ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم

[صهيب منير يوسف]

بيان تلبيس الجهمية ج: 1 ص: 9
وطوائف من النظار قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم إذا فسر الجسم بالمعنى الاصطلاحي لا اللغوي كما هو مستقر في فطر العامة وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد في رده على الجهمية وعبدالعزيز المكي في رده على الجهمية وعبد العزيز المكي في رده على الجهمية وغيرهما بينوا أن ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل وأن هذه من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة لم يتكلم به أحد من السلف والأئمة كما لم يثبتوا لفظ التحيز ولا نفوه ولا لفظ الجهة ولا نفوه ولكن أثبتوا الصفات التي جاء بها الكتاب والسنة ونفوا مماثلة المخلوقات>>

أخ عبدالله فلنحلل معا هذا النص الذي تقلته لابن تيمية

1 - ابن تيمية ينقل أن بعض النظار ذهبوا إلا أنه لا موجود إلا و هو جسم أو قائم بجسم إن فسر الجسم على المعنى الإصطلاحي لا اللغوي كما هو مستقر في فطر العامة

2 - من هؤلاء النظار الإمام أحمد ابن حنبل و عبدالعزيز المكي و كثير من الفلاسفة

3 - إثبات قسم ثالث لا مباين و لا محايث معلوم الفساد بصريح العقل على قول هؤلاء النظار

4 - إثبات لقظ الجسم ... إلخ بدعة لم ترد السلف و لكنهم أثبتوا الصفات التي جاء بها القرآن و السنة و نفوا المماثلة

أسئلة لك أرجو الجواب عليها تفتح لك العديد من المغاليق في قهم المسألة

1 - لماذا لانرى لابن تيمية آراءا صريحة و ترجيحات له بل دائما نقولات عن الغير ، و هل هذا منهج علمي في مواطن النزاع ؟

2 - ما هو المعنى الإصطلاحي للجسم المستقر في الفطر العامية و ما هو المعنى اللغوي ؟

3 - هل قوله موجود شاملة للموجود الممكن و الواجب أم فقط للموجود الممكن ؟

4 - يثبت ابن تيمية أن متابع للإمام أحمد بن حنبل و مقرر لعقائده التي هي عقائد السلف الصالح و هو يثبت أن الإمام أحمد يثبت أن لا موجود إلا جسم أو قائم بجسم فهل يخالفه في تلك العقيدة أم يوافقه ؟

5 - من هم هؤلاء الفلاسفة الكثيرون الذين يقولون لا موجود إلا جسم أو قائم بجسم

6 - يدعي أن السلف لم ينفوا و لم يثبتوا هذه الألفاظ و في نفس الوقت يدعي أن الإمام أحمد و الإمام عبدالعزيز المكي يثبت أن كل الموجودات أجسام أو قائمة بأجسام فهل في عقائد السلف الصالح تناقضات ؟

أسئلة ستسهل عليك الكثير فأرجو بيان الجواب عليها سؤالا سؤالا و مياشرة و دون كثير نقل

[ماهر محمد بركات]

قد نقل الامام البيهقي في مناقب الامام أحمد أن الامام أحمد ينفي اطلاق الجسم على الله تعالى وأنه ليس بجسم ولايصح هذا الاطلاق لغة ولا شرعاً .

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

الأخ الكريم ماهر
تفصيل الكلام ليس يعنيني لاني لم انقل كلام ابن تيمية واحتج به او استعمله لتسالني عنه ويلزمني الجواب ...
المسالة ببساطة أخيالكريم اني وجدت من ينسب هذا القول لابن تيمية فاطلعت على موضعه فوجدته ليس له فنقلت ما وقفت عليه .. فوجدته يحكيه عن غيره .. وفي اكثر من موضع ... ويقيد في بعض المواضع بالممكن كما ترى ...
فتفصيلك وتدقيقك في الكلام وانه يحكيه عن احمد وغيره وهو يتبعه إذن هو يقول بهذا ...هذه كلها لا تلزمه
لا يلزمه الا القول الصريح الواضح لتصح نسبته اليه ويكون الناسب اليه صادقا ..
وهذا أيضا بصرف النظر عن صحة المنسوب اليه في نفسه او خطأه ..
وهذا لا يمنع مناقشة كلامه ومقصده منه وهل وهل .... ولكن نسبة القول اليه لايكون بهذا
وانا دخلت المنتدى عن طريق جوجل الباحث فوجدت هذا الموضوع فسجلت لاجل ذلك ولكن لا يمنع ان نتحاور مع اخواننا لعلنا نستفيد وليس بالضرورة اننا في منتدى المناظرات ان يكون كلامنا كله على سبيل المناظرة... فالفائدة هي المرجوة على كل حال
بارك الله فيك

[صهيب منير يوسف]

أخي سفر

تفصيل الكلام ليس يعنيني لاني لم انقل كلام ابن تيمية واحتج به او استعمله لتسالني عنه ويلزمني الجواب ...

الحق أنك تحتج فأنت تزعم أن في كلام الشيخ ابن تيمية نقض لكلام الأستاذ و الشيخ الفاضل سعيد فودة و عليك بيان كيف تكون هذه النقولات التي نقلتها ناقضة لدعوى الشيخ سعيد

فتفصيلك وتدقيقك في الكلام وانه يحكيه عن احمد وغيره وهو يتبعه إذن هو يقول بهذا ...هذه كلها لا تلزمه

بل يلزمه فهو يدعي أن عقائده عقائد السلف و أنه متابع لإمام السلف الإمام أحمد و يقول بأن الإمام أحمد يقول بأنه لا موجود إلا جسم او قائم بجسم فإما أن يكون ابن تيمية متابعا للسلف حقا فيقول بما يقولون من أنه لا موجود إلا جسم او قائم بجسم و إما ان يكون مخالفا لهم و متبعا لسبيل غيرهم عياذا بالله

لا يلزمه الا القول الصريح الواضح لتصح نسبته اليه ويكون الناسب اليه صادقا ..

أين هو القول الصريح له ؟

حسنا هل يجيز ابن تيمية وجود موجود ليس جسما او قائما بجسم ؟

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

يا أخي محمد
نسبة قول معين شيء ونسبة معنى معين شيء آخر !!!
القول المعين المذكور لا يصح أن ينسب الى ابن تيمية رحمه الله .. كيف وقد نقلت قوله في أكثر من نقل ...
أما أن له كلاما يفهم منه كذا فهذا لم اتطرق اليه وهذا شيء آخر ليس هو المقصود من مشاركتي
أما النسبة فهي خطا قطعا ولا احد معصوم الخطا ...
بارك لله فيك

[صهيب منير يوسف]

يا صديقي الشيخ ينسب لابن تيمية المعنى و ابن تيمية من مجموع نصوص كثيرة يثبت استحالة وجود موجود ليس بجسم و لا قائم بجسم أي أن أي موجود إما أن يكون جسما و إما ان يكون عرضا و هذا شامل لكل مراتب الوجود الواجبة و الممكنة و ابن تيمية ينصر هذا القول كما هو واضح من النص بدليل أن عليه فطر العامة و هو يقول بدليل الفطرة و بدليل ان الإمام أحمد قاله و هو يزعم متابعته و بدليل انه لم يتعرض لإبطاله بخلاف سائر الأقوال التي يخالفها فالشيخ ابن تيمية لم يكن يصرح عادة باقواله ! بل ينقل الآراء عن غيره فما خالفه تعرض لإبطاله بعد تقريره و ما وافقه سكت عن إبطاله بعد تقريره

و نحن لم نناقشك بعد في بقية النصوص التي نقلتها فمن نقلك لها فأنت تزعم ضمنا أن ابن تيمية لا يقول بما نسب إليه لفظا و لا معنى و هذا فيه نظر

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

بعض الأخوة هنا مولعون بالتكرار ...
************************
على العموم يوجد كتاب كبير في الرد على كتاب الكاشف موجود في مكتبة صيد الفوائد على ما أظن وفيه بعض التعليقات ولعله يغني عن تكرار كلامنا هنا ...
والاستاذ سعيد رجل مجتهد ولاننكر فضله وعلمه بالمنطق والكلام ولكن الخطا وارد عليه وعلى من هو أعلم منه ...
وهذا لا جدال فيه
فثبوت خطاه هنا في مسالة أو بعض المسائل لا يعني اننا نستقل به أو نتنقصه ولكن كما يقال جل من لا يسهو ..
والله الموفق

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

ومن عجيب استدلال الاستاذ سعيد وفقه الله :
هو استدلاله بكلام ابن حزم ذاك الجهمي الجلد كما وصفه اهل العلم والذي وضع المجسمة الحقيقين الذين يقولون أن الله جسم كالاجسام والاشاعرة الذين يثبتون لله سبحانه بعض الصفات في سلة واحدة ورد عليهم جميعا ورماهم بالبدعة الضلال :
يقول ابن حزم في نفس السياق الذي نقل منه الاستاذ سعيد :
( قال أبو محمد ومن قال أن الله تعالى جسم لا كالأجسام فليس مشتبهاً لكنه الحد في أسماء الله تعالى إذ سماه عز وجل بما لم يسم به نفسه وأما من قال أنه تعالى كالأجسام فهو ملحد في أسمائه تعالى ومشبه مع ذلك قال أبو محمد وأما إطلاق لفظ الصفاة لله تعالى عز وجل فمحال لا يجوز لأن الله تعالى لم ينص قط في كلامه المنزل على لفظة الصفات ولا على لفظ الصفة ولا حفظ عن النبي صلى الله عليه وسلم بأن لله تعالى صفة أو صفات نعم ولا جاء قط ذلك عن أحد من الصحابة رضي الله عنهم ولا عن أحد من خيار التابعين ولا عن أحد من خيار تابعي التابعين ومن كان هكذا فلا يحل لأحد أن ينطق به ولو قلنا أن الإجماع قد تيقن على ترك هذه اللفظة لصدقنا فلا يجوز القول بلفظ الصفات ولا اعتقاده بل هي بدعة منكرة قال الله تعالى. إن هي إلا أسماء سميتموها أنتم وآباؤكم ما أنزل الله بها من سلطان إن تتبعون إلا الظن وما تهوى الأنفس ولقد جاءهم من ربهم الهدى.
قال أبو محمد وإنما اخترع لفظ الصفات المعتزلة وهشام ونظراؤه من رؤساء الرافضة وسلك سبيلهم قوم من أصحاب الكلام سلكوا غير مسلك السلف الصالح ليس فيهم أسوة ولا قدوة وحسبنا الله ونعم الوكيل.
ومن يتعد حدود الله فقد ظلم نفسه.
وربما أطلق هذه اللفظة من متأخري الأئمة من الفقهاء من لم يحقق النظر فيها فهي وهلة من فاضل وذلة عالم وإنما الحق في الدين ما جاء عن الله تعالى نصاً أو عن رسوله صلى الله عليه وسلم كذلك أو صح إجماع الأمة كلها عليه وما عدا هذا فضلال وكل محدثة بدعة فإن اعترضوا بالحديث الذي رويناه من طرق عبد الله بن وهب عن عمرو ابن الحارث عن سعيد بن أبي هلال عن أبي الرجاء محمد بن عبد الرحمن عن أمه عمرة عن عائشة رضي الله عنها في الرجل الذي كان يقرأ قل هو الله أحد في كل ركعة مع سورة أخرى وأن رسول الله صلى الله عليه وسلم أمر أن يسأل عن ذلك فقال هي صفة الرحمن فأنا أحبها فأخبره عليه السلام أن الله يحبه فالجواب وبالله تعالى التوفيق إن هذه اللفظة انفرد بها سعيد بن أبي هلال وليس بالقوي قد ذكره بالتخليط يحيى وأحمد بن حنبل وأيضاً فإن احتجاج خصومنا بهذا لا يسوغ على أصولهم لأنه خبر واحد لا يوجب عندهم العلم وأيضاً فلو صح لما كان مخالفاً لقولنا لأننا إنما أنكرنا قول من قال إن أسماء الله تعالى مشتقة من صفات ذاته فأطلق لذلك على العلم والقدرة والقوة والكلام أنها صفات وعلى من أطلق إرادة وسمعاً وبصراً وحياة وأطلق أنها صفات فهذا الذي أنكرناه غاية الإنكار وليس في الحديث المذكور ولا في غيره شيء من هذا أصلاً وإنما فيه أن قل هو الله أحد خاصة صفة الرحمن ولم ننكر هذا نحن بل هو خلاف لقولهم وحجة عليهم لأنهم لا يخصون قل هو الله أحد بذلك دون القرآن ودون الكلام والعلم وغير ذلك وفي هذا الخبر تخصيص لقوله قل هو الله أحد وحدها بذلك وقل هو الله أحد خبر عن الله تعالى بما هو الحق فنحن نقول فيها هي صفة الرحمن لمعنى أنها خبر عنه تعالى حق فظهر أن هذا الخبر حجة عليهم لنا وأيضاً فمن أعجب الباطل أن يحتج بهذا الخبر فيما ليس فيه منه شيءٌ من يخالفه ويعصيه في الحكم الذي ورد فيه من استحسان قراءة قل هو الله أحد في كل ركعة مع سورة أخرى فلهذه الفضائح فلتعجب أهل العقول وأما الصفة التي يطلقون هم فإنما هي في اللغة واقعة على عرض في جوهر لا على غير ذلك أصلاً وقد قال تعالى.
سبحان ربك رب العزة عما يصفون.
فأنكر تعالى إطلاق الصفات جملة فبطل تمويه من موه بالحديث المذكور ليستحل بذلك ما لا يحل من إطلاق لفظة الصفات حيث لم يأت بإطلاقها فيه نص ولا إجماع أصلاً ولا أثر عن السلف والعجب من اقتصارهم على لفظة الصفات ومنعهم من القول بأنها نعوت وسمات ولا فرق بين هذه الألفاظ لا في لغة ولا في معنى ولا في نص ولا في إجماع ..) ا.هـ
فهل يوافق الاستاذ سعيد ابن حزم على قوله أن من يقول إن الله جسم لا كالآجسام ملحد وليس بمشبه ؟!
وهل يوافق الاستاذ سعيد على تبديع وتضليل ابن حزم لمثبتة الصفات ؟!
في الحقيقة كان الاولى بالاستاذ سعيد أن يفرد كتابا للرد على ابن حزم فإنه وبحق يعد من أعداء الاشاعرة القدماء ومفند حججهم كما فند حجج المجسمة الحقيقين الذين مر ذكرهم في النقل السابق ...
علما بأني لم اطلع من كتاب الكاشف ولا للكتاب الذي رد عليه إلا على بضع ورقات منها وهناك تصفحا من كلا الكتابين ولم اتفرغ لقرائتهما بعد ..
والله الموفق

[حسين القسنطيني]

أخي الفاضل عبد الله أهلا بك و بارك الله فيك على مستواك الراقي في المحاورة، أنا أردت فقط أن اسألك شيئا، فبعيد هذه العبارة نسب الشيخ ابن تيمية رحمه الله القول بالجسمية أو أن ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم إلى الإمام احمد و غيره من أئمة المسلمين فهل النسبة صحيحة عندك ثابتة؟؟؟ و هل صيغة إيرادها بذلك الشكل ليس فيه إقرار لإمام المذهب الذي هو عليه؟؟؟
ثم العبارة التالية : فقال في التأسيس (1/93) : "ومعلوم أن كون الباري ليس جسما ليس هو مما تعرفه الفطرة بالبديهة، ولا بمقدمات قريبة من الفطرة، ولا بمقدمات بينة في الفطرة، بل مقدمات فيها خفاء وطول، وليست مقدمات بينة ولا متفقا على قبولها بين العقلاء، بل كل طائفة من العقلاء، تبين أن من المقدمات التي نفت بها خصومها ذلك ما هو فاسد معلوم الفساد بالضرورة عند التأمل وترك التقليد وطوائف كثيرون من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله ويقولون بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وإن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسما، وما لا يكون جسما لا يكون إلا معدوما، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول ". أهـ.
أفليس هذا إقرار منه يرحمه الله و قول بالجسمية على الله تعالى الله عن ذلك؟؟؟ ثم هو يجعل القول بأن الله ليس بجسم قولا من الطلاسم التي لا يعرفها عامة المسلمين و لا يسلم لها النظار و العقلاء، فأين هو من كل هؤلاء؟؟؟ أمن عامة المسلمين أم من النظار الذين يقولون بالجسم أم من العقلاء الذين يقولون بالجسم؟؟؟
ثم من هؤلاء العقلاء و النظار الذين كان ينقل عنهم ابن تيمية رحمه الله؟؟؟ هل لك أن تخبرنا عنهم أم أنه علينا أن نستقصي من يقول أن الله جسم حتى نتعرف إلى من ينتسب الشيخ رحمه الله؟؟؟و ما محلهم في كتب الفقه و العقيدة عند المسلمين على المذاهب الأربعة؟؟؟
أخي الفاضل أرجو منك أن تنظر إلى تقديم البور بويينت ، فلعلك لم تنتبه له... إذ لو قيلت هذه العبارة خالية عما بعدها لأحسننا الظن كثيرا، و لقلنا سبق قلم أو لسان... و لو أننا وجدنا ابن تيمية يعيب على قائل العبارة لربما وجدناكم تكفرونه بكل سهولة و سلاسة و يسر

[naser Ameen naser]

كلامك كله خروج عن الموضوع

ولا يهمك عبدالرحمن اول ما تجاوب على محمد عبدالله بامكانك ان تفتح من المواضيع ما تشاء
واذا كنت مستعجل عالجواب افتح موضوعا جديدا ونجيبك هناك

اما الان فننتظر جوابك لمحمد عبدالله
عن قول محمد عبدالله الذي عارضته انت وهو
ابن تيمية من مجموع نصوص كثيرة يثبت استحالة وجود موجود ليس بجسم و لا قائم بجسم

[صهيب منير يوسف]

أخي عبدالله أرجو أن لا تدفعني إلى تغيير نظرتي فيك و قد راهنت بعض الأصحاب أنك طالب للحق و أنك مسترشد فلا تخذلني لأنك إن فعلت ....

دعك من ابن حزم فمن قال عنه جهمي جلد هو ابن تيمية و لو تأملت فما أوردته على الشيخ من جهة استشهاده بابن حزم يرد عليك من جهة اقوى بل هو عليك ألزم و إن شئت الحديث عن ابن حزم و الأشاعرة فافتح رابطا ليس هذا موضعه و أما تلميحك بأنه رد على المجسمة الحقيقيين فهو غير مقبول فهو قد رد على أقوال ابن تيمية التي قال بها من بعده بأشد العبارات و بأحد المقالات ثم ما المشكل أن يستشهد المرء بمن يخالفه فيما يوافقه و لك في ابن تيمية واستشهاده بابن رشد و الفيلسوف اليهودي أبي البركات البغدادي و عموم أئمة الفلاسفة عبرة فتأمل !!

هل ابن تيمية يقول بجواز وجود موجود لا هو بجسم و لا هو قائم بجسم في أي رتبة من مراتب الوجود الواجبة و الممكنة ؟

أجب و إلا فلا اعتراض لك هنا و بالتالي فلا داعي للمشاركة في هذا الموضوع

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

أخي الكريم حسين بارك الله فيك واحسن اليك وشكر لك تلطفك وحسن خلقك..
اخي الفاضل مسالة الجسم هذه مسالة بسيطة من وجهة نظري ..
وهي مع بساطتها إلا ان لها مقدمات بسيطة على مذهبكم في عرض المسائل الا وهي :
ابن تيمية رحمه الله لما ذكر الجسم والحيز والجهة لله قال كلاما واضحا :
أن هذه الالفاظ لم ترد نسبتها لله سبحانه وتعالى ولا نفيهما في الكتاب ولا السنة ...(هذه مقدمة أولى)
وأن هذه الالفاظ المحدثة مجملة فيما تحتويه من معنى ، فلابد فيها من الاستفصال عن المقصود بها في النفي والاثبات ...(هذه مقدمة ثانية )
فإن كان مقصود المتكلم بهده الالفاظ معنا صحيحا موافقا للكتاب والسنة قبلناه لموافقته الكتاب والسنة ، وإن كان مقصود المتكلم بها معنا مخالفا للكتاب والسنة رددناه على صاحبه ..(هذه مقدمة ثالثة )
وقال انها قد تحمل معنى صحيحا واخر باطلا فيقبل الصحيح ويرد الباطل،فلا تنفى جملة لما قد يكون فيها من معنى صحيح ولا تثبت جملة لما قد يكون فيها من معنى باطل ، بل لابد فيها من الاستفصال ( وهذه مقدمة رابعة )
فإذا أقررت بصحة معنى هذا الكلام انتقلنا لما بعده وإن لم تقرر هذا فأظهر وجه الاعتراض عليه لان ما سياتي مبني عليه ..
بارك الله فيك

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

وادعم ما سبق ببعض النقولات عن ابن تمية حتى يتحرر الموضوع بصورة واضحة :
قال رحمه الله :
( وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة لم يتكلم به أحد من السلف والأئمة كما لم يثبتوا لفظ التحيز ولا نفوه ولا لفظ الجهة ولا نفوه ولكن أثبتوا الصفات التي جاء بها الكتاب والسنة ونفوا مماثلة المخلوقات)
وقال في درء التعارض ج: 5 ص: 57
( ولما كان لفظ المتحيز فيه إجمال وإبهام امتنع طوائف من أهل الإثبات عن إطلاق القول بنفيه أو إثباته ولا ريب أنه لا يوجد عن أحد من السلف والأئمة لا إثباته ولا نفيه كما لا يوجد مثل ذلك في لفظ الجسم و الجوهر ونحوهما وذلك لأنها ألفاظ مجملة يراد بها حق وباطل وعامة من أطلقها في النفي أو الإثبات أراد بها ما هو باطل لا سيما النفاة فإن نفاة الصفات كلهم ينفون الجسم والجوهر والمتحيز ونحو ذلك ويدخلون في نفي ذلك نفي صفات الله وحقائق أسمائه ومباينته لمخلوقاته بل إذا حقق الأمر عليهم وجد نفيهم متضمنا لحقيقة نفي ذاته إذ يعود الأمر إلى وجود مطلق لا حقيقة له إلا في الذهن والخيال أو ذات مجردة لا توجد إلا في الذهن والخيال أو إلى الجمع بين المتناقضين بإثبات صفات ونفي لوازمها..)
اكتفي بهذا القدر مع كثرة النقولات عنه رحمه الله في هذا المعنى جدا ...
وحتى نتفق أولا على هذه المقدما ت ،فإذا اتفقنا انتقلنا بعد ذلك لما اراد الاخ حسين وفقه الله

[سعيد فودة]

قولك

ولما كان لفظ المتحيز فيه إجمال وإبهام امتنع طوائف من أهل الإثبات عن إطلاق القول بنفيه أو إثباته ولا ريب أنه لا يوجد عن أحد من السلف والأئمة لا إثباته ولا نفيه كما لا يوجد مثل ذلك في لفظ الجسم و الجوهر ونحوهما وذلك لأنها ألفاظ مجملة يراد بها حق وباطل وعامة من أطلقها في النفي أو الإثبات أراد بها ما هو باطل

هل يمكن أن تشرح هذه العبارة بطريقة واضحة وصريحة...

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

ننتظر الاخ الفاضل حسين ولعلنا نتطرق إن شاء الله إلى ما أشار اليه استاذنا الكريم فيما يأتي بعد تقرير هذه المقدمات ..