المشاركة الأصلية بواسطة يونس حديبي العامري
بكل حال أوافقك الرأي وفقك الله
-
من أقوالهم ما هو كفر كنفيهم القدر وقولهم بأن العبد يخلق أفعاله وأن الله -بزعمهم- صار عاجزًا عن أن يخلق أفعالنا فإن هذا من أشنع الكفر
بكل حال أوافقك الرأي وفقك الله -
أتدري حقاً ماتقول يا أخ محمد طه ؟؟!!المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله طه
أرجو أن لا تدع الحماسة والتعصب لفكرة ما أن تزل بك الى هذا الدرك الخطير !!
الحقيقة استوقفتني هذه العبارة وهي عبارة خطيرة جداً جداً عند أدنى تأمل ..
ووالله لو كان قائلها أحد الوهابية لما أحدثت في نفسي شيئاً ولما أوقعت في نفسي أمراً لأن هذا مذهبهم وهذا فكرهم فلا غرابة ولا عجب ولا جديد !!
أما وأن أحد اخواننا يقول بذلك فوا أسفاه وا أسفاه !!
هذه العبارة تعني أمرين لا ثالث لهما :
1- أن المتكلم قد وصل الى مستوى علماء الخلف فهماً وعلماً ودراية وتحقيقاً فيحق له أن يكشف عن أخطائهم ويرد عليهم فلا يقتدي بما حرروه من مذاهبهم ولا يقلدهم في شيء الا بعد التحقيق والنظر فيما أتوا به من أدلة .. يعني باختصار صار مجتهداً في المذهب على أقل تقدير !
2- فيها اتهام صريح بأن علماء الخلف من أئمة المذاهب لم يحسنوا تحقيق مذاهبهم ولم يفهموا كلام السلف ولا كلام امام مذهبهم ولم يحرروه جيداً فهذا اتهام خطير يفضي - كما ذكر سيدي هاني من قبل - الى نقض المذاهب جملة وتفصيلاً !!
لأن مابين أيدينا الآن من معتمد المذاهب التي نقلدها ونمشي عليها هو أقوال المتأخرين المحققة والمحررة للمذهب .. فتخطئتهم هو نقض لكل المذهب برمته .
لا يقال المدعى هنا مسألة واحدة تتعلق بتكفير المعتزلة فلم كل هذا التهويل ؟؟
لأنا نقول : هذه مسألة واحدة يقاس عليها كل المسائل الأخرى ومايدرينا ان كان علماء الخلف لم يفهموا مذهب السلف ولا قول امام مذهبهم في هذه المسألة فما يدرينا أنهم فعلوا ذلك في مئات المسائل ان لم يكن في ألوفها ؟؟
فما يجوز في مسألة واحدة يجوز في عشرات ومئات المسائل .
وليس خطؤهم في كلام الأخ طه أمراً اجتهادي يقبل الخلاف - بحسب مدعاه - بل خالفوا اجماع السلف وما أطبقوا عليه فهو اتهام صريح الى أن علماء الخلف قد يخالفون في أقوالهم اجماع السلف وهذه تهمة خطيرة تعني هدم المذاهب من أساسها اذ جوزنا فيها مخالفة اجماع السلف وأعظم بها من تهمة خطيرة !
لا أدري يا أخ محمد طه - ونحن هنا في موقف مناصحة - هل تعلم هذا الذي يلزم عن كلامك الخطير أم لا ؟
فان كنت تقصده وتصر عليه فأقول هنيئاً للوهابية بك فقد لقوا من عدوهم ناصراً ومؤيداً .
والسلام عليكم .ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهمتعليق
-
ثم أتساءل بغرابة :
هل الامام النووي على جلالة قدره في العلم يعقل عندك أن يقول : أن علماء السلف والخلف لم يكفروا المعتزلة وواقع الحال أنهم أطبقوا على تكفيرهم !!!!!!!!!!!!!!
ويقال مثل ذلك في ماذكره علماء الخلف الذين لم يكفروا المعتزلة .
ألا يكفي قول مثل الامام النووي وغيره من علماء الخلف في اثبات الخلاف حول المسألة وفي نقض القول بالاجماع على تكفيرهم على أقل تقدير ؟
وان كان كلام النووي رضي الله عنه وغيره من أئمة المذاهب لايعتد بقولهم في نقض الاجماع المدعى فمن الذي يعتد به اذاً ؟؟!!
الأمر واضح أخي محمد والخلاف حاصل في تكفيرهم لاينكر ذلك الا مكابر .ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهمتعليق
-
أيختلفون في كفر من وصف الله بالعجز؟ لا أدري أتعلمتم الدين قبل أن تتكلموا فيه؟
أيختلف مالك وأحمد والشافعي وأبو حنيفة في كفر من وصف الله بالعجز؟ أم من نفى القدر؟
قال أبو بكر بن العربي بأن القدر أصل من أصول الإيمان فمن أنكره كفرَ
ثم إن البلقيني رد على النووي وقال بأن كلامه مخالف لما عليه أكابر أصحاب الشافعي
والبغدادي قال "إن أصحابنا أجمعوا على تكفير المعتزلة" اهـ
والإسفراييني قال في التبصير في الدين: "قال علماء أهل الحق وأئمتهم أن المعتزلي بالتقليد كافر بالإجماع" اهـ
والنووي نفسه في روضة الطالبين قال بأن مَن قال "أنا أفعل بغير مشيئة الله" فهو كافر وهذا مذهب المعتزلةتعليق
-
لازم المذهب ليس بمذهب .المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله طه
وجه كلامك هذا للامام النووي ومن قال بعدم كفرهم من الأئمة .المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله طه
وعلى كل حال قولهم بعدم كفرهم كاف في نقض الاجماع المدعى حول تكفيرهم وكاف في اثبات الخلاف حول ذلك .ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهمتعليق
-
الإجماع منعقد من قبل ولادة النووي رحمه الله بقرون
وقد نقلت لك تكفيره لمن قال أنا أفعل بغير مشيئة الله
ثم عن أي لازم تتكلم؟ وإن سلّمنا أنه لازم (إن سلّمنا ذلك) هل ما لازمه وصف الله بالعجز ليس كفرًا؟
ولا أوجّه كلامي لكتب فله الحمد تعالى أنني لا أكذب أصلا من أصول الدين من أجل كتاب لأحد الرجال
من وصف الله بالعجز فلا حظ له من الدينتعليق
-
وكيف ينعقد الاجماع عندك يا أخ محمد ؟؟المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله طه
هل سبرت كل أقوال علماء السلف واحداً واحداً حتى علمت بأنهم مجمعون على التكفير ؟؟
أم أن الروايات التي أتيت بها هي التي ينعقد بها الاجماع ؟؟!!
لاشك في كفر من قال : أنا أفعل بغير مشيئة الله ولكن هل المعتزلة يقولون بذلك ؟؟المشاركة الأصلية بواسطة محمد عبد الله طه
المعتزلة يقولون : العبد يخلق فعله باقدار الله اياه وبارادته ومشيئته وهذا هو وجه عدم تكفيرهم اذ ردوا الأمر لله تعالى في النهاية ولولا ذلك لكفروا قطعاً ..
انظر قول الباجوري رحمه الله :
(وفي ذلك رد على المعتزلة القائلين بأن العبد يخلق أفعال نفسه الاختيارية، وإنما لم يكفروا بذلك لاعترافهم بأنّ إقدارهم عليها من الله تعالى، وبعضهم كفرهم وجعل المجوس أسعد حالاً منهم، إذ المجوس قالوا بمؤثرين اثنين، وهؤلاء أثبتوا مالا حصر له. والراجح عدم كفرهم).
ومن هنا يعلم أن كلامهم وان كان يلزم منه العجز لكنهم لايقولون بهذا اللازم فلا يحكم عليهم بالكفر اذ لازم المذهب ليس بمذهب كما أسلفت .
وعلى فرض تكفيرهم فحكاية الاجماع على ذلك ونفي وقوع الخلاف في تكفيرهم لا حجة لك فيه وهو دعوى من غير دليل .
والسلام عليكم .ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهمتعليق
-
الإسفراييني نقل الإجماع على كفر المعتزلي، هلا قرأته؟
والسلف ما فيهم مجتهد قال بعدم كفرهم، بل كفروا من لم يكفرهم
وقولك بأنهم ردوا أفعالهم إلى مشيئة الله يدل على جهلك بمذهبهم، ألم تقرأ ردَّ الإسفراييني على عبد الجبار المعتزلي حين قال له: "سبحان مَن لا يجري في ملكه إلا ما يشاء"؟
وقال الإسفراييني في التبصير في الدين: "ومما اتفقوا عليه -أي المعتزلة- من مساوئ مقالاتهم قولهم أن الله تعالى لم يرد أن يكون الزنا واللواط والقتل ومعصية العصاة وكفر الكافرين" اهـ
فكأن المعتزلة قالوا: "العاصي يعصي بغير مشيئة الله" وهذا كفر عند النووي وهو في الحقيقة كفرٌ بالإجماع
وقل لي أنت: كيف ينعقد الإجماع عندك؟ مع الإتيان بمثالتعليق
-
منعاً لتطويل الكلام وتكثيره في الجزئيات الصغيرة من غير فائدة أقول لك باختصار :
أخي أنت أشعري أم لا ؟؟
ان كنت أشعرياً فهاهو شرح الجوهرة أمامك وهو من الكتب المعتمدة عند الأشاعرة يصرح بأن الراجح عدم تكفيرهم .
فماذا تريد بعد ؟؟
أما ان كنت ترى أن كلام الامام النووي والباجوري وغيرهما من الفقهاء والمحققين الأشاعرة غير معتبر ولا وزن له عندك بل هم على مذهبك كفار لعدم تكفيرهم المعتزلة فعند ذلك من الأفضل التوقف في الكلام معك !
ولا أدري كيف تسوغ أن هؤلاء قد فاتهم الاجماع المزعوم على تكفير المعتزلة فراحوا يخالفون ذلك بكل جرأة !
أما نقلك من وهناك لقول الاسفراييني وغيره فهو لايفيد أكثر من أنهم يكفرون المعتزلة ونحن نسلم بأن من العلماء من كفرهم أما الاجماع فهو ادعاء كبير لايسلم لقائله يرده قول كثير من المحققين الأشاعرة بعدم كفرهم .ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهمتعليق
-
وقولك بأنهم ردوا أفعالهم إلى مشيئة الله يدل على جهلك بمذهبهم،
أنا أعلم ماذكرت من مذهبهم ولست أجهله ولكن أنا كنت أتكلم عن مسألة خلق العباد لأفعالهم عند المعتزلة وأنها عندهم باقدار الله اياهم ذلك ومشيئته وارادته ذلك , وأنت الآن تتكلم عن مسألة أخرى وهي مسألة أن الله تعالى لايشاء فعل الشر عندهم فاختلف الكلام .
ولمسألة المشيئة هذه تفصيل مختلف فيه عند المعتزلة ولست أريد كما قلت الدخول في الجزئيات الكثيرة وتطويل الكلام بل أكتفي بما ذكرته آنفاً وفيه كفاية .ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهمتعليق
-
انتهى النقاش بيننا إذنتعليق
-
الأخ الفاضل المُكرَّم ماهر،
قول حضرتكم:
أقول: أنا لا أعلم و الله لمَ يتخوَّفُ المخالفون بهذا المنتدى من التصريح بمخالفتهم للأشاعرة..؟! أمر غريبٌ أليس كذلك..؟!أخي أنت أشعري أم لا ؟؟
أما عن الأخ محمد عبد الله طه، فالغريب أنه صرح لي أنه "أشعري صوفي" برابط "البردة حرام و كلها بدع و شرك؟" ، سبحان الله كيف تتقلب الأحوال..!
ثم أرأيتَ يونس العامري يا أخ ماهر..؟! هو عينه من عرفني بنفسه أنه "أشعري صوفي مالكي" برابط "الإمام ابن حجر العسقلاني المحدث قاضي القضاة"..ثم انظر إلى كلامه برابط "تقرير مهم لكافة أهل السنة" ..!!!
ومثلهم كثرٌ بهذا المنتدى..
و يحضرني و الله حديث سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم حين سئل: "متى تقوم الساعة؟" فقال صلى الله عليه و سلم -ما معناه- : "إذا ضُيِّعت الأمانة، فانتظر الساعة".
و لا حولَ و لا قوةَ إلا بالله،
و الله المستعان على أمثالهم،تعليق
-
أو تعلم؟ لا لم ينته حتى يُبيَّن للناس الدينُ الحق
الإسفراييني والبغدادي لا يُدافع نقلهما بكلام الباجوري
وكلاهما رأسان كبيران في الشافعية والباجوري أمامهما كلا شىء
وكأنك ترد كلام الجويني أو الغزالي بكلام الباجوري وهذا ما لا يرضاه أي متمعّن بأهل المذاهب
وقد بيّنت لك مذهب الشافعية في المعتزلة وهو منقول عن إمامهم محمد بن إدريس بتكفير حفص الفرد لقوله بخلق القرآن
وتبعه على ذلك أكابر الشافعية والبلقيني وهو من أصحاب الوجوه فصّل في المسألة وهو مقدّم على الباجوري بدرجات
ولو اختلف اثنان من الشافعية لرُد كلامهما إلى كلام إمام المذهب وهو الفيصل، وقد بيّنا أن الشافعي كفّر المعتزلة وهذا منقول عنه بالإسناد الصحيح
قال أبو منصور في الفرق بين الفرق: "وقد فخم بعض المعتزلة الاسكافى بأن زعم أن محمد بن الحسن رآه ماشيا فنزل عن فرسه وهذا كذب من قائله لأن الاسكافى لم يكن فى زمان محمد بن الحسن ومات محمد بن الحسن بالرى فى خلافة هارون الرشيد ولم يدرك الاسكافى زمان الرشيد ولو أدرك زمان محمد لم يكن محمد ينزل لمثله عن فرسه مع تكفيره إياه وقد روى هشام بن عبيد الله الرازى عن محمد بن الحسن أن من صلى خلف المعتزلى يعيد صلاته وروى هشام ايضا عن يحيى ابن اكثم عن أبى يوسف انه سئل عن المعتزلة فقال هم الزنادقة وقد اشار الشافعى فى كتاب القياس الى رجوعه عن قبول شهادة المعتزلة وأهل الاهواء وبه قال مالك وفقهاء المدينة فكيف يصح من ائمة الإسلام إكرام القدرية بالنزول لهم مع قولهم بتكفيرهم " اهـ
رحمه الله لو رأى ماذا يحصل في عصرنا هذا لألّف بدل الكتاب عشرة للتحذير ممن لا يكفر مَن وجب تكفيره، وهو القائل في التبصرة البغدادية: "اعلم أن تكفير كل زعيم من زعماء المعتزلة واجب" وذلك لقولهم بخالقين سوى الله ولقولهم بفناء مقدورات الله وغير ذلك من الشنائع
ولو كنت تخاف ربَّك لما حكمت بإسلام مَن قال بأن الله ليس قادرًا على كل شىء، وكفرُ من قال هذا أوضح من نور الشمس
قال الإسفراييني: "ومما قالوا إن أفعال الحيوانات خارجة من قدرة الله تعالى" اهـ
فرب العباد عند المعتزلة أبكمٌ عاجز مغلوب على أمره، ومع هذا يأتي مَن يتكلم باسم الإسلام ويقول عن هؤلاء "هم مسلمون"!!!
ويتعجب بعضهم من تكفير مَن لم يكفرهم، هل من شك في كفر هؤلاء يا عباد الله!
ألم نتعلم في علم الدين أن من جحد صفة القدرة فقد كفر!
وقد قال ذلك ابن الجوزي كما نقل عنه ابن حجر في الفتح، قال: "جحد صفة القدرة كفرٌ اتفاقا" اهـ وقد يقول قائل: "من جحد صفة القدرة على كل شىء يكفر" وهذا تقييد لا يُسلّم له فمن نفى قدرةَ الله على ممكن ولو كان ممكنًا واحدًا كفر بالإتفاق فإن في هذا وصف الله بالعجز وهو مراد ابن الجوزي حين رد على ابن قتيبة في قصة ذاك الذي قال "لئن قدر الله عليّ"
أما قولك:فما زال كلامك غير صحيح، فالمعتزلة حينما قالوا "نخلق أفعالنا" قالوا لأن الله لا يشاء الشر فقالوا: "ما أمر الله به شاءه وإن لم يقع، وما لم يأمر به لم يشأه وإن وقع"ولكن أنا كنت أتكلم عن مسألة خلق العباد لأفعالهم عند المعتزلة وأنها عندهم باقدار الله اياهم ذلك ومشيئته وارادته ذلك , وأنت الآن تتكلم عن مسألة أخرى وهي مسألة أن الله تعالى لايشاء فعل الشر عندهم فاختلف الكلام
فليتك تتمعن في مذهبهم قبل أن تتكلم عنه، فهم كفار ملعونون لا يشك مسلم على وجه الأرض بكفر قائل هذه المقولة
والنووي كفّر مَن قال بقول المعتزلة لأنه كفَّر من قال "أنا أفعل بغير مشيئة الله"
أما الأخت أنفال، فأقول لها: أنا أشعري ولله الحمد، كما أن إمام الأشعرية أبا الحسن كفر المعتزلة وتبعه على ذلك رؤوس الأشعرية مثل الغزالي والبغدادي والإسفراييني
فلقب الأشعرية ليس للمتاجرة وقد عرفنا مذهب الأشعري نحمد الله على ذلك وأتكلم بلسان كل مسلم أشعري حين أقول: نتبرأ من كل من لم يكفر المعتزلي من بعد أن عرف بأنه يقول:
القرآن كلام الله مخلوق
ويقول:
العبد يخلق أفعاله
ويقول:
الله أعطى العبادة القدرة على الخلق وصار عاجزًا عن خلق أفعالهم
وإلى الله نشكو من ينسب للإسلام ما هو برىء منه، والله المستعان على أمثالكم!تعليق
-
إلى السادة المشرفين الأفاضل..
ليس هذا ركنَ الرد على من هم من جنس علي الحامد في الجدال..و من جنس حسن السقاف في الانتساب للأشاعرة-وهم منه براء-..بل هو للسادة الأشاعرة الحق خالصاً..
وبقاؤه بهذا الركن يوهم أن في هذه المسألة خلافاً "معتبراً" بين أهل السنة الحق،الرأي الذي يقول به أخ محمد عبدالله، و من جهة أخرى قول الفاضل الأخ ماهر..فإن لم يكن الأمر كذلك، فحقه إذن أن يكون برابط "المناظرات و المحاورات"..
و شكراً..التعديل الأخير تم بواسطة أنفال سعد سليمان; الساعة 30-01-2008, 20:40.تعليق
-
يدعي بعض المتعالمين أن عبارة "أطبق السلف على تكفير المعتزلة" من كيسي وأنها فلتة مني
ألم يقرأوا قول مَن هو أشعري أكثر منهم ومن مشايخهم بدرجات أبي منصور البغدادي الأشعري في كتابه الأسماء والصفات: أصحابنا أجمعوا على تكفير المعتزلة اهـ
وهذا الكتاب وصفه مرتضى الزبيدي الماتريدي بأنه أجمع كتاب في هذا العلم
وأبو منصور هذا إمام الأشاعرة في عصره وهو الذي أخذ علم الأشعري عن صاحبه أبي إسحق الإسفرايني مقدم الأشاعرة ومن أصحاب أصحابه درس على أبي سحاق وأقعده بعده في مسجد عقيل للإملاء مكانه وأملى سنين وأخذ عنه الأئمة فقرأوا عليه مثل الإمام ناصر المروزي وأبي القاسم القشيري الأشعريين وغيرهما. وحدث عن الإسماعيلي الأشعري وابن عدي
وقال أيضًا أبو منصور رحمه الله في (الفرق بين الفرق) ما نصه: "فمن زعم أن العباد خالقون لأكسابهم فهو قدري مشرك بربه لدعواه أن العباد يخلقون مثل خلق الله من الأعراض التي هي الحركات والسكون والعلوم والإرادات والأقوال والأصوات وقد قال الله في ذم أصحاب هذا القول: (أَمْ جَعَلُوا لِلَّهِ شُرَكَاءَ خَلَقُوا كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ)(الرعد:16)" اهـ
سبحانك يا الله، وهناك من يدعي أن هؤلاء المشركين مسلمون!تعليق
تعليق