التفرد بالكمالات كمال : دعوة إلى الأخ ناصر أمين

**naser Ameen naser** · 04-11-2007, 16:11

لو كنت تقول ببداهتها وانا لم اسلم لك البداهة فلا طريق حقيقي في الوصول الى نتيجة الى ان يوضح احدنا للاخر ويبين لا اكثر

مطلوبي ان تذكر لي ولو واحدا ذكر ذلك

**صهيب منير يوسف** · 05-11-2007, 07:45

عجبا أخي بل هناك طرق عديدة للتواصل و قد ذكرت أنك تعلم طرقا للتواصل مع منكري البدهيات فما بالك بمدعي البدهيات ، ثم ألم تدعي كل الفرق الإسلامية و غير الإسلامية عددا من البدهيات لم تسلم لهم و نوقشوا و أبطلت دعاويهم اصلا و بين بطلانها فضلا عن بداهتها كمن ادعى أن الكلام حرف و صوت بالضرورة و أن الإنسان خالق أفعاله بالضرورة و أن الوجود موجود بالضرورة و أن التحسين و التقبيح عقليين بالضرورة ...... إلخ من دعاوى الضرورات و البدهيات الكثيرة الموجودة في كتب المنطق و الكلام و قد تصدى لهم علماء أهل السنة و بينوا ليس فقط زيف دعوى الضرورة بل زيف المدعى و إثبات نقيضه أيضا

الآن أنا ادعي قضيا و أقول إنها بدهية أولية غير جلية للكل من باب قولنا إن لكل حادث سببا و أنت توافق على صحة أن التفرد بالكمالات كمال و لكنك تقول إنها ليس بدهية بل نظرية هذا واضح و لكن على أية حال فسأفرض أني لا أعرف :

1 - إن كنت تقول بصحة الدعوى و نظريتها فأثبت صحتها بالأدلة

2 - إن كنت تقول ببطلان الدعوى فأثبت بطلانها و انقضها بالأدلة

إذا سقت الأدلة على إثبات صحة كون أن التفرد بالكمالات كمال فقد أثبت نظريتها و إن سقت أدلة على إبطالها فقد أثبت بطلانها فضلا عن نظريتها و عدم بدهيتها

هذا هو الطريق الصحيح للتواصل و دعك ممن ذكر او لم يذكر فعدم الوجدان لا يدل على عدم الوجود من جهة و طرق إثبات البدهيات و إثباتها لا تعتمد على ذكر و نقل و جمع و إجماع و تشكيك غير مدلل فنحن نتعامل مع معقول لا منقول

ما حداني لكتابة هذا الموضوع خلطك العجيب الغريب للوحدانية و نظريتها و للتفرد و بداهتها فلنتحدث في هذه الجزئية بمعزل عن الوحدانية ، لا تنسى المواضيع الأخرى التي كتبتها للحوار معي فإني أنتظر أجوبتك ، لا تنسى أن الحوار و الجدال و النظار كما قال طه عبدالرحمن مفيد في تحصيل العلوم و المعارف لا في إصلاحها فقط

**naser Ameen naser** · 06-11-2007, 07:11

اعطيتك اشارات لتعلم اني لا اقول كلاما من عندي لعلك تتنبه
الا انك لم تفعل

فلبق على ما انت عليه

علما اني لم احاورك على قولك "لمع في ذهني" ولا على غيره

**صهيب منير يوسف** · 08-11-2007, 22:44

الآن أنا ادعي قضيا و أقول إنها بدهية أولية غير جلية للكل من باب قولنا إن لكل حادث سببا و أنت توافق على صحة أن التفرد بالكمالات كمال و لكنك تقول إنها ليس بدهية بل نظرية هذا واضح و لكن على أية حال فسأفرض أني لا أعرف :

1 - إن كنت تقول بصحة الدعوى و نظريتها فأثبت صحتها بالأدلة

2 - إن كنت تقول ببطلان الدعوى فأثبت بطلانها و انقضها بالأدلة

إذا سقت الأدلة على إثبات صحة كون أن التفرد بالكمالات كمال فقد أثبت نظريتها و إن سقت أدلة على إبطالها فقد أثبت بطلانها فضلا عن نظريتها و عدم بدهيتها

**صهيب منير يوسف** · 13-11-2007, 08:24

ما زلت بانتظار الأدلة على نظريتها ؟

**naser Ameen naser** · 13-11-2007, 09:00

ساجيبك مع اني اجبتك

سجلنا عليك الى الان:

* اعترافك بالخطا اللغوي الصريح بعد مدة ليست بالقصيرة وفي اساس البرهان
* محاولتك قبل الاعتراف الصريح وبشكل غير مباشر تصحيح الخطا لتثبت اشكالا بسوء فهمي

وبهذا فان المصادرة الاولى كانت موجودة
وباعترافك بالخطا اللغوي ارتفعت المصادرة

*انتقلنا الى مصادرة (لا يصح كونها مصادرة )لان النتيجة غير المفدمة فما تنبهت انت لذلك الا من ايام لا تتجاوز ال 15 يوما كما قلت لناو وايضا فمن ردودك يظهر عدم تنبهك لها

* ثم قلت انا اننا لا يمكن الاتفاق على كونها بدهية او لا فادعيت انت المقدرة علما انك تخالف ما قلت انت في رد من ردودك القديمة
فطلبت منك ان تحاورني في قولي المثلية في الكمال كمال بدهية فما استجبت

*الان انت تطلب مني بقولك:
- إن كنت تقول بصحة الدعوى و نظريتها فأثبت صحتها بالأدلة

2 - إن كنت تقول ببطلان الدعوى فأثبت بطلانها و انقضها بالأدلة

إذا سقت الأدلة على إثبات صحة كون أن التفرد بالكمالات كمال فقد أثبت نظريتها و إن سقت أدلة على إبطالها فقد أثبت بطلانها فضلا عن نظريتها و عدم بدهيتها
06/11/07 09 :11 09:11:55

فقط ملاحظات قبل الاجابة
1- تتهمني دائما بالتهرب فاقول لك اتق الله
واعلم انه لا يصح لك ادعاء تهربي الا اذا لم اجب على سؤال هو اصل الحوار
اما اذا سالتني سؤالا ليس في اصل الحوار فتاكد اني لن اجبك
ليبقى كلامنا على اصل النقطة

2-الى الان لم اذكر نقولات يدعم كلامي وليس السبب قلة اطلاعي كما ادعيت
وانما حين الوصول الى قولك لمع في ذهني

3- انت نقلت الخلاف في ان الوحدانبة دليلها سمعي او عقلي
************************************************** ***

اما سؤالك فاجيب عليه بما يلي
لكن اولا ساعيد الصياغة للبرهان كما وضعته انا وانت وافقتني عليه
اعيده من الذاكرة -لاني لا اريد البحث عن مكانه-:
التفرد بالكمالات كمال (بدهية عندك وليست بدهية عندي )
الله متصف بالكمال (ليست بدهية اتفاقا)
فتحصلت النتيجة الله متفرد

اي ان الله متصف بالوحدانية لانها كمال

مطلوبك مني ان اقدم الادلة على كون التفرد كمال
************************************************** ***
فاجيبك حدد سؤالك فهو مبهم

فان التفرد كلي يطلق على
*التفرد في الذات
*التفرد في الصفات
*التفرد في الافعال

فعلى اي من الاطلاقات تريد الدليل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقصد اتريد الدليل على ان التفرد بالذات كمال
او التفرد بالصفات كمال
او التفرد بالافعال

فان لكل منها دليل مختلف
وللعلم
لولا المحظورات والنقائص المترتبة على التماثل لما استطعنا ان ندلل على اتصاف الله بالوحدانية عقلا الا بطريق واحدة لم يذكرها الا انت
وهي دعوى البداهة تلك

************************************************** ********
واخيرا اوصيك بتقوى الله في حوارك معي

وان لا تتهمني بالهروب

وان تجبني على توضيحي في سؤالك المبهم

وان لا تذكر اسئلة اخرى

فانا تنازلت عن سؤالي لك لكي لا تخرج عن سؤالك الذي انت سالته-يعني ادلل-

**صهيب منير يوسف** · 13-11-2007, 09:14

التفرد كمفهوم كلي مطلق بقطع النظر عن الإضافات و التخصيصات و التقييدات هل هو كمال أم ليس بكمال ، بالبداهة أم بالنظر ، إن بالنظر فالأدلة

أقول الوجود مطلقا كمال بالبداهة

التفرد مطلقا كمال بالبداهة

**naser Ameen naser** · 13-11-2007, 10:46

لازم قولك والذي انزهك عنه
ان الله واحد في افعاله بكمه المتصل والمنفصل

اقصد ستقع باشكالية الفلاسفة الواجب الواحد لا يصدر عنه الا فعل واحد

ومذهبنا ان افعال الله المنفصلة ليست واحدة بل متكثرة

فانتقضت بدهيتك لان افعال الله المنفصلة متكثرة وليست واحدة

وافعال الله في اعتقادنا كمال وهي مندرجة في الكثرة

فيلزم ان ليس التفرد مطلقا كمال

اصوغ كلامي منطقيا
الدعوى : كل التفرد كمال(كلية موجبة) وهي صادقة عندك
يلزم كذب نقيضها
نقيض الدعوى:ليس بعض التفرد كمال (سالبة جزئية)

وهي تساوي قولنا
بعض الكثرة كمال (الكثرة تقابل الوحدة فحيث توجد الوحدة تنتفي الكثرة وبالعكس )
ونقيض الصادقة كاذبة

اذا بعض الكثرة كمال كاذبة
فاذا اثبتنا صدفها كذبت بدهيتك

مقدمة 1) افعال الله المنفصلة متكثرة (مسلمة عند المسلمين ولم يقل احد من المسلمين ان لله فعل واحد)
مقدمة 2) الله متصف بالكمال(مسلمة عند المسلمين )

النتيجة :بعض الكثرة كمال (صادقة) وهو المطلوب

**naser Ameen naser** · 13-11-2007, 11:34

هل اتفقت معي

لاني ارى اسمك في المنتدى
واراك تكتب في غير الموضوع الذي وجهت الي فيه دعوى

ان شاء الله اتضحت الامور؟

**naser Ameen naser** · 13-11-2007, 11:44

ما لي اراك غادرت المنتدى

خذ وقتك لا باس

وارجو الله ان يرشدني واياك الى الصواب

واذكرك ونفسي ان تكون نوايانا لله

وان يعلمنا ويزيدنا علما

ان كان عندك ما تفيدني به في استدلالي فلا تبخل علينا به

والله جازيك خيرا باذنه

**صهيب منير يوسف** · 13-11-2007, 14:35

قد خرجت لأن عندي محاضرة
حسنا أخي الكريم

التفرد بالكمالات كمال

لا تنافي بين كثرة الكمالات من جهة و كون التفرد بكل هذه الكمالات كمال

أعود الليلة أو غدا بمشيئة المولى للتفصيل

اعلم يا ناصر و نحن نكمل الحوار أن ليس في قلبي عليك أي حقد و لا على صاحبي فمع قوله تعالى ( و إن يتفرقا يغن الله كل من سعته ) فإن قوله تعالى ( و لا تنسوا الفضل بينكم ) و أدعوك و صاحبي أن تتركا مجالا للمحبة يوما ما فقد صدق القائل و أبغضك عدوك يوما ما عسى أن يكون حبيبك يوما ما و إني اعرض عليك اللقاء و التعارف و إن لم تكن تقدر على أن تأتي إلي أتيتك بنفسي فنحن نسكن نفس المدينة و ليس بيننا أكثر من عشرين دقيقة بالسيارة و أنا لا أنكلا أني مستمتع بحوارك و حوار كل مخالف و إن تعمد اصطياد الأخطاء فحوار من تعمد اصطياد الأخطاء يعلم أشياءا لا تعلمها محاورة الأصحاب الذين على أتم الوفاق و الله أعلم

**naser Ameen naser** · 13-11-2007, 14:46

كلامك لا محل له

لان المقصود عند المسلمين ان الفعل الواحد ليس بكمال والفعل الكثير كمال

لا ان الفعل الواحد كمال والفعل الكثير كثرة كمالات

**صهيب منير يوسف** · 13-11-2007, 22:59

أنا سعيد أخي ناصر أنك عدت أخيرا لحوار جدي و أقررت بمشاركتك هذه على إمكانية التواصل بيننا و أن هناكفرصا حقيقية للاتفاق بيننا

ملخص مشاركتتك مبنية على مايلي :

1 - اتفق المسلمون جميعا على تكثر أفعاله سبحانه و تعالى و هذه الأفعال كمالات

2 - قولي بأن التفرد بالكمالات كمال يوقعني في قول الفلاسفة بأن الواحد لا يصدر عنه إلا واحد

فلنشرع في نقد كلامك و بيان ما أراه من أوجه الخطأ فيه

إن قولنا التفرد بكل الكمالات كمال و الذي أدعي أنه بدهية أولية غير جلية للكل لا ينافي قولنا بكثرة الكمالات فالقول بوحدة الكمال هو المنافي للقول بكثرة الكمالات و لكن القول بكون التفرد بالكمالات كمال في حد ذاته سواء أكانت هذه الكمالات واحدة أم متكثرة محصورة متناهية معدودة أم لا نهاية لها و لاحصر فينبغي التدقيق و ملاحظة الفرق بين قولنا التفرد بالكمالات و بين القول بوحدة الكمالات و تكثرها و أني في مقام القول بكون التفرد بكل الكمالات كمال لا أنظر إلى أن هذه الكمالات واحدة أو كثيرة و قولي الكمالات يشعر بأني أقول بكثرة الكمالات

هذا هو حل إشكالك بكل بساطة

لازم قولك والذي انزهك عنه
ان الله واحد في افعاله بكمه المتصل والمنفصل

اقصد ستقع باشكالية الفلاسفة الواجب الواحد لا يصدر عنه الا فعل واحد

و من أين سترد علي هذه الإشكالية يرحمك الله ؟

ومذهبنا ان افعال الله المنفصلة ليست واحدة بل متكثرة

لا نزاع في ذلك فالكمال القديم و صفه و الكمال الحادث فعله لا بمعنى كون سبحانه و تعالى موصوفا بكمال حادث بل بمعنى أن الكمال الحادث و هو الوجود أثر قدرته تعالى ففعله هو النسبة الحاصلة بين قدرته و مفعوله و لا وجود لها في الأعيان

فانتقضت بدهيتك لان افعال الله المنفصلة متكثرة وليست واحدة

كيف انتقضت يرحمك الله و هل أنا بحاجة لأذكرك بأنك توافق على كون التفرد بالكمالات كمال صحيحة عندك و لكن الخلاف في بدهيتها و عدم بدهيتها فبكلامك هذا تناقض نفسك إذ أنك هنا تنازع في نفس المقدمة لا في بداهتها و لا تستدل على صحتها بل على بطلانها و هذا خطر عظيم إذ أنك قد ناقضت نفسك ، ثم لو سلمت لك أنها ناقضة لبدهيتي كما تظن و انت تخلط بين هذه البدهية و الوحدانية لكان استدلالك راجعا إلى نقض الوحدانية فالأشاعرة يقولون إن الله واحد في صفاته و أفعاله و مع قولهم بوحدانيته في صفاته فإنهم لا يمنعون نعدد صفاته و يقولن بكونه واحدا في أفعاله لا بمعنى أنه لا يصدر عنه إلا واحد بل بمعنى أن كل فعل في الكون فهو صانعه و موجده و مع كثرتها و تنوعها فهو خالق لها وحده جل شأنه فأنت ترى أن كثرة الكمالات في الصفات لم تمنع كون الموصوف بها واحدا و كون التكثر في الأفعال لم يمنع كون الخالق لها واحدا

وافعال الله في اعتقادنا كمال وهي مندرجة في الكثرة

صحيح و لكنه هو الخالق لها وحده فبتقريب هذين المثالين في الصفات و الأفعال يتضح لك الفرق الجلي بين الوحدة و الكثرة من جهة و بين كون التفرد بكل الكمالات كمال

فيلزم ان ليس التفرد مطلقا كمال

التفرد بالكمالات كمال مطلقا و لا أدري كيف استلزمت كون التفرد بكل الكمالات التي لا عد لها و لاحصر ليس بكمال فهل هو نقص

يتبع

**naser Ameen naser** · 14-11-2007, 09:08

انت يا محمد لذيذ في صف الكلام الذي قليله في الموضوع وكثيره ليس منه

ولا شك انك بدات تكتب بما لا تقتنع

ولا تنسى ان هناك من يقرا غيري وغيرك فلا تتجرا لاجل ان لا تنتقض بدهيتك التي في ذهنك
وكن وقافا عند الحق

واعلم اني انصحك نصيحة لله بقلب حيادي ان شاء الله
ان مواصلتك للخطا قد ينطلي على بعض عوام الناس الا انه يقلل من شانك عند اهل هذا الفن المتقنين

***********
كلامك ليس اكثر من تكثير الكلام حول ما قلته انت في مداخلتك السابقة بالاضافة الى تشتيت الكلام والتاثير النفسي على القارئين
على كل حال ليس هناك جديد في ردك غير انك تحاول توريطي بما تورطت انت فيه
انت قلت:
التفرد كمفهوم كلي مطلق بقطع النظر عن الإضافات و التخصيصات و التقييدات هل هو كمال أم ليس بكمال ، بالبداهة أم بالنظر ، إن بالنظر فالأدلة

أقول الوجود مطلقا كمال بالبداهة

التفرد مطلقا كمال بالبداهة

فانت تحكم على كل مصداق من مصاديق التفرد

اما انا فكلامي عن نظريتها من باب القضية المهملة غير المسورة بالسور- سواء الكلي والجزئي- وهي في قوة الجزئية فلا يتحصل عندي تناقض

******************

ولا حاجة الى اقحام موضوع ذات الله وفعله لانك تتكلم عن كل مصاديق التفرد من غير ملاحظة كونها موجودا او وجوديا
وخصوصا ان التفرد ليس امر موجود وانما وجودي
*******************

حتى كلامك
التفرد بالكمالات كمال

لا تنافي بين كثرة الكمالات من جهة و كون التفرد بكل هذه الكمالات كمال
ليس في محله وبالرغم من ذلك حاولت ارشادك

اعود واقول :
الفعل الواحد وفي قبالته الفعل الكثير

"الفعل الواحد" ليس كمال بل هو نقص اذ هو مستلزم للتخصيص والتقييد والعجز انزه الله عن العجز-
وليس هو كمال كما تدعي وكثرته تكثر كمالات

لكن الفعل الواحد كمال نسبي (وليس حديثنا فيه ) حين ملاحظة عدم الفعل فهو كمال نسبي
نحن نتكلم عن الكمال من كل وجه وهو الذي يتصف به الواجب

"الفعل الكثير المتناهي" ليس كمال لانه مستلزم للتخصيص والتقييد والعجز
"الفعل الكثير اللا متناهي" كمال من كل وجه

شيء اخر:

هل يندرج الكم المنفصل في الافعال تحت مفهوم التفرد ام لا؟
جواب المتكلمين نعم
جوابك ..........

وللعلم يترتب على كلامك الزامات خطيرة يهدم مفهوم الوحدانية عند المسلمين فارجو ان لا تتورط اكثر
وتاكد من اني بدات اخاف مما تورط نفسك فيه لئلا اكون انا سببا في عنادك وانحرافك وكبرك-وجهلك بعواقب قولك

حادثة ظريفة(كنت ساسلكها مع محمد عبدالله
انقض فيه كلامه ببداهة اولية جلية
لكن في وقتها
والان اذكرها بمناسبة الحادثة ):
كنت مع احد اصدقائي الافاضل والتقينا باحد معارفي الوهابية
فقلت للوهابي :ما رايك بدعوى التفرد كمال اهي بدهية؟
فاجاب الوهابي : نعم

فضحك صديقي الفاضل ضحكة- اثلجت صدري والله اشتريها بعمري -
فقلت للوهابي : اهي كمال مطلق ثم شرحت له اي كمال من كل وجه - ؟(متذكرا في نفسي كلام محمد عبدالله : كمفهوم كلي مطلق بقطع النظر عن الإضافات و التخصيصات و التقييدات متسائلا هل سيكون الوهابي اكثر تنبها من محمد عبدالله
فللنظر الى ذلك)

قال لي الوهابي: التماثل كمال في حقنا والتفرد كمال في حق الله (لي تعليق على هذه النقطة في وقته)
فقلت له :هل من رابط لكلامك في البدهية
اجاب :التفرد في حق الله كمال هو البدهي

ي ان الوهابي يقول بالتخصيص بعد توجيهه لا تعليمه كما الحال هنا

وانا لم اشا ان اقحمه في مصاديق التفرد في حق الله

ملخص:
**مداخلتك الاخيرة لا جديد فيها سوى تكثير الكلام وتشتيت الموضوع
بالاضافة الى محاولة توريطي بالتناقض الذي لا يلزمني
فلنسمه حشو وتفلسف وتهرب وتشتيت لا يليق بطالب العلم المبتدا

الا اذا كنت تعتتبر نفسك النظام المعتزلي

** الفعل الواحد كمال بالنسبة الى عدم الفعل و نقص وليس كمال بالنظر الى ذاته

**الفعل الواحد مصداق من مصاديق التفرد وهو صريح كلام المتكلمين

ملاحظة :
اصبحت لا تضبط الخلاف بيني وبينك بدليل محاولتك التضليل والخروج عن الموضوع
كما انك لا تضبط الخلاف بين الفلاسفة والمتكلمين في هذه المسالة
وساعلق تحت بند ملاحظة لانه اقحام للمواضيع ببعضها
فليس كلامي معك حول تعدد الصفات وعلاقتها بالوحدانية
وانا انبهك انها ليست نفس المسالة التي نتكلم بها
وكعادتك ستقول : تهرب ناصر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
واكيد لو كنت ساهرب فليس ممن هو في مستواك العلمي والتناظري
وليس ممن يحشو الكلام حشوا

وباختصار
جوز المتكلمون التعدد بالصفات المتغايرة بناء على قاعدتهم الصفات لا هي عين الذات ولا هي غيره لانه لا يضر التوحيد عندهم
كما انهم جوزوا التعدد بالافعال لانه لا يضر عندهم مع كونه داخلا في مصاديق التوحيد وبه قال الفلاسفة-
يقول المتكلمون عن هذا التكثر في الافعال انه مخالف للتوحيد الفعلي بكمه المنفصل
اي ان الفعل الكمي المنفصل تفرد لكن لا يتصف الله به
لان الفعل الكمي المنفصل نقص وليس كمال
اي احد مصاديق التفرد-وهو الكم الفعلي المنفصل- ليس بكمال

ومن باب محاكاة طريقتك وتكثير الكلام كما هي عادتك (وليعذرني القراء )
فالتفرد كمال يساوي قولهم بعض التفرد كمال
فالقضية الحملية المهملة غير القضية الحملية المسورة سواء بسور كلي او جزئي
فهي (اقصد القضية الحملية المهملة)في قوة القضية المنطقية المسورة بسور جزئي لان هذا القدر الجزئي مقطوع به في القضية الحملية المهملة بخلاف القدر الكلي فهو غير مقظوع به كما في القضية الحملية الكلية وهي المسورة بالسور الكلي