هل يقول ابن تيمية إن لله سبحانه وتعالى أعضاء وأجزاء؟! لعلي الحامد

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

أولاً : أما قضية اليد بمعنى الجارحة أو أنها ذات لون وحجم ...الخ فهذه أمور ننكر إثباتها وننفيها ، وشيخ الإسلام من أبعد الناس عنها . ولكنك لا تفهم ! .

ثانياً : يقول أكرم : والآن إن لم تقل أنت بأنَّ أول واجب هو النظر بالعقل لزم كفرك !! .

أقول : انظر أيها القارئ إلى تكفير هذا الرجل للمسلمين بحجة أنهم لم يقع منهم النظر الذي هو أول واجب عندهم . قلت : وهذا هو عين مذهب المعتزلة . يقول الجويني في الشامل في أصول الدين ص (120) : (وذهب المحققون [أي المحققون من الأشاعرة] إلى أن أول واجب عليه : النظر والاستدلال المؤديان إلى معرفة الصانع) .

وأما أهل السنة فعقيدتهم أن معرفة الله سبحانه وتعالى فطرية بنص القرآن (فأقم وجهك للدين حنيفاً فطرت الله التي فطر الناس عليها) والفطرة هي الإسلام كما هو قول السلف . وأما الأشاعرة فقد خالفوا هذه الفطرة أو تجاهلوها وتكلفوا النظر في أدلتهم الكلامية . وقد وقع فعلاً من بعض متكلمي الأشاعرة تكفير صريح لعوام المسلمين المقلدين حتى رد عليهم بعض أئمتهم .

فأما تأثر الأشاعرة بالمعتزلة في مسألة النظر وغيرها فأمر لا ينكره حتى بعض أئمة الأشاعرة ، يقول الحافظ ابن حجر في فتح الباري (13/349) : (وقد ذكرت في كتاب الإيمان من أعرض عن هذا من أصله وتمسك بقوله تعالى : (فأقم وجهك للدين حنيفا فطرة الله التي فطر الناس عليها) وحديث : "كل مولود يولد على الفطرة" فإن ظاهر الآية والحديث أن المعرفة حاصلة بأصل الفطرة وأن الخروج عن ذلك يطرأ على الشخص لقوله عليه الصلاة والسلام : "فأبواه يهودانه وينصرانه" ، وقد وافق أبو جعفر السمناني وهو من رؤوس الأشاعرة على هذا وقال : إن هذه المسألة بقيت في مقالة الأشعري من مسائل المعتزلة وتفرع عليها أن الواجب على كل أحد معرفة الله بالأدلة الدالة عليه وأنه لا يكفي التقليد في ذلك) .

وأما وقوع التكفير من بعض المتكلمين فأدرك خطورته بعض أئمة الأشاعرة فرد عليهم ، ينقل الحافظ ابن حجر في الفتح عن الإمام الغزالي قوله : (أسرفت طائفة فكفروا عوام المسلمين وزعموا أن من لم يعرف العقائد الشرعية بالأدلة التي حرروها فهو كافر فضيقوا رحمة الله الواسعة وجعلوا الجنة مختصة بشرذمة يسيرة من المتكلمين) . وهكذا تجد أيها القاري تخبط هؤلاء المتكلمين في مسألة النظر حتى كفر بعضهم المسلمين [ثم يأتي هؤلاء ويقولون : الوهابية هم التكفيريون ، فمن يا ترى أحق بهذا الوصف؟!!] .

ثالثاً : وأما قولك يا أكرم : وأمَّا تأويل الاستواء بالاستيلاء فهو ما قرره مجموع علماء أهل السنة ولم يقل أحد منهم إنَّ الله سبحانه وتعالى ليس بمتعال عليّ وأنَّه فوق الخلق بالقهر حتى الذين قالوا إنَّ اللاستواء بمعنى الاستيلاء الذي لا عن منازع...

فأقول : نعم أهل السنة قاطبة قالوا بأن الله قاهر فوق عباده كما أخبر سبحانه عن نفسه . ولكن متأخروا الأشاعرة خالفوا السلف أهل السنة حينما أولوا الاستواء بالاستيلاء . فتركوا تفسير السلف ، وأخذوا بتأويلات المعتزلة . وليتهم اكتفوا بذلك ! بل رمى بعضهم أهل السنة بالتجسيم لما أنكروا هذا التأويل كما فعل بعض أعضاء هذا المنتدى !! .
فتأثركم بالمعتزلة الجهمية أمر معروف لا ينكر ، وتلك الأمثلة التي ضربتها كافية لطالب الحق ، فهل من مدكر ؟!! .

[فهذه هي فائدة علم الكلام الذي خاض فيه الأشاعرة قديماً وحديثاً : تكفير المسلمين ، والترحيب بالمعتزلة] .

[حسين القسنطيني]

يا أخي علي بارك الله فيك، هب أننا سلمنا لك أن ما تنقله هو قول السلف و اعتمادهم، لن نخالفك في ذلك، الآن السؤال الذي يطرح نفسه و طرحه عليك المشايخ و لم نر لك إجابة، هي ما هو المنهج في اعتماد السلف القول بالإستقرار و العلو الذاتي، و ما هو المحذور الذي تحاشوه في القول بالإستيلاء، و أرجو أن لا تقول لي لأن هذا مذهب السلف، فلم يكن لهم سلف إذ هم السلف، ما المحذور و القاعدة التي جعلت السلف الصالح رضوان الله عليهم ينكرون القول بالإستيلاء و يعتمدون القول بالإستقرار، و هذا السؤال وجه لك منذ فترة من طرف أحد المشايخ و لم نر لك بعد جوابا... و أما كلامك عن مسألة ما أول متعين على المكلف فقد بسط المشايخ في المنتدى الكلام عنها، و لو أننا ألزمناك بأقوال مشايخك في تفسير قوله "فاعلم أنه لا إله إلا الله" و بسط المشايخ معك المسألة لما وجدت مناصا من التسليم بقولهم، فإجابة الشهادة توجب على الشاهد المعرفة بما سيشهد به أولا، و ليس هذا موضوعنا، لو أردت بسطه فسينبري لك المشايخ ليبسطوا لك المسألة، المشكلة الآن أننا نريد أن نؤصل أو نعلم منهج السلف في الأخذ بمعنى و الإعراض عن آخر، فما هو المحذور لدى السلف من القول بالإستيلاء بارك الله فيك، و لماذا أنزلتم هنا القول على الحقيقة و جعلتموه على المجاز في المعية، لماذا لم تجعلوها معية ذاتية، ما هو الأصل في ذلك و القاعدة حتى نعلم الأصل الذي نبني عليه الكلام في حق ربنا عز وجل

[أحمد راشد علي]

... و لماذا أنزلتم هنا القول على الحقيقة و جعلتموه على المجاز في المعية، لماذا لم تجعلوها معية ذاتية...

أخي الفاضل حسين، لعلّي أتكفل بتوضيح المستند في عدم حمل المعية على الحقيقة، السبب في ذلك هو ورود التفاسير الثابتة بالاسناد الصحيح عن السلف بأن المعية هي معية العلم [مجازية] و ليست معية [حقيقية] بالذات، و إليك هذا النقل الذي استحضره الآن:

روى ابن عبدالبر في التمهيد و ابن بطة في الابانة عن الضحاك بن مزاحم من رواية مقاتل بن حيان عنه في قوله: (ما يكون من نجوى ثلاثة إلا هو رابعه) الآية، قال: [هو على عرشه و علمه معهم].
و في لفظ: [هو فوق العرش و علمه معهم أينما كانوا].

و هناك الكثير من النقولات و لا استحضر شيئا منها الآن إلا ما ذكرت، و لعلي أضيف بعضا منها لاحقا للتوضيح.

ما أردت المشاركة في شيء من هذه النقاشات و لكن لتكرار السؤال منك أحببت أن اجيبك و إن كنتُ لست أهلا لذلك، و أرجو أن أكون قد وضّحت لك المستند في تفسير المعية بمعية العلم [مجازا].

و الله الموفق.

[حسين القسنطيني]

بارك الله فيك أخي احمد على النقولات و التوضيح، و لكنني أخي لم أكن أبحث عن ذلك، و إنما أبحث و اسألكما عن القاعدة التي جعلت السلف يقولون بالتأويل في المعية الذاتية و لا يقولون في الإستواء أو النزول أو ما إلى ذلك مما سألتكم عليه، فأنا لا اسأل لماذانأخذ نحن بهذا القول أو بذلك، أنا اسأل عن المحذور الذي جعل السلف يضربون عن هذا المعنى أو ذلك و يأخذون بما تنقلونه لنا، حتى نتبين أمر ديننا و نتبع منهج السلف في الكلام على صفات الله، و جزاك الله خيرا... و أعيد و أكرر سيدي، أنني لا اسأل عن الذي يدفعنا نحن للقول بهذا المعنى أو ذلك، بل ما دفع السلف حسب ما تنقولنه لنامن القول بهذا المعنى، و جعل المعنى الآخر من كلام أهل الأهواء... أنا لا أريد نقولا الآن، أنا أريد منهجا و أصولا نبني عليها، هذا كل ما أريد معرفته و تعلمه ممن يتبع منهج السلف الصالح، فإن لم يكن عندكم المنهج أنبنا من مشايخنا من يشرح السنوسية لنا و لكم

[أحمد راشد علي]

...أنا لا أريد نقولا الآن، أنا أريد منهجا و أصولا نبني عليها، هذا كل ما أريد معرفته و تعلمه ممن يتبع منهج السلف الصالح...

أخي الفاضل حسين، كلامك كان واضحا جدا جدا، و طلبك في الرد السابق لردي كان واضحا، فأنت قلت -حفظك الله-:

و لماذا أنزلتم هنا القول على الحقيقة و جعلتموه على المجاز في المعية، لماذا لم تجعلوها معية ذاتية، ما هو الأصل في ذلك و القاعدة حتى نعلم الأصل الذي نبني عليه الكلام في حق ربنا عز وجل

فكان كلامك كما هو واضح مكوّن من جزئيّتَـيْن:
1. طلبك لمستندنا من اثبات المعية على المجاز -كما فهمت- و الأصل الذي بنينا عليه هذا القول بمعية العلم لا الذات، و قد أجبتك عن ذلك و هذا هو المقصود من ردّي السابق.
2. طلبك للأصول و القواعد التي نبني عليها كلامنا في صفات الله، و لم أجب على هذه الجزئية لأنها ستقودنا إلى الدخول في نقاش و حوار لا أريد الخوض فيه لأني لست اهلا لذلك، و بالتأكيد هذا هو مقصودك من ردّك الأخير.

و أرجو ان تكون الصورة قد اتضحت الآن، و خوضي معك أكثر سيقودنا لنقاش لا أُحسن الخوض فيه بعد، و الله الموفق.

[أكرم محمد الكتاني]

عفوا أنا لا أفهم كلام الأشاعرة حول المعية الذاتيه؟ ماذا يقصدزن بالمعية الذاتية التي هي ظاهرة في آية المعية؟ يعني كم يجب أن تكون المسافة بينك وبين الشيء حتى يكون هذا الشيء معك على الحقيقة لا على المجاز؟ وعندما أقول سرت مع القمر فهل هذا على الحقيقة أم على المجاز؟ وهل ظاهر المعية الحقيقية المكان أم المكان والزمان؟ أرجوا من الإخوة الأشاعرة التوضيح.

وعندي سؤال للأخ علي، أنت عندما تثبت يد حقيقة لله هل تعني أن لها شكل أم ليس لها شكل أم تتوقف إن كان لها شكل أم لا؟ أخي الكريم إن لازم أن لله يد حقيقية أن لها شكل فهذا من لوازم معنى اليد الحقيقية لغة، إذ ما من أحد يستطيع أن يفهم يد حقيقية من غير شكل
أخ علي قولك أنه ليس لها شكل معناه أنك لا تثبت المعنى بل أنت مفوض. وهذا لا شك خلاف مذهب ابن تيمية شيخ الإسلام، انظر إليه وهو يكثر من الاستدلال بالإمام عثمان بن سعيد الدارمي، والدارمي يثبت الحد لله وهو الشكل ويصرح بوضوح بمعاني الصفات.
أخ علي أنت هنا ترد على الإخوة الأشاعرة وكثير مما تأتي به غير واضح وأنت تعلم أن أهل السنة يصرحون في مقام المناظرة بما لا يصرحون به في غيرها وذلك حتى يتضح مذهبهم ولا يكون فيه لبس، وما أراك إلا تكرر ألفاظا لا تفهم منها معنى أو كأنك تخاف أن تصرح بمعناها، وهذا لا يليق بمن يريد أن يثبت صفات الله. أين أنت من عثمان الدارمي ورده على بشر المريسي وأين أنت من استشهاد ابن تيمية به في مواضع كثيرة؟
الله يهديك يا شيخ علي وتثبت الشكل والحد حتى لا تكون من المفوضة، ولا تخف فليس هذا هو التكييف فأنت لم تقل كيف هو الشكل أو ما هي اليد أنت أثبت أنها يد حقيقية أي أن لها شكل

[ماهر محمد بركات]

علي يثبت اليد لله وهو في الحقيقة لايفهم ما معنى هذا الذي يثبته لأنه لايعلم ان كان لها شكل أو حجم أو لون أو ليس لها ذلك كله .. فهو لاينفي ولايثبت ومع ذلك هو يثبت اليد لله ويدعي أنه يعلم معناها !!!!!!!!!!!!!!!

ولن يبرح يدعي أنه يفهم معنى اليد ثم كلما سألته عن أحد معانيها أو أحد عوارضها قال : لا أعلم أنا لا أنفي ولا أثبت !!

الذي يعلم معنى لشيء ما لابد أنه ينفي ماهو خارج المعنى الذي فهمه أو يثبت ماهو داخل المعنى الذي فهمه أما أنه لايثبت ولاينفي فهو اذاً لم يفهم شيئاً !!!

اسمع كلام الأخ أكرم فهو يعلم مذهب السلفية ومذهب ابن تيمية أكثر منك وكف عن تهربك ومراوغتك .

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

أخي ماهر بارك الله فيك
أنت تثبت صفة العلم لله سبحانه وتعالى
فهل لو تكرمت تفسر لي معنى العلم الذي تثبته لله

[ماهر محمد بركات]

أخي عبد الله ادخل في الموضوع مباشرة وأفصح عما تريد قوله فأنت تعلم جيداً ماهو تعريف العلم عند الأشاعرة .

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

أخي الكريم
أيا كان التعريف بالحد أو الرسم أو بالآثار والوازم
لو قلنا عن صفة ليد مثل ما تقول في العلم
صفة يحصل بها ما أخبر الله به عن نفسه من القبض والبسط وغير ذلك
وقلنا ان هذه الصفة هي الصفة التي اثبتها الله لنفسه نثبتها له من غير تشبيه ولا تأويل
فما ردك ؟
ملاحظة :
أرجوا أن يكون النقاش هادئ دون أنتم ونحن إن كان المرجو من النقاش هو الفائدة

[naser Ameen naser]

السلام عليكم

لا يجوز لنا ان نقول بان صفة العلم مسوغ لنا في ان نقول صفة اليد

والسبب بسيط

ان العلم معنى لا يوجد مستقلا وانما يوجد تبعا لموجود اخر
فنحن نتصور وجودك مثلا ونتصور وجود العلم فيك
لكننا لا نستطيع ان نتصور صفة العلم موجوة من غير وجودك
ولا يصح انفصال العلم بحيث نراه كما نراك


لكن اليد توجد مستقلة وهي ليست معنى وانما هي ملموسة محسوسة
والا كيف نسمع ببتر يد فلان

فاليد تبتر وتستقل عن ذاتها بخلاف العلم فهو معنى لا يقوم بذاته


فاذا اخبرتني ان اليد صفة
اجبتك انا لا اعلم اليد صفة وانما جزء بحيث يمكن ان اراها منفصلة
بخلاف اذا قلت لي ان العلم صفة فاقول نعم لانني لا يمكن لي ان اراها منفصلة

فضابط الصفة انها لا توجد مستقلة وانما توجد تبعا لوجود غيرها (ببساطة لا ارى صفة العلم مبتورة )
بخلاف اليد فقد اراها مبتورة مستقلة عن الذات ولذلك لا اقول عنها صفة

فان قلت لا انا لا اقصد هذا المعنى من اليد
فاخبرنا عن المعنى الذي تعتقده ؟؟؟؟؟؟؟

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

انا اشعر بأن طريقة التشنج في الرد وروح التحدي الموجودة في نفس الاخوان تدل على اضطراب وعدم ثقة بالمقام الاول !وهذا قد يكون عكس ما يريدون ابرازه بردودهم ذات الطابع الشديد والمستفز للطرف الاخر ...
ولذا يا اخوان هذا الاسلوب لا ينفع في مقام المدارسة ونشر العلم ولا ينفع الا المادة العلمية التي تقدمها باسلوب طيب وتادب مع الطرف الاخر ..
علما بأني لا اخص بهذا الكلام أحد ولكن هذا انطباع عن مطالعني للمنتدى
****************
اخي ماهر كتب رد معين ثم تكلمت ردا عليه وبعد قليل وجدت رده مسح وكتب ما هو موجود الان ..
فيا ترى ما السبب ؟
انبه على هذا لان ردي كان متعلق بكلامه بالضرورة ... ولا باس
***********
اخي نا صربارك الله فيك

تقول :
لا يجوز لنا ان نقول بان صفة العلم مسوغ لنا في ان نقول صفة اليد ..
اقول لك ولماذا ؟
تقول لي :
ان العلم معنى لا يوجد مستقلا وانما يوجد تبعا لموجود اخر
فنحن نتصور وجودك مثلا ونتصور وجود العلم فيك
لكننا لا نستطيع ان نتصور صفة العلم موجوة من غير وجودك
ولا يصح انفصال العلم بحيث نراه كما نراك
لكن اليد توجد مستقلة وهي ليست معنى وانما هي ملموسة محسوسة

- اقول لك ومن قال لك أني أتصور اليد مستقلة ؟
فهي صفة قديمة كالعلم تماما يحصلبها ما أخبر الله سبحانه وتعالى من القبض والبسط وغير ذلك
وقولك :
والا كيف نسمع ببتر يد فلان
فاليد تبتر وتستقل عن ذاتها بخلاف العلم فهو معنى لا يقوم بذاته
- اقول هذا كلام غير صحيح !!!
فإذا تكلمنا عن البشر قلنا ذلك ويكون صحيحا وقلنا ايضا أن العلم يرفع ويزول وينسى وهذا معلوم بالنص والضرورة العقلية والحس والمشاهدة ..
لكن الكلام الان عن صفة لرب البشر سبحانه وتعالى نثبتها له سبحانه على ما يليق به اثباتا بلا تشبيه وتنزيهابلا تعطيل
فما قلته لا يلزم بارك الله فيك
وقولك :
فاذا اخبرتني ان اليد صفة
اجبتك انا لا اعلم اليد صفة وانما جزء بحيث يمكن ان اراها منفصلة
بخلاف اذا قلت لي ان العلم صفة فاقول نعم لانني لا يمكن لي ان اراها منفصلة
- اقول : كونك لا تعلم لا يعني شيئا فغيرك يعلم والشرع أثبت الصفة والسلف كذلك وتفسيري للصفة هو نفس تفسيرك للعلم ولم تبد فرقا ظاهرا إلا كونك لا تعلم وهذا كما تعلم لا يلزم منه شيء !
بارك الله فيك

[naser Ameen naser]

قولك اخ مسفر
اقول لك ومن قال لك أني أتصور اليد مستقلة ؟

اذا انت تتكلم عن غير اليد الحقيقية
فاليد الحقيقة في اللغة مستقلة

وهذا صرف لمعنى اليد عن المعنى الحقيقي الظاهر

وهذا هو التاويل بعينه

فهل انت تقبل بالتاويل؟؟؟؟؟
الذي هو صرف المعنى عن ظاهره بقرينة

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

قولك اخ مسفر
اقول لك ومن قال لك أني أتصور اليد مستقلة ؟
اذا انت تتكلم عن غير اليد الحقيقية
فاليد الحقيقة في اللغة مستقلة
وهذا صرف لمعنى اليد عن المعنى الحقيقي الظاهر
وهذا هو التاويل بعينه
فهل انت تقبل بالتاويل؟؟؟؟؟
الذي هو صرف المعنى عن ظاهره بقرينة

يا أخي الكريم
دعك من مذهبي تاويلا كان أو تفويضا ...
- أنت لما عرفت العلم عرفته بما في اللغة ؟
ستقول طبعا لا
أقول بارك الله فيك : هل صفة العلم مأولة عندك بهذا التعريف ؟
فإن كانت مأولة فكيف كانت وإلى ماذا تأولت ؟
وإن لم تكن مؤلة ولم يلزم من أثباتها تشبيه ولا تبعيض فكذلك نعرف اليد على ما عرفتها بها ..
وانا ارجوا ان تتسلسل معي حتى نستفيد ويستفيد القارئ
بارك الله فيك

[naser Ameen naser]

العلم ليس له مثال خارجي محسوس

بينما اليد لها مثال خارجي محسوس

الذي اقصده ان العلم معنى نطلقه على الواقع

بخلاف اليد فهو ذات موجود في الواقع

وكون العلم معرف باللغة فهو معرف بصفة (معنى تتصف الذات به )

اما اليد فهي ذات وليس صفة في ذات

اما قولك
دعك من مذهبي تاويلا كان أو تفويضا ...

بل هو اساس القضية لانك الخلاف في ان اليد بمعناها الحققيي ام لا
انا اقول معناها الحقيقي لا يصح لانها ذات (جزء الانسان )
وهذا ما لا يتحقق في العلم
فقياسك بين العلم واليد باطل يخالفه الواقع