارجو ان تكزن الثالثة كما الاولى ودون انقطاع التيار

ساكتب على ملف وورد لئلا يضيع المكتوب اخرى



يتبع........

[naser Ameen naser]

ان اس الخلاف ليس في كون رتبة الله غير رتبتنا فهذا لا نزاع
انما اس الخلاف في نفي الموجودات الحادثة وهذا هو اصل البلوى

انت متردد كثيرا في قولك فمرة تقر واخرى ترجع ثم تعود (وهذا شانك )

ان الذي قلته انا- سابقا: ان نجعل اختلاف الرتبة بيننا وبين الله مسوغا لنفي وجودنا الحادث باعتبار نفي اعتبارات في ضفات معينة دون صفات اخرى لا يصح باطلاق ويكون مذهب الجهم اكثر اتساقا في نفسه من هذا المذهب (ولعل تحت هذه النقطة كلام كثير وتفصيلات دقيقة لن اتعرض اليها الان في المقارنة بين مذهب الجهم و ابن عربي والاشاعرة وهناك نتائج عجيبة استفدتها من شيخنا لم ار من تكلم فيها سوى اشارات مبثوثة في كلام المحققين )

اعود الى النقطة المهمة
ان اختلاف الرتية ليس مسوغا لان:
** لا تشترك المسميات اشتراكا لفظيا كما مذهب الاشعري او معنويا تعقليا يصادق الواقع كما مذهب الرازي (وقد اخبرنا شيخنا عن كلام للرازي في كتاب الاشارة يقول بالاشتراك اللفظي وقد قرات كلاما للاستاذ سعيد في هذا المنتدى يتكلم عن الاشتراك اللفظي-اظنه في كلامه على تفسير المنار- )
او
** ان تتعقل المدركة نسبا ما

مثلا الاولية في حق الله تعالى تعني ان ليس لوجوده بداية ونفي الاولية في حقنا اثبات البداية لوجودنا
فقطعا يدرك العقل ان هناك زمانا موهوما قبل وجود العالم لم نكن موجودين فيه وان وجود الله مقارن لهذا الزمان الموهوم

غاية المقام ان لو اردنا ان حمل كلام ابن العربي على معنى مقبول عندنا :
ان لا شيء غير الله في رتبة الله لا انه لاشيء في الوجود غير الله
اقصد ان الاولية والاخرية ليشت في الوجود باطلاق وانا في الوجود بقيد رتبة الله
اي نفي الموجودات من حيث انها في رتبة الالوهية لا نقي الموجودات في غير تلك الرتبة
فوجودنا في رتبة المخلوقية لا ينفيه عدم وجودنا في رتبة الالوهية
فنفي الخصوص لا ينفي العموم
فالوجود في رتبة الالوهية وجود مخصوص وهو الذي يدل عليه كلام ابن العربي
وابدا لا ينفي الوجود في غير تلك الرتية
فالموجود اما رتبته اله واما رتبة ما ليس باله ونفي الموجودلغير الله برتبة الله لا ينفي الموجود بغير تلك الرتية

ان اردت منع المقارنة بين وجود الله القديم ووجودنا الحادث بناء على اختلاف الرتبة
فلا يصح ابدا نفي وجودنا
كما لا يصح نفي مقارنة وجود الله للزمان الموهوم قبل خلق العالم
كما لايصح نفي مقارنة عدمنا للزمان الموهوم قبل خلق العالم
كما لا يصح نفي مقارنة عدمنا السابق لوجود الله القديم

ولا تنسى ان هذه المقارنة عقلية اعتبارية صادقة علة الواقع ثابتة في نفس الامر
والحظ الفرق بين مقارنة الزمان وبين الوجود في الزمان فالثاني منفي عن الله مطلقا وهو قولنا ان الله لا يحده زمان ولا مكان

شيخي الفاضل اقسم اني مدين لك كثيرا بعد فضل الله
اللهم اغفر له وارحمه ولمشايخي وللمسلمين جميعا





ان جواب السؤال يحتاج الى فهم بعض القضايا

ابتداء يجوز اعدام الحيز لكن تبعا للتغيير في المخلوقات الذي بواسطتها نتعقل الحيز الذي هو غير موجود في الواقع وانما يتعقله العقل انتزاعا من الواقع

لفهم الجواب لا بد من التفريق بين الموجود والامر الاعتباري وقد تكلمنا فيه
لكن تذكر ان الاعتبار غير موجود وانما منتزع تعقلا ويصدق على الواقع

كما لا بد من ان تفرق بين الخلق والجعل
فالحيز ليس مخلوقا وانما مجعولا
المخلوق يصح ان يرى(للمجهول) اما الاعتبار والحيز منها لا ترى(للمجهول) وانما تتعقل (للمجهول)
وجعل الحيز (الامور الاعتبارية الوجودية عموما ) لا يكون باستقلال عن امر مخلوق موجود
فانا لا اتعقل حيزا صرفا الا باعتبار موجودات انتزع من العلاقات بينها تعقل الحيز



يتبع ....

[naser Ameen naser]

اعتذر مرة اخرى يبدو انني نسخت كل ما في ملف الوورد

المداخلة الاخيرة ينبغي ان تكون :



ان جواب السؤال يحتاج الى فهم بعض القضايا

ابتداء يجوز اعدام الحيز لكن تبعا للتغيير في المخلوقات الذي بواسطتها نتعقل الحيز الذي هو غير موجود في الواقع وانما يتعقله العقل انتزاعا من الواقع

لفهم الجواب لا بد من التفريق بين الموجود والامر الاعتباري وقد تكلمنا فيه
لكن تذكر ان الاعتبار غير موجود وانما منتزع تعقلا ويصدق على الواقع

كما لا بد من ان تفرق بين الخلق والجعل
فالحيز ليس مخلوقا وانما مجعولا
المخلوق يصح ان يرى(للمجهول) اما الاعتبار والحيز منها لا ترى(للمجهول) وانما تتعقل (للمجهول)
وجعل الحيز (الامور الاعتبارية الوجودية عموما ) لا يكون باستقلال عن امر مخلوق موجود
فانا لا اتعقل حيزا صرفا الا باعتبار موجودات انتزع من العلاقات بينها تعقل الحيز

[naser Ameen naser]

اذا الجعل للامر الاعتباري الوجودي تابع لوجود المخلوق

ولذلك فان ما قبل خلق العالم لم يكن هناك شيء اسمه مكان
وحين خلق العالم تعقلنا علاقات وجودية صادقة على الواقع بين اجزاء العالم منها المكان

ان اعدام هذه العلاقة يعتمد على تغيير في المخلوقات التي تقلنا بسببها العلاقة


ان الذي اريد ان اقوله لاعدام الحيز بين المخلوقين في السؤال
اما باعدام المخلوقين
او بتغيير علاقتهما بان يكونا ملتصقين فينعدم الحيز بينهما

[علوي باعقيل]

الذي فهمته من كلامك أنك تريد أن تقول اعتمادا على مثالنا أن الحيز لا يرى إنما يعقل، وإنما قلت ذلك لانفصال الجسمين حقيقة ولا ينفصلان إلا أن يكون بينهما شيء أو لا يكون فإن لم يكن كان الحيز وإن كان كان الشيء المتحيز. فكون الجسمين منفصلين متحقق، يجب أن نعقل الحيز الذي بينهما.
هذا حكم الوهم. وإلا فالعقل السليم لا ينجرف وراء الأوهام والتخيلات. بل يرتكز على الحقيقة ضمن المعطيات. وتصور ثلاثة أجسام متتاليات ثم ينعدم الذي في المنتصف يجعل كل مخلوق في عالم لا منفصل ولا متصل بالمخلوق الآخر. لأن حلقة الوصل بين المخلوقين قد انعدم فما ثم اتصال لعدم تحرك الجسمين. وما ثم انفصال حسي لانعدام ما كان به الجسمان منفصلين. أما الانفصال المعنوي فقد حدث يشعر به كلا الجسمين. فإن جعلت الأوهام تسيطر على عقلك فلن تصل إلى الحقيقة.
وأما زعمك أن الانفصال بسبب الحيز لا المتحيز فهذا يعني استحالة إيجاد جسمين وحدهما بحيث يكونان منفصلين لأن الانفصال يحتاج إلى حيز والحيز غير موجود.

[علوي باعقيل]

أو بتغيير علاقتهما بان يكونا ملتصقين فينعدم الحيز بينهما

هذا يعني أن الحيز واحد غير متناه الأبعاد. وحصر الحيز بين جسمين دون محيطهما حصر لا معنى له
فهل تقول بأن الحيز أمر واحد غير متناه الأبعاد؟
أرجو الإجابة نعم أو لا ثم وضح كيف شئت!

[علوي باعقيل]

وكيف يكون الحيز بين الجسمين المنفصلين معقولا غير موجود مع أنه يمكن إعادة الجسم الذي فرضنا أنه انعدم في الحيز نفسه.
إعادة الجسم في الحيز يعني أن الحيز موجود. بحيث إذا كان الجسم أكبر في الحجم عما كان عليه قبل أن ينعدم لتحرك الجسمان متباعدين. فالحيز موجود حقيقة.
فإن جعلت الحيز أمرا متوهما غير موجود فما المانع أن يكون الجسمان نفساهما أمران متوهمان أيضا.
فإن كنت تعقل الحيز هكذا فاعقل الجسمين كذلك. فكل شيء غير الله تعالى متوهم غير حقيقي.
فإحساسك أنك موجود وجودا حقيقيا كإحساسك بحركة الشمس حول الأرض مع أنها حقيقة ثابتة بالنسبة للأرض. فظنك لا يغني من الحق شيئا.

[naser Ameen naser]

في ردودك كلام كثير ساتكلم في نقطة نقطة وابتدا بالخطا من حيث ترتيبها ووجودها في كلامك


قولك :

الذي فهمته من كلامك أنك تريد أن تقول اعتمادا على مثالنا أن الحيز لا يرى إنما يعقل، وإنما قلت ذلك لانفصال الجسمين حقيقة ولا ينفصلان إلا أن يكون بينهما شيء أو لا يكون فإن لم يكن كان الحيز وإن كان كان الشيء المتحيز. فكون الجسمين منفصلين متحقق، يجب أن نعقل الحيز الذي بينهما.
هذا حكم الوهم.

اقول لك:
حكمك بالوهم لعدم تقريقك بين
الوهم والامر الاعتباري الانتزاعي

الوهم هو اعتقاد بالحكم المرجوح وقطعا الوهم يعارض نفس الامر ويخالف الواقع
اما الامر الاعتباري الانتزاعي فهو يوافق نفس الامر ويصدق على الواقع

فبينها افتراق كبير
ان انفصال الجسمين يقتضي ان ما بينها ليس عدما ولا يقتضي ان ما بينها موجودا
فان العدم نقيضه اللا عدم
واللا عدم قد يكون موجودا او اعتبارا فان الاعتبار ليس بعدم

فان حكمك بالوهم وهم منك
فلا يعني الانفصال الا ان ما بينها ليس عدما ولا يدل على اكثر من ذلك

وما ليس بعدم اما هو موجود او اعتبار فيلزمك الدليل على نفي كونه اعتبارا واثبات كونه موجودا
ومذهبنا ان ما بينهما هو اعتبار وليس بموجود
فان تحقق ان هذا الحيز الاعتباري وجد فيه شيء فيكون ما بين المنفصلين موجودا واعتبارا
فان خلا الحيز من الجسم فيه (او الموجود الذي يملا هذا الحيز ) بقي ما بينها الاعتبار وانتفى الموجود

ليتحقق انتفاء الموجود والاعتبار بينهما ينبغي ان يكونا متصلين او ان ينعدما فلا كون هناك الا عدما


ارجو ان تقهم الذي احاول ايصاله اليك

[علوي باعقيل]

قبل أن تكمل .. هل كلامك في الحيز هنا مثل الكلام في الأخوة والبنوة والمعية؟ يعني أن هذه الأمور غير موجودة في الخارج إنما معتبرة لشواهد؟
أجب على هذا السؤال ثم أكمل .. وأتمنى أن أسمع رأي الشيخ سعيد في كلامك هل هو موافق للأشاعرة أم لا؟ وهل يمكن أن يكون حيز دون متحيز فيه؟

[naser Ameen naser]

لجواب
نعم الحيز هو اعتبار غير موجود منتزع من الواقع
لكن جاء استنتاجك متاخرا وانا صرحت بذلك

اما عن كون الحيز من غير متحيز فالحيز ان شغله متحيز كان الحيز ممتلئا وان لم يشغله يكون فارغا

للتذكير الحيز غير المكان

[naser Ameen naser]

قال الشريف الجرجاني في شرح المواقف -انقله-
( الاحتمال الثالث ) في المكان (أنه البعد المفروض وهو الخلاء، وحقيقته أن يكون الجسمان بحيث لا يتماسان وليس ) أيضاً ( بينهما ما يماسهما ) فيكون ما بينهما بعداً موهوماً ممتداً في الجهات، صالحاً لأن يشغله جسم ثالث لكنه الآن خال عن الشاغل ( وجوزه المتكلمون ومنعه الحكماء ) القائلون بأن المكان هو السطح، وأما القائلون بأنه البعد الموجود فهم أيضاً يمنعون الخلاء بالتفسير المذكور، أعني البعد المفروض فيما بين الأجسام، لكنهم اختلفوا: فمنهم من لم يجوز خلو البعد الموجود عن جسم شاغل له، ومنهم من جوزه، فهؤلاء المجوزون وافقوا المتكلمين في جواز المكان الخالي عن الشاغل، وخالفوهم في أن ذلك المكان بعد موهوم، فالحكماء كلهم متفقون على امتناع المكان بمعنى البعد المفروض ( لما مرَّ من التقدر ) فإن ما بين الجسمين اللذين لا يتماسان قابل للتقدر بالتنصيف وغيره، ومتصف بالتفاوت مقيسا إلى ما بين جسمين آخرين لا يتماسان كما عرفته ولا شيء من المعدوم كذلك، فما بين الجسمين المذكورين أمر موجود، إما جسم كما هو رأي القائل بالسطح، وإما بعد مجرد كما هو رأي القائل به، وهذا الخلاف إنما هو في الخلاء داخل العالم بناءاً على كونه متقدراً قطعاً وأن تقدره هل يقتضي وجوده في الخارج أو لا .

( وأما ) الخلاء ( خارج العالم فمتفق عليه ) إذ لا تقدر هناك بحسب نفس الأمر ( فالنزاع ) فيما وراء العالم إنما هو ( في التسمية بالبعد فإنه عند الحكماء عدم محض ) ونفي صرف ( يثبته الوهم ) ويقدره من عند نفسه، ولا عبرة بتقديره الذي لا يطابق نفس الأمر، فحقه أن لا يسمى بعداً ولا خلاءًا أيضاً. ( وعند المتكلمين ) هو ( بعد ) موهوم كالمفروض فيما بين الأجسام على رأيهم )

[naser Ameen naser]

يقول شيخنا بمناسبة العبارة السابقة عن الجرجاني ما حاصله

ان هناك تشابها من ناحية وفرقا من اخرى بين البعد الموهوم(المكان ) :
1* داخل العالم
2* خارج العالم

فهما متفقان من حيثية كونهما ابعادا مفروضة عقلا (امورا اعتبارية )
ومختلفان من حيثية ثبوتها في نفس الامر (فالاول امر اعتباري انتزاعي والثاني امر اعتباري اختراعي)



ويقال مثل ذلك في الزمان بعد خلق العالم وقبل خلقه فان ما بعد العالم ثابت في نفس الامر(اعتباري انتزاعي ) اما ما قبل العالم فهو منفي في نفس الامر (اعتباري اختراعي )

والانتفاء في نفس الامر لا يمنع من الفرض العقلي والتقدير الذي لا يطابق نفس الامر
وبكلمة اخرى عدم مطابقة نفس الامر لا يلغي الاعتبار فان كان الاعتبار مطابقا كان انتزاعيا يصدق على الواقع والا فهو اختراعي غير صادق على الواقع

وتظهر فائدة التفريق في تفسير كلام المتكلمين من ناحية والرد على ايرادات الفلاسفة من ناحية اخرى وخصوصا في العلاقة بين الارادة القديمة والفعل الحادث واشكالية المكان للعالم

فاذ ما قرات عند بعض المتكلمين قدم الزمان او المكان فهو يقصد المقادير المنفية اصلا وانما يقدرها العقل
انتهى

ويقول الاستاذ سعيد في الكاشف الصغير عن مواقع الغلط في كتب الفيلسوف ابن رشد

فإن الأشاعرة القائلين بالإرادة القديمة، لا يقولون بالدهر القديم، فضلاً عن قولهم بكون هذه الإرادة في هذا الدهر القديم، وإلزام ابن رشد لا يتم إلا بعد التسليم بهاتين المقدمتين، وهم لا يسلمون بهما، بل نصوا على انتفائهما في كتبهم كما بينتُ ذلك في تعليقاتي على رد الإخميمي على ابن تيمية في مسألة التسلسل .
فالقائل بالدهر القديم لا يريد منه إلا القديم بالفرض، أي لكي يمكن تقريب ما يقول للسامع، أما في نفس الأمر، فهو ينفيه.