سؤال للأشاعرة؟

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • محمد عبد الله الاهدل
    طالب علم
    • Apr 2017
    • 266

    #346
    قبل ان ترد وتعلق بصحة صواب مذهبك العقدي اود ان اقول ان الموضوع كله هو تراكم معرفة فقط يعني هذه العقائد لم تأتي في الاصل ككتاب واحد جمعه عالم قلد تابعي او صحابي بل هي مجرد اقوال على او ردود على اسئلة وردت من بعض الناس مثل مالك حصل معه ان سأله شخص ما عن الاستواء فرد عليه بما تعرف وهذا اول رد عقدي وقبل هذا لم يكن يعرف اصلا شيء اسمه عقيدة وحتى الكتب التي الفت بعد هذا كان اسمها السنة مثل السنة للبربهاري هذا كل ما في الموضوع هو اسألة وردود عليها

    كمثال اخر فقط لتصدق ان الموضوع كله على بعضه مجرد اقوال هو قولهم في الايمان يزيد وينقص هذا رد من العلماء احدهم او بعضهم رد بهذا القول لكن الاصل في المسألة انها انتشرت ايام ابو حنيفة فرد بما يراه مناسبا حول زيادة الايمان
    والسبب هو ان بعضهم قال يوما ان ايمانه زاد حتى صار كايمان عمر فرد الاخر بان ايمانه كايمان ابو بكر وقال الثالث ان ايمانه مثل ايمان جبريل فرد ابو حنيفة ان كل الايات التي تتحدث عن زيادة الايمان محمولة على الصحابة لانهم في الاصل كانوا كفار اهل وثنية فبصحبتهم للرسول كان الايمان يزداد قليلا قليلا وهناك فرق بينهم في الزيادات

    فلما انتقل لجوار ربه اتى بعده من هاجمه مع ان حجته قوية جدا

    انظر هنا
    وقال في الوصية: (ثم الإيمان لا يزيد ولا ينقص؛ لأنه لا يتصور زيادة الإيمان إلا بنقصان الكفر، ولا يتصور نقصان الإيمان إلا بزيادة الكفر، فكيف يجوز أن يكون الشخص الواحد في حالة واحدة مؤمنا وكافرا، والمؤمن لا مؤمن حقا. وليس في إيمان المؤمن شك، كما أنه ليس في كفر الكافر شك...)



    فهذا القول منه له حجة ولكن من لا يقتنع يميل للتشنيع والتبديع والزعم بان هذا مخالف لقول السلف والسؤال الذي يطرح نفسه ان لم يكن ابو حنيفة من السلف فهل احمد بن حنبل هو السلف
    ومن كلامه ايضا
    إلى أن قال: (وإيمان أهل السماء والأرض لا يزيد ولا ينقص من جهة المؤمن به، ويزيد وينقص من جهة اليقين والتصديق. والمؤمنون مستوون في الإيمان والتوحيد، متفاضلون في الأعمال)

    مع ان قوله اصلا هو رد على من ادعى ان ايمانه صار مثل ايمان عمر او ابو بكر او جبريل
    يعني ان قولهم الايمان يزيد وينقص ليس من كلام السلف بل قول المخالف لابي حنيفة فقط وحتى مقالة السنة عن الايمان بانه قول وعمل وتصديق خالفهم الطحاوي فقد قالفي عقيدته المشهورة التي ذكر أنها عقيدة أبي حنيفة وصاحبيه رحمهم الله: (والإيمان هو الإقرار باللسان والتصديق بالجنان، وجميع ما صح عن رسول الله من الشرع والبيان كله حق. والإيمان واحد وأهله في أصله سواء، والتفاضل بينهم بالخشية والتقى ومخالفة الهوى وملازمة الأولى)

    والسلف هنا انتقدوا الطحاوي وابو حنيفة
    انظر كلام الشيخ في موسوعته
    وقد عد أصحاب المقالات أبا حنيفة وأصحابه من المرجئة لإخراجهم العمل من مسمى الإيمان ونفيهم الزيادة والنقصان، واشتد إنكار السلف عليهم لذلك.
    من هم السلف هذا سؤال مهم
    لانه ان كان هناك سلف لهم مقالة تختلف عن ابو حنيفة فهذا يعني ان هذه العقيدة كاملة كانت معروفة قبل ابو حنيفة ولكنه خالف وان لم تكن هناك كتب عقيدة فهذا يعني ان ابو حنيفة سابق بالقول في هذا الباب وهو الراجح ولا يتوقع من شيخ مثله ان يخالف من سبقه

    اعتقد ان الفكرة وصلت وهي ان كل ما تراه وتقراءه كعقائد هي في الاصل ردود من قوم او افراد في عصر ما على سؤال او شبهة وارد قوم اخرون ان يخالفوا فبدعوا من رد وساهم في قمع البدعة
    ولو تمعنت في قول من قال ان الايمان يزيد يرد عليه الى اي مدى يعني هل ايمان سياتي عليه يوم ويصبح مثل ايمان الملائكة او الصديقين
    طبعا وطالما ان الموضوع فيه لا فلما تعارض من اصله
    -------------------
    نعود لموضوعك الذي تخالف فيه الاشاعرة بقولهم الكلام النفسي وترجيحك لقول بعض الحنابلة بان الكلام قديم وليس محدث هذا ما هو دليله

    اضافة الى هذا ان المقالة هنا توافق اصل المذهب وهذا تركته اقصد لماذا قال الحنابلة هنا بان القران قديم بينما بعضهم قال انه محدث
    السبب ان من قال انه قديم هو في الاصل جبري وهذا هو وجه الخلاف بين الحنابلة والمعتزلة ان الحنابلة جبرية وكلام المعتزلي عمرو بن عبيد واضح ولا يحتاج لمزيد شرح فهو القائل

    وقال معاذ بن معاذ : سمعت عمرا يقول : إن كانت تبت يدا أبي لهب في اللوح المحفوظ ، فما لله على ابن آدم حجة . وسمعته ذكر حديث الصادق المصدوق ، فقال : لو سمعت الأعمش يقوله لكذبته إلى أن قال : ولو سمعت رسول الله -صلى الله عليه وسلم- يقوله لرددته .

    ولو اردت مزيد من الادلة ممكن و الكلام عن القلم
    نعرف ان هناك رواية اول ما خلق الله القلم قال له اكتب وزيادات فيها تختلف معانيها فذهب الحنابلة الجبرية الى الزيادة اكتب مقادير الخلق مع ان هناك رواية اخرى او زيادة وهي اكتب فجرى بما هو كائن

    انظر هنا
    [المسألة الرابعة]:
    تلحَظُ أَنَّ حديث عبد الله بن عمرو فيه قال «قدر الله مقادير الخلائق» ولما قَدَّرْ -يعني كتب- كان عرشه على الماء.
    وفي حديث عبادة قال «إن الله أول ما خلق الله القلم فقال له أكتب» فيقتضي حديث عبادة أنَّ الأمر بالكتابة كان مُرَتَّباً على ابتداء خلق القلم.
    وتقدير القَدَرْ كان قبل خلق السموات والأرض بخمسين ألف سنة والعرش على الماء.
    فدل حديث عبد الله بن عمرو على وجود تقدير وعلى وجود العرش -خلق العرش- وعلى خلق الماء.
    ودلَّ حديث عبادة على أنَّ خَلْقْ القلم تَبِعَهُ قول الله - عز وجل - للقلم أكتب فجرى بما هو كائن إلى قيام الساعة.
    وهذا الترتيب جاء في حرف الفاء الذي يدل في مثل هذا السياق على أنَّ هذا بعد هذا دون تراخٍ زمني.
    ولهذا اختلف العلماء في هذه المسألة في الجمع بين هذين الحديثين هل القلم هو أول المخلوقات أم العرش خُلِقَ قبله على قولين للسلف فمن بعدهم:
    1- القول الأول: إنَّ العرش قبل القلم وكذلك الماء قبل القلم.
    والقول الأول هو قول جمهور السلف كما نسب ذلك إليهم شيخ الإسلام ابن تيمية وغيره.
    2- القول الثاني أنَّ القلم هو أول المخلوقات والعرش والماء بعد ذلك وهو قول طائفة من أهل العلم.
    الترجيح ما بين هذين القولين هو أنَّ الأحاديث يجب الجمع بينها وعدم تعارضها.
    وحديث عبادة بن الصامت في قوله صلى الله عليه وسلم «إن أول ما خلق الله القلم فقال له أكتب» يقتضي أنَّ الكتابة كانت بعد خلقه.
    وحديث عبد الله بن عمرو يقتضي تقدم وجود العرش والماء على حصول الكتابة.
    فدلّ هذان الحديثان على أنَّ العرش والماء موجودان قبل، وأنَّ خلق القلم تبعته الكتابة.
    ولهذا نسبه شيخ الإسلام إلى جمهور السلف بأنَّ القلم موجود بعد العرش والماء.

    واستشهد هذا الشارح بقصيدة ابن القيم

    والناس مختلفون في القلم الذي ****** كتب القضاء به من الديان
    هل كان قبل العرش أو بعده ****** قولان عند أبى العلا الهمذاني
    والحق أن العرش قبل لأنه ****** عند الكتابة كان ذا أركان

    هذا هو اصل المذهب الحنبلي انه جبري



    وهو الذي عليه الحنابلة
    والحديث الذي اخذوا به هو : أولُ ما خلق اللهُ القلَمَ فقال اكتُبْ قال وما أكتُبُ يا ربِّ . قال اكتُبْ القدَرَ قال فجرى القَلَمُ في تلْكَ الساعَةِ بِما كانَ و بما هو كائِنٌ إلى الأبَدِ

    وهناك فرق بين قولنا بماكان وبما هو كائن وقولهم كتب مقادير المقادير او القضاء

    وبصحة الحديث اعلاه وهو ان القلم كتب القدر وكتب القران والانجيل والتوراة فهذا القلم هو جماد كغيره من الجمادات الله يكلمها لكونه من مخلوقاته لكن هل كان كلامه مع القلم بحرف وصوت كما تزعم
    القلم مخلوق والله خلقه للكتابه هذا امر لا ننكره لكن لما كتب هذا القلم هل ما كان يكتبه هو املاء من الله ام هو امر من الله بان يكتب فكتب وهذا الامر من الله يوجد اشياء مخلوقه كقوله تعالى انما امره اذا اراد شيئا ان يقول له كن فيكون
    يعني هل القلم هنا كتب كلاما سمعه من الله ام ان الله خلق في هذا القلم الكلام وكتبه
    طبعا القران اخذ من اللوح المحفوظ لديك لذا قلت قديم وهذا القديم هو مخلوق ان كان القران او اللوح المحفوظ
    انا لا اتكلم عن اللوح المحفوظ ولا عن القلم بل عن ما هو مكتوب في اللوح المحفوظ
    لا يوجد في الحديث ان الله جلس يملي على القلم والقلم ايضا لا يعلم ما هو كائن وما سيكون فكيف ترد هنا
    يعني ان حجة من قال ان القران مخلوق قوية جدا
    ولا ترد علينا بقول السلف فهم الحنابلة كما عرفت ولديهم اختلاف في العقيدة واضح

    تعليق

    • اسامة محمد خيري
      Registered User
      • Dec 2008
      • 12975

      #347
      سؤال للاخ محمد خاصة وللاشاعرة عامة كى لايشتت الموضوع

      عندك المكتوب فى المصحف ليس بقديم بل مخلوق موافقة للمعتزلة فى هذا والقديم شيء اخر وكلاهما قرآن

      السؤال للاخ محمد ولكل الاشاعرة

      عندكم القديم مسموع اى يجوز سماع القران القديم من الله عز وجل

      هل لما تسمع القران القديم من الله عز وجل كأنك سمعت المخلوق فى المصحف ام تسمع ماذا؟

      هل تسمع عين المكتوب فى المصحف

      نريد ان نفهم مامعنى دلالة الحادث علي القديم

      والسؤال حقا عسير ويحتاج تأمل شديد

      عتد الحنابلة ماتسمعه من الله هو عين المكتوب فى المصحف لذلك قالوا لامانع من تلقي سيدنا جبريل مباشرة للقرآن من الله عز وجل فالاشكال غير وارد علي الحنابلة

      واراه عسيرا جدا علي الاشاعرة من وجهة نظري

      فليت الاخوة الاكارم يفيدونا

      تعليق

      • محمد عبد الله الاهدل
        طالب علم
        • Apr 2017
        • 266

        #348
        في حديث القلم هذا اختلفت العقائد وظهرت المقالات وتقدم معنا قول الحنابلة بالقديم مع ان احمد بن حنبل نفسه لم يقل بهذا القول وحتى في رده على الكرابيسي عندما قال بلفظ المحدث لم يكن لاحمد رد عليه بان القران قديم هذه مقالة وضعت بعد هذه الحادثة ثم ظهرت مقالة اخرى وهي ان القران هو حكاية ما في اللوح المحفوظ
        وللان القوم من الحنابلة فعلا اثرت فيهم مقولة الكرابيسي



        هو كان يكره اهل الحديث حتى قبل ان يعرف الامام الشافعي وليس هذا محله بل المحل عن قولهم بالقديم

        لدينا اربعة عقائد هي محاولات لتفسير صفة كلام الله بخلاف قول الاشاعرة مع ان الحديث الذي نحن بصدده هو : أولُ ما خلق اللهُ القلَمَ فقال اكتُبْ قال وما أكتُبُ يا ربِّ . قال اكتُبْ القدَرَ قال فجرى القَلَمُ في تلْكَ الساعَةِ بِما كانَ و بما هو كائِنٌ إلى الأبَدِ هو حجة لمن قال بالقديم اوالحكاية
        الحكاية يعنون ان الله تكلم واثبت هذا الكلام في اللوح المحفوظ ثم خرجت منه كتب الرسل فما يوجد في الكتب هذه ان كان انجيل او توراة او زبور او قران هو حكاية عن مافي اللوح المحفوظ
        ويرد على هذا بقولنا حسنا وهل البشر كلهم من ادم الى اخر ميت ايضا هو حكاية عن ما في اللوح المحفوظ

        ومعنى حكاية للزائر لكي يفهم الرد كمثال قديما كان المؤلف يكتب كتابه ثم يرسله للنساخ فما يوجد في كتاب الشيخ المؤلف هنا هو كلامه وما نقله الناسخ هو حكاية ماقاله المؤلف

        هذا المعنى مفهوم والحقيقة ان اصحاب كل قول ممن قال بخلق القران او انه محدث او انه حكاية عن كلام الله لديه حجة او على الاقل كلامه فيه شيء من العقلانية يقبلها العقل بخلاف قولهم القديم فمن اين اتت فهي كصفة لم ياتي بها الشرع ولم يقل بها امام قبل احمد

        قول المعتزلة بخلق القران يمكن الدلالة عليه بما سبق ونكرره وهو ان الله لما خلق القلم قال له اكتب فقال القلم ماذا اكتب قال الله له اكتب ما كان وما سيكون الى اخر الحديث وهذا القول من الله هو علمه فكيف انتقل هذا العلم من الله الى القلم المنكر لم يرد واتجه للتبديع ايضا القلم هنا حينما كتب وهذه تنبه لها جيدا كتب كلاما وهذا الكلام عن اشياء سيخلقها الله مثلا سيخلق ادم وسيكون من امره كذا وسيخلق حواء ومن امرها كذا وسيخلق موسى وسيخلق عيسى وسيخلق الدواب هذه المخلوقات كتبها القلم ايضا مما كتبه القلم هو كلام الله مع ادم وكلام الله مع نوح وادريس وموسى وعيسى وكتبه التي ارسلها على رسله وعذابه الذي انزله على بعض عباده كل هذه مكتوبة في اللوح المحفوظ ونستشهد بحديث ابن عباس عن نزول القران

        قبل ان يوجد ادم ونوح والبشر كلهم والكتب السماوية كانوا عدم الا انهم في اللوح المحفوظ ولما ارد الله ظهر ادم كمخلوق وظهر نوح مخلوق اخر وظهر موسى مخلوق وكل نبي ظهر معه كتابه الذي كتبه الله حسب كلام القائل بالقديم في القدم فهذا ادم ايضا قديم لكون اسمه مكتوب في اللوح وهذا ابراهيم بل محمد بل اخر مخلوق تقوم عليه الساعة هو قديم لكونه مكتوب في اللوح المحفوظ
        فما معنى قولكم بالقديم هنا ونعرف ان القران ليس كلام الله هنا انما هو ما كتبه القلم في اللوح المحفوظ

        تنبه نحن نتكلم عن اشياء خلقها الله او ظهرت مخلوقة له بمدد متفاوتة تطول تقصر لا يهم انما الذي يهم ان هذه الاشياء المكتوبة في اللوح المحفوظ والقديمة ايضا مخلوقات لله فلما تنكر ان الكتب السماوية ايضا مخلوقة طالما انك تقول بالقديم وحتى الاشعرية لهم مقالة الكلام النفسي صحيح هذا يحدث في البشر يكلم الانسان نفسه وتعرف بالوساوس او احاديث النفس لكن هذا الكلام ليس له تأثير في غيره يعني لو انا وقفت امام شجرة دهرا من الزمن وقلت لها اثمري والكلام في نفسي لن تثمر هذه الشجر بينما الخالق سبحانه وتعالى كلامه وجريا معهم في وصفه بالنفسي يكون السؤال لو ان كلام الله نفسي كما تزعون كيف تستجيب هذه المخلوقات لهذا الكلام النفسي ان كان بالطاعة او المعصية مثل ابليس والملائكة امرهم الله بالسجود لادم فطبيعة ابليس تختلف عن طبيعة الملائكة يعني ان الكلام النفسي هنا في الملائكة مقبول لكن في ابليس او ادراك الملائكة يختلف عن ادراك الشياطين لانك هنا ساويت الملائكة والشياطين في الادراك

        وكدليل ونصرة لقول المعتزلة شجرة موسى هذه من المخلوقات التي كتبها الله في اللوح كانت عدما قبل موسى ولما حان ظهور موسى او بعده مهد الله لهذه الشجرة ان تنمو وقدومه كما كلمه الله هناك كان على قدر لكن هذا التمهيد مصحوبا بامر اخر وهو ان كلام الله سيصدر من خلفها فهي قد ظهرت من عدم بهذه الصفة او انها خلقت لهذه الصفة يخرج منها كلام الله اي ان خلقة هذه الشجرة كان حسب ما كتبه القلم وهو انها ستتوجد في هذا المكان في زمن معين وفي يوم معين ياتي موسى لهذا المكان وسيخرج منها صوت الله او كلام الله بمعنى ان القلم كتب خلق هذه الشجرة وكتب معه كلام الله الذي سيخرج منها ولو لم يكن هذا موجودا في اللوح المحفوظ لما اتى موسى لهذا المكان ولما قابل ربه ولما كانت هذه الشجرة هنا ليخرج منها صوت الله او كلام الله فالمكتوب هنا ليس المخلوق الشجرة فقط بل المكتوب الاثنان المخلوق الشجرة والكلام

        الصوت والكلام هنا بمعنى واحد وبلا شك ما كتبته يدمغ قول من قال بالقديم والنفسي والحكاية بسبب زمن الظهورات من العدمية

        لكن حتى قولنا بان القران محدث يعني مخلوق ايضا والا ما معنى قول الاشاعرة في عبارتهم او قاعدتهم كل محدث مخلوق

        تعليق

        • محمد عبد الله الاهدل
          طالب علم
          • Apr 2017
          • 266

          #349
          المشاركة الأصلية بواسطة اسامة محمد خيري
          سؤال للاخ محمد خاصة وللاشاعرة عامة كى لايشتت الموضوع

          عندك المكتوب فى المصحف ليس بقديم بل مخلوق موافقة للمعتزلة فى هذا والقديم شيء اخر وكلاهما قرآن

          السؤال للاخ محمد ولكل الاشاعرة

          عندكم القديم مسموع اى يجوز سماع القران القديم من الله عز وجل

          هل لما تسمع القران القديم من الله عز وجل كأنك سمعت المخلوق فى المصحف ام تسمع ماذا؟

          هل تسمع عين المكتوب فى المصحف

          نريد ان نفهم مامعنى دلالة الحادث علي القديم

          والسؤال حقا عسير ويحتاج تأمل شديد

          عتد الحنابلة ماتسمعه من الله هو عين المكتوب فى المصحف لذلك قالوا لامانع من تلقي سيدنا جبريل مباشرة للقرآن من الله عز وجل فالاشكال غير وارد علي الحنابلة

          واراه عسيرا جدا علي الاشاعرة من وجهة نظري

          فليت الاخوة الاكارم يفيدونا
          فيما وضعته هو تلخيص للعقائد المشهورة حول القران
          يبقى ان تقول لي من اين اتيت بمسمى قديم للقران

          تعليق

          • اسامة محمد خيري
            Registered User
            • Dec 2008
            • 12975

            #350
            المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله الاهدل
            فيما وضعته هو تلخيص للعقائد المشهورة حول القران
            يبقى ان تقول لي من اين اتيت بمسمى قديم للقران
            !!!!!!!!!!!!!!

            ماهى عقيدة حضرتك

            هل انت معتزلي وارجو الرد بوضوح؟؟؟؟؟؟

            انا هنا اناقش السادة الاشاعرة فقط

            اراك حقيقة تريد ان تخرج الموضوع لمواضيع جانبية ليس لها اى علاقة بما اقوله

            وواضح انك معتزلي فى المسألة والله اعلم

            اكرر انا هنا احاور اهل السنة الاشاعرة فقط

            والموضوع عنوانه سؤال للاشاعرة فتأمل

            انا لست بحاجة ولله الحمد انا تلخص لي العقائد حول القرآن الموضوع قتل بحثا عندى ولله الحمد

            عندك علم فى الاجابة علي سؤالى اخرجه لنا

            ليس عندك فدع المجال لغيرك

            تعليق

            • محمد عبد الله الاهدل
              طالب علم
              • Apr 2017
              • 266

              #351
              وزد عليه




              يحكي تذبذب الحنابلة بين القديم والمحدث

              تعليق

              • محمد عبد الله الاهدل
                طالب علم
                • Apr 2017
                • 266

                #352
                المشاركة الأصلية بواسطة اسامة محمد خيري
                !!!!!!!!!!!!!!

                ماهى عقيدة حضرتك

                هل انت معتزلي وارجو الرد بوضوح؟؟؟؟؟؟

                انا هنا اناقش السادة الاشاعرة فقط

                اراك حقيقة تريد ان تخرج الموضوع لمواضيع جانبية ليس لها اى علاقة بما اقوله

                وواضح انك معتزلي فى المسألة والله اعلم

                اكرر انا هنا احاور اهل السنة الاشاعرة فقط

                والموضوع عنوانه سؤال للاشاعرة فتأمل

                انا لست بحاجة ولله الحمد انا تلخص لي العقائد حول القرآن الموضوع قتل بحثا عندى ولله الحمد

                عندك علم فى الاجابة علي سؤالى اخرجه لنا

                ليس عندك فدع المجال لغيرك
                انا منكرة قولك ان القران قديم
                وليس الغرض اخراج الموضوع عن هدفه انما تصحيح فقط فليس كل الحنابلة قالوا بما تقوله
                والاتهام بالاعتزال ليس عيبا

                تعليق

                • اسامة محمد خيري
                  Registered User
                  • Dec 2008
                  • 12975

                  #353
                  المشاركة الأصلية بواسطة اسامة محمد خيري
                  سؤال للاخ محمد خاصة وللاشاعرة عامة كى لايشتت الموضوع

                  عندك المكتوب فى المصحف ليس بقديم بل مخلوق موافقة للمعتزلة فى هذا والقديم شيء اخر وكلاهما قرآن

                  السؤال للاخ محمد ولكل الاشاعرة

                  عندكم القديم مسموع اى يجوز سماع القران القديم من الله عز وجل

                  هل لما تسمع القران القديم من الله عز وجل كأنك سمعت المخلوق فى المصحف ام تسمع ماذا؟

                  هل تسمع عين المكتوب فى المصحف

                  نريد ان نفهم مامعنى دلالة الحادث علي القديم

                  والسؤال حقا عسير ويحتاج تأمل شديد

                  عتد الحنابلة ماتسمعه من الله هو عين المكتوب فى المصحف لذلك قالوا لامانع من تلقي سيدنا جبريل مباشرة للقرآن من الله عز وجل فالاشكال غير وارد علي الحنابلة

                  واراه عسيرا جدا علي الاشاعرة من وجهة نظري

                  فليت الاخوة الاكارم يفيدونا
                  فى انتظار الرد من اهل السنة الاشاعرة

                  تعليق

                  • اسامة محمد خيري
                    Registered User
                    • Dec 2008
                    • 12975

                    #354
                    المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله الاهدل
                    انا منكرة قولك ان القران قديم .....
                    والاتهام بالاعتزال ليس عيبا
                    نعم عند السلف ليس عيبا بل هو كفر وربما العيب ارحم من الكفر وراجع اقوال السلف الصالح فى من قال بخلق القرآن وليس هذا موضع البحث

                    اكرر حوارى مع الاشاعرة هنا فى هذا الموضوع

                    تعليق

                    • محمد عبد الله الاهدل
                      طالب علم
                      • Apr 2017
                      • 266

                      #355
                      المشاركة الأصلية بواسطة اسامة محمد خيري
                      فى انتظار الرد من اهل السنة الاشاعرة
                      طيب قبل ما انام اقول لك ان الاشكالية في معنى القديم ماذا تقصد به



                      اسمع هل في عقيدتك ان يتحول المخلوق الى كلام الله او يتحول كلام الله الى مخلوق
                      تحول كلام الله الى مخلوق لم ترد عليه حين وضعنا لك مثال شجرة موسى وهنا مثال اخر وهو عن الافعال المخلوقة التي خلقها الله في الازل

                      في قصة موسى وردت هذه الايات
                      وَقَالَتِ امْرَأَتُ فِرْعَوْنَ قُرَّتُ عَيْنٍ لِي وَلَكَ لَا تَقْتُلُوهُ عَسَى أَنْ يَنْفَعَنَا أَوْ نَتَّخِذَهُ وَلَدًا وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ (9) وَأَصْبَحَ فُؤَادُ أُمِّ مُوسَى فَارِغًا إِنْ كَادَتْ لَتُبْدِي بِهِ لَوْلَا أَنْ رَبَطْنَا عَلَى قَلْبِهَا لِتَكُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ (10) وَقَالَتْ لِأُخْتِهِ قُصِّيهِ فَبَصُرَتْ بِهِ عَنْ جُنُبٍ وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ (11) وَحَرَّمْنَا عَلَيْهِ الْمَرَاضِعَ مِنْ قَبْلُ فَقَالَتْ هَلْ أَدُلُّكُمْ عَلَى أَهْلِ بَيْتٍ يَكْفُلُونَهُ لَكُمْ وَهُمْ لَهُ نَاصِحُونَ (12) فَرَدَدْنَاهُ إِلَى أُمِّهِ كَيْ تَقَرَّ عَيْنُهَا وَلَا تَحْزَنَ وَلِتَعْلَمَ أَنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ وَلَكِنَّ أَكْثَرَهُمْ لَا يَعْلَمُونَ (13)

                      تحكي افعالا مخلوقة متعددة وهي كلام زوجة فرعون وقالت وكلام ام موسى ايضا وقالت وكلام اخته هل ادلكم بالاضافة الى افعال اخرى مثل قصه ابصرت وحرمنا وربطنا واصبح ورددناه وتقر ولتعلم

                      هذه افعال العباد التي خلقها الله لكن هذه الافعال حولتها الى كلام لله فكيف حولت المخلوق من الافعال المخلوقة الى كلام لله وزعمت انه قديم

                      تعليق

                      • محمد عبد الله الاهدل
                        طالب علم
                        • Apr 2017
                        • 266

                        #356
                        المشاركة الأصلية بواسطة اسامة محمد خيري
                        نعم عند السلف ليس عيبا بل هو كفر وربما العيب ارحم من الكفر
                        الارحم من هذا وذاك ان لا اقول على الله ما لاعلم لي
                        وكلامي هو بيان حجج وليس اقناعك باتباع مذهب بل نقض مذهب

                        مذهبك متناقض اصلا لان ليس كل الحنابلة متفقون عليه قولك بالقديم او قولهم بالمحدث
                        ايضا هذا القول لم يقله احمد بن حنبل نفسه

                        وهناك الكثير من التناقض فيه غير هذا
                        كل مقالة لا بد وان تجيب على عدد كبير من الاسئلة هذه كانوا يسمونها مقالة في العلم الحديث يسمونها فرضية وتتطور بالادلة لتصبح نظرية بينما ماتقوله مردود قبل ان يصبح حتى فكرة
                        لم يتقبلها الحنابلة انفسهم
                        انت ماذا تحكم على من يقول بان القران محدث


                        هل اطلعت على هذا الكتاب من قبل لتعرف معنى قديم قبل ان تعرف معنى محدث
                        محدث يعني مخلوق
                        وقديم ماذا يعني
                        قلت لك من قبل ان كلمة محدث عكس قديم



                        هو مؤيد لك في نقله بان القران قديم لكن هذه النقول كلها هي في الاخير اقوال علماء نتوقع منهم الصلاح و لهم الفضل لكن هل ماقالوه لا يمكن ان يرد عليه

                        تعليق

                        • اسامة محمد خيري
                          Registered User
                          • Dec 2008
                          • 12975

                          #357
                          المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله الاهدل
                          طيب قبل ما انام اقول لك ان الاشكالية في معنى القديم ماذا تقصد به



                          اسمع هل في عقيدتك ان يتحول المخلوق الى كلام الله او يتحول كلام الله الى مخلوق
                          تحول كلام الله الى مخلوق لم ترد عليه حين وضعنا لك مثال شجرة موسى وهنا مثال اخر وهو عن الافعال المخلوقة التي خلقها الله في الازل

                          في قصة موسى وردت هذه الايات
                          وَقَالَتِ امْرَأَتُ فِرْعَوْنَ قُرَّتُ عَيْنٍ لِّي وَلَكَ غ لَا تَقْتُلُوهُ عَسَىظ° أَن يَنفَعَنَا أَوْ نَتَّخِذَهُ وَلَدًا وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ (9) وَأَصْبَحَ فُؤَادُ أُمِّ مُوسَىظ° فَارِغًا غ إِن كَادَتْ لَتُبْدِي بِهِ لَوْلَا أَن رَّبَطْنَا عَلَىظ° قَلْبِهَا لِتَكُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ (10) وَقَالَتْ لِأُخْتِهِ قُصِّيهِ غ فَبَصُرَتْ بِهِ عَن جُنُبٍ وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ (11) غ وَحَرَّمْنَا عَلَيْهِ الْمَرَاضِعَ مِن قَبْلُ فَقَالَتْ هَلْ أَدُلُّكُمْ عَلَىظ° أَهْلِ بَيْتٍ يَكْفُلُونَهُ لَكُمْ وَهُمْ لَهُ نَاصِحُونَ (12) فَرَدَدْنَاهُ إِلَىظ° أُمِّهِ كَيْ تَقَرَّ عَيْنُهَا وَلَا تَحْزَنَ وَلِتَعْلَمَ أَنَّ وَعْدَ اللَّهِ حَقٌّ وَلَظ°كِنَّ أَكْثَرَهُمْ لَا يَعْلَمُونَ (13)

                          تحكي افعالا مخلوقة متعددة وهي كلام زوجة فرعون وقالت وكلام ام موسى ايضا وقالت وكلام اخته هل ادلكم بالاضافة الى افعال اخرى مثل قصه ابصرت وحرمنا وربطنا واصبح

                          هذه افعال العباد التي خلقها الله لكن هذه الافعال حولتها الى كلام لله فكيف حولت المخلوق من الافعال المخلوقة الى كلام لله وزعمت انه قديم
                          ومن قال لك انى حولت الافعال المخلوقة الي كلام قديم واضح انك لاتدرك عقيدة السلف ولا الحنابلة اصلا ولاحتى الاشاعرة

                          ربك تكلم فى الازل بكل هذا يامعتزلي صفة دلالة عزيزى ولعلك لاتفهم معنى دلالة

                          ستقول لي كيف قال ارسلنا نوحا ولانوح هنا فى الازل

                          اقل لك بكل بساطة ربك ليس عنده الان ولا متى ولاغدا عزيزى فلايلزم الكذب كما تزعم المعتزلة المبتدعة

                          وخطاب المعدوم جائز عندنا كى لاتقول كيف قال اذا قمتم الي الصلاة ولامأمور هناك فهل تخبرنى كيف قال نبيك للصحب لوانفق احدكم مثل احد ذهبا مابلغ مد احدهم ولانصيفه مع من يخاطب عزيزى !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                          نام عزيزى مرتاح البال هدانى الله واياك

                          ومن اجل مثل هذه الشبهات مال الكثير من متاخري الاشاعرة لمذهب ابن كلاب عن الاشعري والسادة الاشاعرة يعلمون مااقصد و وجدت نقسيم عجيب فى الشرح الكبير للقانى علي الجوهرة واري هذا التقسيم مخالف لمذهب الامام الاشعري ناصر السنة ومرجح لمذهب الامام ابن كلاب

                          فى انتظار اهل السنة الاشاعرة

                          تعليق

                          • محمد عبد الله الاهدل
                            طالب علم
                            • Apr 2017
                            • 266

                            #358
                            المشاركة الأصلية بواسطة اسامة محمد خيري
                            ومن قال لك انى حولت الافعال المخلوقة الي كلام قديم واضح انك لاتدرك عقيدة السلف ولا الحنابلة اصلا ولاحتى الاشاعرة

                            ربك تكلم فى الازل بكل هذا يامعتزلي صفة دلالة عزيزى ولعلك لاتفهم معنى دلالة

                            ستقول لي كيف قال ارسلنا نوحا ولانوح هنا فى الازل

                            اقل لك بكل بساطة ربك ليس عنده الان ولا متى ولاغدا عزيزى فلايلزم الكذب كما تزعم المعتزلة المبتدعة

                            وخطاب المعدوم جائز عندنا كى لاتقول كيف قال اذا قمتم الي صلاة ولامأمور هناك فهل تخبرنى كيف قال نبيك للصحب لوانفق احدكم مثل احد ذهبا مابلغ مد احدهم ولانصيفه مع من يخاطب عزيزى !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                            نام عزيزى مرتاح البال هدانى الله واياك

                            فى انتظار اهل السنة الاشاعرة
                            اولا التفويض هو ان افوض قبل ان افسر واقعد

                            قولك اعلاه من لوازم مذهبك الذي لا اعرف كيف اتى وهذا شاهده

                            كل الكتب السماوية قديمة ازلية ستقول لي كيف وهذا عربي وهذا ....وهذا ......اقول لك فوض وبنفس المنطق اوجه لك سؤال

                            قل لي كيف يكون مدلول القران والانجيل والتوراة واحد!!!!!!!!!!!!!

                            هل مدلول طسم غير مدلول الم غير مدلول كهيعص !!!!!!!!!
                            الخلاف ليس في هذا الخلاف ان الله حكي هذا او اخبر بهذا بعد حدوثه وليس قبل حدوثه
                            ستقول وما يدريك اقول لك هذا قول الله
                            نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ أَحْسَنَ الْقَصَصِ بِمَا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ هَذَا الْقُرْآنَ وَإِنْ كُنْتَ مِنْ قَبْلِهِ لَمِنَ الْغَافِلِينَ (3) إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَاأَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ (4)

                            فالله سمى ما حكاه عن قصص موسى وابراهيم وغيرهم من الرسل والاقوام قصص اي انه يقص على نبيه احداثا وقعت او احداثا بعد وقوعها ولو قالها الله قبل وقوعها لا تسمى قصص الست تعرف العربية

                            متى نقول قصة ومتى نقول اعلام بالغيب
                            مثل قول الله : غُلِبَتِ الرُّومُ (2) فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُمْ مِنْ بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ (3) فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِنْ قَبْلُ وَمِنْ بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ (4) بِنَصْرِ اللَّهِ يَنْصُرُ مَنْ يَشَاءُ وَهُوَ الْعَزِيزُ الرَّحِيمُ (5)

                            هذا لا يسمى قصص الا ان كنت تريد ان تجعل هذه الاية وغيرها سواء انما هذه تسمى اخبار عن غيب فقط


                            وردك عن تحويل الافعال الى كلام لله الحقيقة انه غير مقنع بسبب نسبته للسلف
                            هل يمكن ان تقول لي من هم هؤلاء السلف الذين قالوا ان القران قديم

                            تعليق

                            • اسامة محمد خيري
                              Registered User
                              • Dec 2008
                              • 12975

                              #359
                              قال الاخ محمد الاهدل

                              هذا لا يسمى قصص الا ان كنت تريد ان تجعل هذه الاية وغيرها سواء انما هذه تسمى اخبار عن غيب فقط

                              (((قلت هذا رد الرازى وقد ضعف والحق ماقلت لك وفوض الامر)))


                              وردك عن تحويل الافعال الى كلام لله الحقيقة انه غير مقنع بسبب نسبته للسلف
                              هل يمكن ان تقول لي من هم هؤلاء السلف الذين قالوا ان القران قديم

                              قلت كل السلف عزيزى وراجع الكتب من فضلك والعجيب انك تنقل وترفع كتب كلها فيها اقوال للسلف فى القدم وتأتى تقول من قال منهم بالقدم عجيب امرك عزيزى

                              تعليق

                              • اسامة محمد خيري
                                Registered User
                                • Dec 2008
                                • 12975

                                #360
                                المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله الاهدل
                                اولا التفويض هو ان افوض قبل ان افسر واقعد

                                قولك اعلاه من لوازم مذهبك الذي لا اعرف كيف اتى وهذا شاهده



                                الخلاف ليس في هذا الخلاف ان الله حكي هذا او اخبر بهذا بعد حدوثه وليس قبل حدوثه
                                ستقول وما يدريك اقول لك هذا قول الله
                                نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ أَحْسَنَ الْقَصَصِ بِمَا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ هَذَا الْقُرْآنَ وَإِنْ كُنْتَ مِنْ قَبْلِهِ لَمِنَ الْغَافِلِينَ (3) إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَاأَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ (4)

                                فالله سمى ما حكاه عن قصص موسى وابراهيم وغيرهم من الرسل والاقوام قصص اي انه يقص على نبيه احداثا وقعت او احداثا بعد وقوعها ولو قالها الله قبل وقوعها لا تسمى قصص الست تعرف العربية

                                متى نقول قصة ومتى نقول اعلام بالغيب
                                مثل قول الله : غُلِبَتِ الرُّومُ (2) فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُمْ مِنْ بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ (3) فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِنْ قَبْلُ وَمِنْ بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ (4) بِنَصْرِ اللَّهِ يَنْصُرُ مَنْ يَشَاءُ وَهُوَ الْعَزِيزُ الرَّحِيمُ (5)

                                هذا لا يسمى قصص الا ان كنت تريد ان تجعل هذه الاية وغيرها سواء انما هذه تسمى اخبار عن غيب فقط



                                دعنى اوجه لك سؤال

                                حضرتك تلزمنى عندما اقول انا ارسلنا نوحا قديم ولم يحدث الارسال بالكذب علي الله

                                اوجه لك نفس الالزام علي عقيدتك

                                متى كتب الله انا ارسلنا نوحا فى اللوح المحفوظ هل قبل خلق سيدنا نوح ام قبل سيدنا نوح ؟؟؟

                                بالطبع قبل خلق سيدنا نوح

                                فما الزمتنى به لازم ايضا علي مذهبك فتأمل جيدا

                                اضرب مثال اخر

                                نزل القران المخلوق عندك من االلوح المحفوظ الي السماء الدنيا فى ليلة القدر

                                مكتوب فيه ياايها النبي اتق الله

                                مكتوب فيه واذ غدوت من اهلك

                                مكتوب فيه........

                                فاخبرنى يامعتزلي اليس هذا نفس مالزمتنى به علي عقيدتى!!!

                                ام ستقول ان الله كتب فى اللوح هذا بعد حدوث الوقائع!!!!!!!!!!!!!!!

                                ستقول فرق بين كتابة فى اللوح ان شيء حدث ولم يحدث

                                وبين ان يقول الله حدث شيء ولم يحدث بعد

                                اقل لك اخبرنى

                                تعليق

                                يعمل...