الخلاف بين الحنبلية والأشعرية في الكلام خلاف لفظي/الطوفي

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
    مـشـــرف
    • Jun 2006
    • 3723

    #46
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    نسيت أن أقول إنَّه لا حديث يدلُّ نصّا على أنَّ كلام الله تعالى هو الصَّوت، إنَّما يدلُّ ما صحَّ على كونه تعالى في بعض الحالات يوصل الكلام إلى خلقه بالصوت.
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

    تعليق

    • مصطفى حمدو عليان
      طالب علم
      • Oct 2008
      • 593

      #47
      وعليكم السلام أخي محمد:
      - بداية هل لك : أن تبين لنا مذهبك أأشعري أم ماتريدي؟؟ لأن القول بخلق الله الصوت في غيره هو قول الماتريدية وتابعهم عليه طائفة من الاشاعرة أما قول الامام الاشعري فليس كذلك فهو يرى جواز سماع الكلام القديم.

      - ستقول الخلاف بين الاشعري والماتريدي خلاف لفظي وأنا أتبع الدليل كما تقول؟؟ قلنا أليس هذا يثبت ما لايثبت ذاك ؟؟ الجواب نعم إذن كيف يكون الخلاف بينهما لفظيا-كما قرر العلماء- والخلاف بين الاشعري والحنبلي أصليا ؟؟ مع أن الخلاف بين الاخيرين أقرب من الخلاف بين الاشعري والماتريدي؟ فعند الاشعري والحنبلي جواز سماع كلام الله حقيقة أما عند الماتريدي فهو يسمع لصوت مخلوق قائم في غيره . (كل هذا الكلام لتقريب المسألة لذهنك وإقناعك بلفظيتها وليس لأني أريد التقريب وحسب ولكنك إن جمعت ذهنك على المسألة وجدتها كذلك-بعد أن تتخلص من الاحكام التاريخية المسبقة على الحنابلة فإني أرى أن المانع لك من القول بلفظية المسألة هي شكوك ووساوس حول عقيدة الحنابلة سببها القراءة عن الحنابلة لا القراءة لهم )
      - قولك :"أمَّا ما قلت عن كلام الأئمَّة البيضاويِّ والإيجيِّ واعتراض الإمام الفخر رحمهم الله فأقول إنَّ اعتراض الإمام الفخر إنَّما هو بأنَّ بين وصول الهواء وحصول الإحساس دوران لا دور-، فعند اقتران شيئين يمكن أن يكون أحدهما سبب الثَّاني، ويمكن أن لا يكون، فمن هنا كان اعتراض الإمام الفخر رضي الله عنه.ولعلَّك توهَّمت أنَّه يقول إنَّ فيه دوراً، وليس كذلك.""
      دعك مما توهمت كلام الرازي نص جلي في أن تعريفك للصوت لا يفيد إلا الظن فأين تحقيقك القطعي للمسألة. إلا أن تدعي أنك فوق الرازي في التحقيق حينها نسلم لك بما تريد!!!!!!!!!!
      - أما كلام الحنابلة في التفويض فلعلي أفرده ببحث خاص إن سمح الزمان. ولكن طالما أن الحنابلة أنكروا حلول الحوادث في ذات الله فهم قطعا لا يقولون بصوت كأصوات البشر.
      - أما كلام الطوفي فهو من كتاب شرح مختصر الروضة . وهو مشهور جدا.
      - وهو قطعا يقصد أن الخلاف لفظي لأنه في موضع آخر يقول:"قلت: وقد أبطلنا كلام النفس فيما سبق، وبالجملة: فالمسألة ممكنة. سواء قلنا: كلام الله عز وجل معنى مجرد، أو لفظ ومعنى، على رأي أهل الأثر."
      - من الفظائع التي لصقت بك قولك بأن أداة كلام الله هي الصوت وهذه ورطة ما بعدها ورطة وسقطة ما بعدها سقطة :""أقول: لا يمتنع أن يجعل الله تعالى واسطة إيصال كلامه إلى خلقه بشيء هو واسطة وآلة، على أن يكون هذا الشَّيء آلة عاديَّة كما مذهب السَّادة الأشاعرة رضي الله عنهم.
      وذلك كما أنَّه تعالى يُعذِّب الكفَّار في جهنَّم أعاذنا الله منها أجمعين، آمين- بالملائكة وبما في النَّار من أشياء نعوذ بالله تعالى من أن نراها أو نحسَّ بها أجمعين، آمين-. فلا يبعد أن يقال إنَّ الملائكة أو السياط أو غيرهما هو آلة تعذيب الكفَّار.""
      أقول : قياس مع الفارق لأن الله يمكنه أن يعذب بجهنم وبغيرهاوبالملائكة وبغيرها أما على قولك فالله لا يستطيع أن يوصل كلامه إلا بالصوت الذي هو آلة النداء حيث قلت:""فيجوز أن يخلق الله تعالى صوتاً هو آلة إيصال الكلام وطريقته.""" وهذا من المصائب (كما تصف الحنابلة)فقد أجمع اهل الاسلام أن الله يتكلم ويسمع ويبصر لا بآلة ولا جارحة. ولو أنك اتبعت الامام الاشعري في هذا لكان أحسن فهو يقول بجواز سماع الكلام القديم فلم خالفته؟؟ وإذ خالفته هل بقيت أشعريا أم لا؟؟

      ** أخيرا حتى لا نطيل أكثر من هذا :
      على كل حال حسما للخلاف :
      الحنابلة والاشاعرة اتفقوا على ما يلي(هل تتفق معي أم لا أرجو أن تبين ما الخلاف المعنوي واللفظي في مسألة الكلام بين الاشعري والحنبلي ولا يكفي القول بأن هذا يثبت ما لا يثبت ذاك فهذا ليس تحقيقا):
      - أن الله متكلم وصفة الكلام قديمة.
      - أن القرآن هو كلام الله .(سواء أقلنا هو قائم بالذات أو قلنا ما في المصاحف والصدو ر هو قرآن، فلا إشكال إن قلنا أن ما في المصحف عبارة(أو دلالة) عن كلام الله وإنما نهى أحمد عن ذلك حسما للمادة وسدا للباب ) فالحاصل العملي لهذا الخلاف أن القرآن حجة شرعية يجب الاخذ به لأن الآمر والناهي فيه هو الله.
      - أن أحاديث الصوت صحيحة فإما التفويض أو التأويل.
      - أن الله لا تحل فيه الحوادث.
      - أن الله يتكلم لا بآلة ولا جارحة ولا لسان وشفتين ولا اصطكاك أجسام ولا بدخول هواء وخروجه.
      فهل يبقى الخلاف بعد ذلك أصليا أم لفظيا؟؟ هل توافق على ذلك أم لا زلت غير مقتنع ؟؟
      التعديل الأخير تم بواسطة مصطفى حمدو عليان; الساعة 18-10-2011, 20:20. سبب آخر: ذ
      *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

      تعليق

      • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
        مـشـــرف
        • Jun 2006
        • 3723

        #48
        السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

        أخي الكريم مصطفى،

        أنا أعرف أنِّي لو قلتُ لك إنَّك تخلط بين المسائل جهلاًً بها لانزعجتَ، ولكنِّي لا أريد إزعاجك، فلن أقول لك ذلك!

        يا عزيزي...

        الخلاف الذي ذكرتَ إنَّما كان في مسألة تكليم الله تعالى لسيدنا موسى على نبيِّنا وعليه الصلاة والسلام...

        وليس في تجويز أن يخلق الله تعالى صوتاً هو واسطة للكلام. فلا خلاف في جواز ذلك.

        قولك: "أما قول الامام الاشعري فليس كذلك فهو يرى جواز سماع الكلام القديم".
        فقولك إنَّه يرى جواز سماع الكلام القديم لا يعني أنَّه لا يجوِّز أن يكون سماعه بوساطة، بل بحسب لفظك- الإمام يجوِّز سماع الكلام القديم ولا يوجبه.

        وفرق كبير بين إيجابه المقتضي منع غيره وتجويزه الذي يفيد بمفهوم المخالفة جواز غيره.

        أرجو أن تفهم ما أقول كما قلتُه.

        ثمَّ لن أقول إنَّه الخلاف لفظيٌّ! وليس كلُّ اختلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة لفظيّاً.

        والذي يقول سيدي الشيخ سعيد حفظه الله لا أدري إن نقلاً عن غيره- أنَّ الاختلافات بين الأشاعرة والماتريديَّة إمَّا لفظيَّة أو معنويَّة فرعيَّة، فلا اختلاف أصليّاً بينهم.

        انظر رسالة العلامة ابن كمال باشا في الفرق بين الأشاعرة والماتريديَّة بتحقيق سيدي الشيخ سعيد.
        أمَّا ما علمت من قول الحنابلة فمن قول السجزي وابن قدامة وغيرهما، وأنت ادَّعيت أنَّ أكثر الحنابلة على خلاف هؤلاء، فأتنا بما تعدنا!

        قولك: "كلام الرازي نص جلي في أن تعريفك للصوت لا يفيد إلا الظن فأين تحقيقك القطعي للمسألة".

        أقول: المسألة فيزيائيَّة!!!

        وقد قلتُ سابقاً إنَّ المسمَّى بأنَّه الصَّوت هو كيف في الهواء...

        فهناك في الهواء تموُّج معيَّن (((هو السَّبب العاديُّ))) لإدراك المدرك هذا الإدراك الذي نسمِّيه السَّمع.

        فتعريف الإمام البيضاويِّ والإيجيِّ رضي الله عنهما صحَّ علميّاً...

        وإنَّما قول الإمام الفخر رضي الله عنه هو أنَّ الاستدلال بما استدلَّ به الإمامان لا يكفي.

        ومعلوم أنَّ آليَّة السَّمع هي أنَّ الهواء ذا الكيفيَّة المعيَّنة يدخل الأذن فيصل إلى الطَّبلة التي تهتزُّ لاهتزاز الهواء فتدخل هذه الاهتزازات في الأذن الدَّاخليَّة فتحرِّك شعيرات في سائل في القوقعة، فتبعث الشعيرات بحسب اهتزازاتها إشارات كهربيَّة إلى الدِّماغ فتُدرك هنالك، ﴿فتبارك الله أحسن الخالقين﴾.

        انظر:



        فقول الإمام الفخر رضي الله عنه بأنَّ المسألة ظنِّيَّة صحيح في زمانه لأنَّ التَّجربة لم تصل إلى ما وصلنا إليه الآن، فهي الآن قطعيَّة بناء على تشريح الأذن.

        صباح الخير خَـيُّـوه!

        فقولك: "إلا أن تدعي أنك فوق الرازي في التحقيق حينها نسلم لك بما تريد".

        أقول: إنَّما ثبت في زماننا من التَّجربة ما لم يدر الإمام رضي الله عنه.

        قولك: "أما كلام الحنابلة في التفويض فلعلي أفرده ببحث خاص إن سمح الزمان. ولكن طالما أن الحنابلة أنكروا حلول الحوادث في ذات الله فهم قطعا لا يقولون بصوت كأصوات البشر".

        فأنا أطلب منك الإسراع في الإتيان بالبحث مشكوراً مأجوراً بإذن الله تعالى، إذ من أصل مسألتنا دعواك هذه.

        ثمَّ قولك إنَّهم ينفون حلول الحوادث في ذات الله تعالى عن ذلك لا يُسلَّم...

        فلو جئتنا بأقوالهم بحيث نقطع شكَّنا باليقين.

        سلَّمنا أنَّهم لا يقولون بحلول الحوادث في ذات الله تعالى، فلا ينفي ذلك إثباتهم أصواتاً حقيقيَّة قديمة! بل هذا مشهور قولهم!

        على كلٍّ، نحن بانتظار ما تجود به.

        أمَّا كلام الطُّوفي فليس في أنَّ خلاف الأشاعرة والحنابلة في حقيقة كلام الله تعالى لفظيٌّ، بل هو لفظيٌّ أمر آخر، فلمَّا قال: "أما وجه خطئهم: فهو أن يكونوا نظروا إلى تغاير لفظ القرآن والكتاب؛ فحكموا بالتغاير، ولم ينظروا في الدليل المذكور بعد، وأما وجه كون نزاعهم لفظيًا؛ فهو أن يكونوا خصوا كلام الله تعالى بكلامه النفسي، على ما هو رأي الجهمية والأشعرية، وخصوا القرآن بهذه العبارات المتلوة الدالة على المعنى النفسي عندهم، وحينئذ يرجع النزاع إلى إثبات الكلام النفسي، وتخرج هذه المسألة عن التنازع فيها".
        فهو يقول إنَّ الخلاف مع الأشاعرة خرج من هذه المسألة التي هي مسمَّى القرآن الكريم- إلى أنَّه خلاف في مسألة أخرى.

        فأقول إنَّك لم تفهم ما يقول الطُّوفيُّ رحمه الله، أم لأنَّك حنبليٌّ ستكون أقدر على كلام حنبليٍّ آخر؟!

        وحتَّى كلامه التي نقلته أخيراً لا يفيد كون النِّزاع لفظيّاً، إنَّما يقول بإمكان المسألة، وبين القول بإمكانها وكون الخلاف فيها لفظيّاً فرق.

        قولك: "من الفظائع التي لصقت بك قولك بأن أداة كلام الله هي الصوت وهذه ورطة ما بعدها ورطة وسقطة ما بعدها سقطة".

        أقول: لم تزل على عدم فهم كلامي!


        قولك: " قياس مع الفارق لأن الله يمكنه أن يعذب بجهنم وبغيرهاوبالملائكة وبغيرها أما على قولك فالله لا يستطيع أن يوصل كلامه إلا بالصوت الذي هو آلة النداء".

        يكذِّبه قولي الذي نقلتَ أنت غيرَ عارف بدلائل الألفاظ: "(((((فيجوز))))) أن يخلق الله تعالى صوتاً هو آلة إيصال الكلام وطريقته".

        يا أخي ألهذه الدَّرجة تخفى عليك دلائل الألفاظ؟!

        قد قلتُ: "فيجوز"، فهل تدري معنى كلمة "فيجوز"؟!

        والحقُّ أنَّ سقطتك هذه في فهم الكلام تنهي النِّقاش من أصله.

        سامحني، أنت أخي وحبيبي، ولكن قد ظهر فيما لا غبار عليه أنَّ عندك مشكلة في دلالات الألفاظ...

        نعم، قد تكون هذه سقطة على خلاف عادتك، ولكن قد مرَّ مثيلُها مراراً بما يدلُّ على أنَّ هذ الحكم قريب...

        فلا أستطيع إكمال الحوار على هذه الطَّريقة بأنِّي كلَّ مرَّة أقول لك شيئاً فلا تفهمه وتردُّه عليَّ، وتستدلُّ بشيء هو في ذاته لا يفيد مطلوبك، فأدلُّك عليه فتردُّه عليَّ غير فاهم لا له ولا لي.

        وكلام الله تعالى ليس بجارحة ولا آلة، هذا لا يخالف فيه أشعريٌّ، وبين ما (((جوَّزتُه))) وهذا فرق عظيم.

        قولك: "ولو أنك اتبعت الامام الاشعري في هذا لكان أحسن فهو يقول بجواز سماع الكلام القديم فلم خالفته؟؟ وإذ خالفته هل بقيت أشعريا أم لا؟؟".

        أقول: لم أخالفه، ولم تفهم قولي.

        أمَّا ما ذكرتَ بعد فلا خلاف فيه، وليس محلُّ النِّزاع فيه أصلاً.

        أرجو أن تأتينا بأقوال الحنابلة بالتَّفويض لأضعها فوق رأسي وقولهم بمنع حلول الحوادث في ذات الله تعالى-.

        واترك باقي كلامي إن لم تفهمه مشكوراً، ولا أتَّهم ذكاءك في ذلك، ولكن قد تكون عباراتي على طريقة المتكلِّمين أو الفلاسفة أو الجهميَّة، أو هي بالفرنسيَّة مثلاً فلم تدركها على وجهها.

        وقد تكون عباراتي معقَّدة بذواتها.

        فاتركها مشكوراً.

        والسلام عليكم...
        فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

        تعليق

        • مصطفى حمدو عليان
          طالب علم
          • Oct 2008
          • 593

          #49
          أخي الكريم أشكرك على هذا المستوى الذي وصلت إليه :
          - قولك بأني لا أفهم مرادك ولا اعرف قصدك لأن عباراتك غاية في التعقيد و لأنه يوجد مشكلة عندي في فهم الدلالات ،، أمر جميل سيما وأنك تكرر هذا مع أكثر من يناقشك في هذا المنتدى ، فهذا إما أنك قد وصلت لمرتبة فوق الرازي والامدي -لأننا نقرأ لهم ونفهم مرادهم ولا نفهم مرادك فأنت فوقهم في دلالاتك الرهيبة والخطيرة-، أو لأنك فقدت القدرة على الحوار ، ولكن أذكرك أخي بأمور:
          - مناقشك له رسالة ماجستير في دلالات الامام الرازي في تفسيره، قبل أن تتكلم في الدلالات
          - مناقشك له بحث مختصر في أقسام الحكم العقلي ، وهو منشور في المنتدى.
          - مناقشك إمام يحمل درجة الماجستير في أصول الدين ، بينما مناقشه(أنت؟؟) يحمل شهادة الهندسة.
          فأجو أن تتريث في الكلام
          - أظن الآن صار عندك اعتراض على تقرير الشيخ سعيد-الذي ربما جلسنا عنده قبلك- حول الاختلاف اللفظي بين الاشاعرة والماتريدية ، وتغليط للامام الرازي ،فأهلا وسهلا بالمحقق (هذا كله حصل لك بتحقيقك لرسالة فكيف لو ألفت مثلهم)
          -على كل حال حسما للخلاف :
          الحنابلة والاشاعرة اتفقوا على ما يلي(هل تتفق معي أم لا أرجو أن تبين ما الخلاف المعنوي واللفظي في مسألة الكلام بين الاشعري والحنبلي ولا يكفي القول بأن هذا يثبت ما لا يثبت ذاك فهذا ليس تحقيقا):
          - أن الله متكلم وصفة الكلام قديمة.
          - أن القرآن هو كلام الله .(سواء أقلنا هو قائم بالذات أو قلنا ما في المصاحف والصدو ر هو قرآن، فلا إشكال إن قلنا أن ما في المصحف عبارة(أو دلالة) عن كلام الله وإنما نهى أحمد عن ذلك حسما للمادة وسدا للباب ) فالحاصل العملي لهذا الخلاف أن القرآن حجة شرعية يجب الاخذ به لأن الآمر والناهي فيه هو الله.
          - أن أحاديث الصوت صحيحة فإما التفويض أو التأويل.
          - أن الله لا تحل فيه الحوادث.
          - أن الله يتكلم لا بآلة ولا جارحة ولا لسان وشفتين ولا اصطكاك أجسام ولا بدخول هواء وخروجه.
          فهل يبقى الخلاف بعد ذلك أصليا أم لفظيا؟؟
          - أظن أنك تتهرب من كل ذلك تعصبا لرأيك أو تشكيكا لعقيدة الحنابلة التي ما قرأت فيها الا للسجزي وابن قدامة كما قلت - فكيف تناظر بعد ذلك ؟؟؟!!! وأنت تثبت حهلك بهم وبالاشاعرة حتى ما عرفت كيف ترد على قول الرازي الا بالتجهيل ؟ ولم تأت بنص الامام الاشعري في خلق الله الصوت في غيره؟ ولم ترد على نفي صفة السمع حقيقة ؟ ولم ترد على قيام المعاني في ذات الله مع أن المعهود أن قيام المعاني لا يكون الا للبشر؟ فمن منا بعد ذلك عنده مشكلة في الدلالات-ارفق بنفسك أخي الحبيب ؟!!!
          -لا زالت سقطاتك تتوالى لتعصبك المقيت ، حتى جعلت الخلاف بين الاشاعرة والماتريدية أصلياًً.وصدق الامام زفر حين قال : إني أناظر الرجل حتى يجن قالوا وكيف يجن؟ قال : يقول ما لم يقله أحد قبله!!(فها أنت من إثبات الآلة لله الى إنكار لفظية الخلاف بين الاشعري والماتريدي الى التشكيك بقول الشيخ سعيد -نسبة وتحقيقا-)-
          أخيرا لا أضللك ولا أبدعك لأن الخلاف لفظي ولكني أدعو لك ، فإن لم تكن قادرا على التمييز بين اللفظي والمعنوي حتى بين الاشاعرة والماتريدية فهذه مشكلة عندك فدعنا منك أخي الحبيب. وحبذا لو أنزلت نفسك منزلها في العلم.
          *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

          تعليق

          • مصطفى حمدو عليان
            طالب علم
            • Oct 2008
            • 593

            #50
            قولك""أرجو أن تأتينا بأقوال الحنابلة بالتَّفويض لأضعها فوق رأسي وقولهم بمنع حلول الحوادث في ذات الله تعالى-.""

            أترى ذلك صعبا أخي الكريم ، ولكن هذا يثبت جهلك بعقائدهم فأدعوك أن تذهب وتبحث ثم تبحث ثم تبحث! لعل الله يلهمك الفرق بين ما هو لفظي وما هو معنوي فكما قال سيدناالامام المبجل أحمد بن حنبل قدس الله روحه: إنما العلم مواهب يؤتيه الله من أحب من عباده. فإن أوتيت هذه الموهبة فأهلا بك محاورا ومستفيدا!! .
            *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

            تعليق

            • مصطفى حمدو عليان
              طالب علم
              • Oct 2008
              • 593

              #51
              بالمناسبة أخي فتشت لك عن قول لامام من أئمة الاشاعرة أن الصوت هو آلة ايصال الله للكلام وواسطته ، ولكن للآسف لم أجد وبقي هذا النص شاهدا على ألمعيتك في علم الدلالات والكلام والمعاني :"قلت:""فيجوز أن يخلق الله تعالى صوتاً هو آلة إيصال الكلام وطريقته."""
              فاقسام الحكم العقلي نفهمها جيدا وهذا يدل جدلا -بصيغة كلامية- أن ابا غوش يقول :"" لا محال عقلا من وجود آلة لايصال الله لكلامه ولا يجب عليه ذلك! هنيئا لك !!!
              *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

              تعليق

              • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                مـشـــرف
                • Jun 2006
                • 3723

                #52
                السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                أخي الكريم مصطفى،

                قولك: "أخي الكريم أشكرك على هذا المستوى الذي وصلت إليه".

                أقول: مكره أخاك لا بطل! ولا شكر على واجب. والعفو على كلِّ حال.

                قولك: "قولك بأني لا أفهم مرادك...."

                أقول: فكيف تعرف أنَّك تفهم عبارات الفخر والآمديِّ؟!

                فلو كنت فتهما على وجهها لما كان كلامي عليك صعباً.

                ووالله إنِّي لم أتعمَّد في كلامي معك تعقيداً لفظيّاً واحداً ولم أحبَّ ذلك...

                لكنِّي أرى المشكلة عندك في عدم تفريقك فيما الفرق فيه بيِّن.

                وما ذكرتَ من شهادتك في الماستر وغير ذلك لا أنكره، ولست أتَّهمك في عقلك ولا أستغبيك حاشا لا والله ولا مرَّ ذلك في ذهني، وإنَّما أقول إنَّك ليست لديك قدرة معيَّنة تأتي من قراءة الكتب التي على طريقة المتكلِّمين وربما الفلاسفة-.

                أمَّا لغتي فعندي شاهدان هما أخواي الكريمان عبد السلام أبو خلف وعلي العمري رضي الله عنهما!- شهدا لي بأنَّ عبارتي الآن أسهل وأيسر ممَّا كانت من قبل، إذ كانت قبل وقت ربما قبل سنتين- مقعَّرة معقَّدة.

                وسبب كون حكمهما عندي معتبراً أنَّهما من طلَّاب العلم كما تعلم.

                وعلى كلٍّ، لو كانت عباراتي في ذواتها معقَّدة فأعتذر عن مخاطبتك فيها...

                ولكن يجب عليَّ تبيان ما أراه حقّاً، وإبطال ما أراه باطلاً، ولعلَّك إن لم تفهم كلامي فهمه غيرك.

                فبغضِّ النَّظر عن الفجوة في الفهم بيننا يقال إنَّ تحرير المسائل وتبيانها واجب.

                لكنِّي لا أسلِّم أنَّ الفجوة التي بيننا سببها تعقيد في كلامي، فقد ظهر عندي بيِّناً أنَّك لم تحقِّق قول الفخر ولا الطُّوفيِّ ولا الإمام الشيخ الأشعريِّ ولا الإيجيِّ رحمهم الله تعالى...

                فواحد منَّا قد فهم أقوالهم دون الثَّاني، أليس كذلك؟

                فما سبب أن لم يفهم أحدنا كلام هؤلاء الأربعة؟

                قولك: "أظن الآن صار عندك اعتراض على تقرير الشيخ سعيد-الذي ربما جلسنا عنده قبلك- حول الاختلاف اللفظي بين الاشاعرة والماتريدية".

                أقول: فأنا نقلتُ كلام سيدي الشيخ سعيد لأستدلَّ به لا لأعترض عليه!

                والإمام الفخر رضي الله عنه قد مرَّ الكلام عليه بأنَّ كلامه كان بعدم كفاية التَّجربة في زمانه في الجزم، أمَّا الآن فالتَّجربة جازمة.

                أمَّا اتِّفاق الأشاعرة واختلافهم فالذي أعلمه أنَّ الحنابلة يقولون إنَّ كلام الله تعالى صوت حقيقيٌّ، وأنت ادَّعيتَ نفيهم لذلك.

                فلكي لا يكون هناك اختلاف حقيقيٌّ أنا بانتظار بحثك في أنَّ الحنابلة يفوِّضون معنى الصوت.

                قولك: "وأنت تثبت حهلك بهم وبالاشاعرة حتى ما عرفت كيف ترد على قول الرازي الا بالتجهيل"؟

                قلتُ: فهم كلامي على ما قال الإمام الفخر فرع فهم كلامه هو، وأنت لم تدرك كلامه، فكيف تدرك كلامي عليه؟


                قولك: "ولم تأت بنص الإمام الاشعري في خلق الله الصوت في غيره"؟

                أقول: لم أزد على أن قلتُ إنَّ ذلك جائز على أصله وبناء على مذهبه.

                قولك: "ولم ترد على نفي صفة السمع حقيقة"؟


                أقول: السَّمع إدراك، وإثبات إدراك المسموع سمَّيناه سمعاً.
                ثمَّ هبني في ذلك قلَّدت الإمام الشيخ الأشعريَّ رحمه الله تعالى، وإرجاع السمع إلى العلم أحد قوليه. فهل عندك معه إشكال؟!

                قولك: "ولم ترد على قيام المعاني في ذات الله مع أن المعهود أن قيام المعاني لا يكون الا للبشر"؟

                أقول: الممتنع قيام غيره تعالى به، والمعاني التي هو تعالى متَّصف بها ليست غير الذَّات كما هو معلوم...

                أمَّا قيام العرض في الجسم فلمَّا كانا منفكَّين فهما غيران.

                فالفرق بيِّن.

                قولك: "المعهود...".

                أقول: لا، فالحصر إمَّا بالبداهة أو بالنَّظر، ليس بالبداهة، وكونه بالنَّظر محلُّ النِّزاع.



                قلتَ: "لا زالت سقطاتك تتوالى لتعصبك المقيت ، حتى جعلت الخلاف بين الاشاعرة والماتريدية أصلياًً".

                أقول: هلا رجعت إلى عبارتي؟؟؟!

                فقد قلتُ: "ثمَّ لن أقول إنَّه الخلاف الصواب: "خلافٌ"- لفظيٌّ! وليس كلُّ اختلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة لفظيّاً. والذي يقول سيدي الشيخ سعيد حفظه الله لا أدري إن نقلاً عن غيره- أنَّ الاختلافات بين الأشاعرة والماتريديَّة إمَّا لفظيَّة أو معنويَّة فرعيَّة، فلا اختلاف أصليّاً بينهم".

                فأنا أوَّلاً نفيت أنَّ الخلاف لفظيٌّ...

                ثمَّ أحلتُ إلى ما قال سيدي الشيخ سعيد وإلى رسالة ابن كمال باشا ولم أعقِّب عليه.

                وهو حصر الخلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة في اللفظيِّ والمعنويِّ الفرعيِّ.

                فإذن: هو لا يكون معنويّاً أصليّاً بحسب قول سيدي الشيخ.

                فكيف -بالله عليك- فهمتَ منِّي أنِّي أقول إنَّ الخلاف أصليٌّ؟!!

                هل رأيتني اعترضتُ على هذه العبارة؟!

                أرأيت أنَّ مشكلتك معي ليست في تعقيدٍ في عباراتي؟!

                قولك: "الى إنكار لفظية الخلاف بين الاشعري والماتريدي".

                إنَّما أنكرت كون هذا الخلاف المذكور آنفاً لفظيّاً!

                هل رأيتني أنكرت أن يكون بينهما رضي الله عنهما أيُّ خلاف لفظيٍّ؟!

                يا لله ويا للعقلاء!

                قولك: "الى التشكيك بقول الشيخ سعيد -نسبة وتحقيقاً-".

                أقول: لم أفهم قولك "نسبة وتحقيقاً"، والحاصل أنِّي مستدلٌّ بكلامه لا معترض عليه.


                قلتُ: "أرجو أن تأتينا بأقوال الحنابلة بالتَّفويض لأضعها فوق رأسي وقولهم بمنع حلول الحوادث في ذات الله تعالى".

                فقلتَ: "أترى ذلك صعبا أخي الكريم".
                فلم أقصد أنَّه صعب! إنَّما قصدت أن أستفيد منك! فحتَّى في نيَّتي أنت مصرٌّ على عدم فهمي!

                يا سدي أحضر النُّصوص لأضعها على رأسي! وهل من أحبَّ إليَّ من أن يكون كلُّ الحنابلة مفوِّضة؟! أو كلُّ النَّاس مسلمين؟!

                وأخيراً أقول إنَّ ما يهمُّني ممَّا دار بيننا ليس إلا تبيان نفس المسألة والله...

                ولا يهمُّني غير ذلك.

                ثمَّ أقول إنَّ تجربة الاحتكاك بحنبليٍّ مفيدة استفدتُ منها!

                وأرجو أن لا يكون في صدرك عليَّ شيء كما أنِّي ليس في قلبي تجاهك إلا الاحترام والمحبَّة.

                أمَّا علم الكلام فإن أخطأتَ فحقٌّ لك عليَّ تبيان خطئك، وإن أخطأتُ في أيِّ شيء فواجب عليك حقٌّ لي أن تبيِّن لي خطئي.

                وإذ اختلفنا من غير أن يقنع أحدنا الآخر فلربما استفاد غيرنا ممَّا دار بيننا.

                ولا تزعل ولا يهمَّك!

                والسلام عليكم...
                فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                تعليق

                • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                  مـشـــرف
                  • Jun 2006
                  • 3723

                  #53
                  السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                  أمَّا ما كتبتَ أخيراً فأقول إنَّ أفضل حلٍّ هو سؤال سيدي الشيخ سعيد حفظه الله، أن هل يجوز أن يخلق الله تعالى صوتاً يصل إلينا فندرك به كلام الله تعالى؟

                  أليس سيدي الشيخ عندك معتمداً؟ إذن فلنسأله.

                  والسلام عليكم...
                  فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                  تعليق

                  • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                    مـشـــرف
                    • Jun 2006
                    • 3723

                    #54
                    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                    ملحوظة: أرجو ملاحظة الفرق بين القول بجواز أن يخلق الله تعالى صوتاً يكون وساطة إيصال كلام الله تعالى (عادة) إلى خلقه والقول إنَّ الله تعالى متكلِّم بآلة.

                    فالأوَّل ممكن والثَّاني محال.
                    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                    تعليق

                    • مصطفى حمدو عليان
                      طالب علم
                      • Oct 2008
                      • 593

                      #55
                      الاخ محمد:
                      - لماذا تصر على دائما على تغليط غيرك وادعاء أن كلامك غاية في التعقيد ، ووالله ما أوردت عليك ايراد الا وانا اعرف جوابه عند الاشاعرة ، وفهمت مرادك من البداية ـ ولكن لست مطالبا في علم المناظرة والجدل ان اسلم لك بكل شيء فاصل الجدل فتل الخصم عن حجته حتى لا تسلم له حجة، وقد نجحت في ذلك بدليل انك وصلت الى مرحلة تدعي فيه تعقيد كلامك (بمعنى سلموا لي كلامي ولا تناقشوني فيه لانه معقد جدا جدا!!)
                      - ثم لم تزعم اني لا افهم كلامك وحسب بل حتى كلام الائمة لا افهمه وخاصة الحنابلة والرازي -الذي كتبت فيه رسالتي- ولا زال نص الرازي جليا في ظنية تعريف الصوت. ولا يرد الا بجهله في ذاك الزمان.
                      - أما الطوفي فأنت تناقش فيه وفي سائر الحنابلة دون اطلاع على نصوصهم. والطوفي له كتاب حلال العقد -وقد حقق في دراسة جامعية بمصر- قد جمع فيه بين كثير من العقائد والخلافات اللفظية ومنها هذه المسألة.
                      -المانع لك من القول بلفظية الخلاف كما قلت لك هو وسوسة تاريخية حول الحنابلة، وهاأنت تطالب بنصوصهم بنفي حلول الحوادث في الله-وهي كثيرة عندي- ، مع ان الاصل ان تبحث أنت وتاتينا بما تدعيه.
                      - قولك العجيب:""شهدا لي بأنَّ عبارتي الآن أسهل وأيسر ممَّا كانت من قبل، إذ كانت قبل وقت ربما قبل سنتين- مقعَّرة معقَّدة.""" ، نحمد الله أنك رفقت بالناس قليلا ، تبارك الله !! لا كلام بعد هذا الكلام

                      - أظن انك تراجعت عن نقدك لقول الشيخ سعيد فما معنى هذا الكلام:"ثمَّ لن أقول إنَّه الخلاف لفظيٌّ! وليس كلُّ اختلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة لفظيّاً.والذي يقول سيدي الشيخ سعيد حفظه الله لا أدري إن نقلاً عن غيره- أنَّ الاختلافات بين الأشاعرة والماتريديَّة إمَّا لفظيَّة أو معنويَّة فرعيَّة، فلا اختلاف أصليّاً بينهم."""" وأظن أنك تراجعت عن قولك بالالة ؟؟؟(وأنت مطالب بنصوص الاشاعرة التي تنصر قولك في أن الصوت آلة الكلام لله وواسطته)
                      - لماذا لم تبين لنا ما هو الاصلي واللفظي في خلافنا ؟؟ وقد بينته لك كثيرا
                      - والشيخ سعيد علامة علم الكلام في هذا الزمان ، ولكن خلافنا هل الاختلاف بين الاشعري والحنبلي في مسألة الكلام لفظي أم معنوي ؟؟؟؟ فالذي يراه الشيخ سعيد فودة في هذه المسالة نراه. وما يحكم به نلتزمه.
                      *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

                      تعليق

                      • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                        مـشـــرف
                        • Jun 2006
                        • 3723

                        #56
                        السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                        أخي مصطفى،

                        - "لماذا تصر على دائما على تغليط غيرك وادعاء أن كلامك غاية في التعقيد".

                        لم أدَّع ذلك، أمَّا خطؤك ففعلك أنت!

                        - "وقد نجحت في ذلك بدليل انك وصلت الى مرحلة تدعي فيه تعقيد كلامك (بمعنى سلموا لي كلامي ولا تناقشوني فيه لانه معقد جدا جدا).


                        فلم أقصد ذلك ولم تفهم قصدي!

                        - "ثم لم تزعم اني لا افهم كلامك وحسب بل حتى كلام الائمة لا افهمه وخاصة الحنابلة والرازي -الذي كتبت فيه رسالتي- ولا زال نص الرازي جليا في ظنية تعريف الصوت. ولا يرد الا بجهله في ذاك الزمان".

                        سبق كلامي عليه بما لا يحتاج إلى مزيد بيان.

                        - "أما الطوفي فأنت تناقش فيه وفي سائر الحنابلة دون اطلاع على نصوصهم".

                        كفاني ما نقلتَ أنت!

                        - "المانع لك من القول بلفظية الخلاف كما قلت لك هو وسوسة تاريخية حول الحنابلة، وهاأنت تطالب بنصوصهم بنفي حلول الحوادث في الله-وهي كثيرة عندي- ، مع ان الاصل ان تبحث أنت وتاتينا بما تدعيه".

                        المدَّعي أنت والنَّافي الذي لا يُسلِّم الدَّعوى أنا، فمتى يكون النَّافي هو المطالب بالإتيان بالنُّصوص؟!

                        - " أظن انك تراجعت عن نقدك لقول الشيخ سعيد".

                        أنا لم أنتقد قوله أصلاً! أين عبارة أنِّي خطَّأت قوله؟!

                        ما لك مصرّاً على عدم الفهم؟!

                        - "فما معنى هذا الكلام:"ثمَّ لن أقول إنَّ -هذا- الخلاف لفظيٌّ!" -صحَّحتُ العبارة-.

                        فعبارتي هذه نفيٌ لكون هذا الخلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة لفظياً.

                        فقد نفيت كون هذا الخلاف لفظيّاً، فإذن أنا أقول إنَّه غير لفظيٍّ.

                        هل أنت معي إلى هنا؟؟!

                        ثمَّ قلتُ: "وليس كلُّ اختلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة لفظيّاً".

                        فهذه عبارة مؤيِّدة للعبارة الأولى في أنَّ الخلاف بين الأشاعرة والماتريديَّة ليس محصوراً في اللَّفظيِّ، فهو لمَّا لم يكن محصوراً في اللَّفظيِّ فإذن إمَّا أن يكون كلُّ خلاف بينهم معنويّاً أو أن يكون بعض الخلاف بينهم معنويّاً.

                        فعبارة: "ليس كلُّ الخلاف لفظيّاً" سالبة كلِّيَّة، فهي تنفي كون جميع أفراد الخلافات لفظيّاً...

                        فيبقى أنَّه إمَّا أنَّه لا خلاف لفظيّاً بينهم، فتكون الخلافات كلُّها بينهم معنويَّة.

                        أو أنَّ بعض الخلاف بينهم ليس لفظيّاً، فبعضه معنويٌّ.

                        هل فهمتَ هذا؟

                        ثمَّ قلتُ: "والذي يقول سيدي الشيخ سعيد حفظه الله لا أدري إن نقلاً عن غيره-".

                        المقصود من المعترضة أنَّ هذا القول الآتي لا أدري إن كان قول سيدي الشيخ من استقرائه هو أو قد سبقه أحد فيه.
                        قولي إنَّ الشيخ قال: "أنَّ الصواب: «إنَّ»- الاختلافات بين الأشاعرة والماتريديَّة إمَّا لفظيَّة أو معنويَّة فرعيَّة، فلا اختلاف أصليّاً بينهم".

                        معناه أنَّ الشيخ قال بحسب دعواي عليه- إنَّ الخلاف إمَّا لفظيٌّ أو معنويٌّ، ثمَّ الخلاف المعنويُّ يُقسم إلى خلاف أصليٍّ كخلافنا مع المعتزلة في خلق أفعال العباد-، أو فرعيٌّ كخلاف الإمام الأشعريِّ مع الإمام الماتريديَّ في مسألة شرطيَّة الذُّكورة للنُّبوَّة-...

                        فالشيخ حفظه الله يقول إنَّ خلاف الأشاعرة والماتريديَّة لا يكون خلافاً في معنى أصليٍّ، فأيُّ خلاف بينهما فلا يخلو من أن يكون لفظيّاً أو معنويّاً فرعيّاً.

                        هل فهمتَ معنى عبارته التي ادَّعيت عليه؟

                        ثمَّ لمَّا أحلت إلى الكتاب الذي بتحقيقه ثمَّ سكوتي وانتقالي إلى أمر آخر فهذا أدلُّ على أنِّي مستدلٌّ بقوله لا معترض عليه!

                        أين انتقادي لقوله فيما سبق؟!

                        - "وأظن أنك تراجعت عن قولك بالالة".

                        أقول: لم أقل أصلاً إنَّ الله تعالى متكلِّم بالآلة، والذي قلتُ بجوازه هو أن يخلق الله تعالى صوتاً يكون واسطة في وصول كلام الله تعالى إلى عبيده، فهذا لم أتراجع عنه.


                        - "وأنت مطالب بنصوص الاشاعرة التي تنصر قولك في أن الصوت آلة الكلام لله وواسطته".

                        أقول: قد أعدتُ مرَّتين الفرق بين ما تدَّعيه عليَّ وما أقول به، ولم تزل على عدم فهمك!

                        وسأحيل هذا السُّؤال لسيدي الشيخ سعيد حفظه الله، فيقول لنا إنَّ تجويزي حقٌّ أو باطل...

                        ما رأيك في تحكيمه هو؟ خاصَّة أنَّ مدَّعاي هو صحَّة ذلك على مذهب الأشاعرة، وهو أشعريٌّ معتبر في المذهب، فإن صحَّ ذلك عنده فهو صحيح عند الأشاعرة.

                        - " لماذا لم تبين لنا ما هو الاصلي واللفظي في خلافنا ؟؟ وقد بينته لك كثيرا".

                        أقول: خلافنا ادَّعيتَ لفظيَّته بأنَّ الحنابلة يفوِّضون معنى الصوت.

                        فإن لم تأت بقولهم فقولا ابن قدامة والسُّجزيِّ عندي كافيان في الحكم بأنَّ الحنابلة يقولون بذلك، خاصَّة أنَّ هذا هو المشهور عنهم، ولو ذهبت إلى أبي العبد رضي الله عنه وأخذت رسالة العضد هديَّة منِّي إليك فستجده هو ينسب إلى الحنابلة القول بالأصوات القديمة، وانظر ذلك في المواقف.

                        فعلى الأقلِّ، لمدَّعاي أصل!

                        - " والشيخ سعيد علامة علم الكلام في هذا الزمان ، ولكن خلافنا هل الاختلاف بين الاشعري والحنبلي في مسألة الكلام لفظي أم معنوي ؟؟؟؟ فالذي يراه الشيخ سعيد فودة في هذه المسالة نراه. وما يحكم به نلتزمه".

                        أقول: موافق...

                        على راسي الشيخ سعيد وأنت!

                        والسلام عليكم...
                        فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                        تعليق

                        • مصطفى حمدو عليان
                          طالب علم
                          • Oct 2008
                          • 593

                          #57
                          أرسلت لك كما طلبت -نصوص الحنابلة في نفي حلول الحوادث في الله وحلوله فيها - ولكن للأسف انقطع الاتصال قبل وصولها ، وأنا أشير اليها:
                          1- أبو يعلى في المعتمد
                          2- ابن حمدان في نهاية المبتدئين
                          3- البلباني
                          4- الامام أحمد
                          5- الشيخ مرعي الكرمي
                          6- السفاريني.

                          ولكن ختاما :
                          - " والشيخ سعيد علامة علم الكلام في هذا الزمان ، ولكن خلافنا هل الاختلاف بين الاشعري والحنبلي في مسألة الكلام لفظي أم معنوي ؟؟؟؟ فالذي يراه الشيخ سعيد فودة في هذه المسالة نراه. وما يحكم به نلتزمه".

                          أقول: موافق...

                          على راسي الشيخ سعيد وأنت!

                          والسلام عليكم...
                          *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

                          تعليق

                          • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                            مـشـــرف
                            • Jun 2006
                            • 3723

                            #58
                            السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                            أخي مصطفى،

                            أمَّا نفي حلول الحوادث فالإمام أحمد رضي الله عنه يقيناً ينفي الحوادث...

                            ومتأخِّرو الحنابلة ينفون حلول الحوادث، صحيح...

                            وهم ممَّن ذكرتَ البلبانيُّ والسفارينيُّ والكرميُّ رحمهم الله.

                            فيبقى متقدِّموهم، فالسُّؤال عن قولهم هم.

                            وابن حمدان سلَّمنا أنَّه ينفي حلول الحوادث...

                            فيبقى أبو يعلى، والذي أعرفه أنَّه كان أوَّل أمره أكثر تنزيهاً، ثمَّ انتكس إلى التَّجسيم المحض كما في كتابه "إبطال التَّأويلات"...

                            فهل ما ذكرتَ آخر ما كان عليه؟

                            سلَّمنا أنَّه نافٍ مطلقاً لحلول الحوادث، فهنا قول اثنين هما هو وابن حمدان، فهل يُستفاد من ذلك أنَّ هذا قول متقدِّمي الحنابلة؟ أي هل يُستفاد من قول اثنين أنَّه قول كلِّهم؟

                            أمَّا مسألتنا فقد سألت سيدي الشَّيخ سعيداً حفظه الله فقال إنَّ المشهور عن متقدِّمي الحنابلة القول بالصَّوت.

                            أمَّا أنا فقد قلتُ سابقاً: "فمن من الحنابلة فوَّض معنى الصَّوت؟ سلَّمنا أنَّ متأخِّريهم كذلك، فهلا عرَّفتنا قول متقدِّميهم؟"

                            فلا أكون قد خرجتُ عن قول سيدي الشيخ، والحمد لله.

                            فكذِّبني واسأله أنت!

                            والسلام عليكم...
                            فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                            تعليق

                            • مصطفى حمدو عليان
                              طالب علم
                              • Oct 2008
                              • 593

                              #59
                              قولك أخي الكريم:"فيبقى أبو يعلى، والذي أعرفه أنَّه كان أوَّل أمره أكثر تنزيهاً، ثمَّ انتكس إلى التَّجسيم المحض كما في كتابه "إبطال التَّأويلات"...فهل ما ذكرتَ آخر ما كان عليه؟
                              سلَّمنا أنَّه نافٍ مطلقاً لحلول الحوادث، فهنا قول اثنين هما هو وابن حمدان، فهل يُستفاد من ذلك أنَّ هذا قول متقدِّمي الحنابلة؟ أي هل يُستفاد من قول اثنين أنَّه قول كلِّهم؟""

                              هذا كله يثبت أن تقرأ عن الحنابلة لا تقرأ للحنابلة ، خذ هذين الرابطين للفقير:
                              -رد دعوى التجسيم عن أبي يعلى



                              -عقيدة شيخ الحنابلة أبي يعلى الحنبلي وسيرته:

                              --------------------------------------------------------------------------------
                              وأبو يعلى يعتبر ممهد المذهب وناشره وهو من كبار المحققين المجتهدين في المذهب.

                              *أما قول الشيخ سعيد فهو صحيح عند المتقدمين والمتأخرين ولكنهم يفوضون معنى الصوت في حق الله.
                              * وهذه طريقة أشعرية :
                              وكل نص أوهم التشبيها فأوله أو فوض ورم تنزيها

                              ***والسؤال هل خلافنا لفظي أو معنوي ؟؟؟
                              *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

                              تعليق

                              • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                                مـشـــرف
                                • Jun 2006
                                • 3723

                                #60
                                السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                                أخي مصطفى،

                                سيدي الشيخ سعيد عند كلامه على متقدِّمي الحنابلة لم يُشر إلى أنَّهم يفوِّضون معنى الصوت! ولم يوهم كلامه ذلك! بل كان كلامه ظاهراً في أنَّ متقدِّمي الحنابلة على إثبات الصوت الحقيقيِّ.

                                أمَّا أبو يعلى فأحيلك إلى كلام الإمام ابن الجوزيّ الحنبلي عليه وعلى ابن الزاغونيّ وابن حامد...

                                فكلامه نصٌّ في الحكم عليهم بأنَّهم مشبِّهة.

                                وما تريد نقله عن أبي يعلى لا أنكره، ولكنَّ أقواله متضاربة بين تنزيه وتشبيه كما ذكر الشيخ الكوثريّ رحمه الله...

                                ونقل الكوثريُّ عن أبي محمَّد التميمي وابن بدران الدشتي عن أبي يعلى تشبيهه...

                                بل قال أبو محمَّد التميمي عنه: "لقد شان المذهب شيئاً قبيحاً لا يُغسل إلى يوم القيامة" كمانقل ابن الجوزي.

                                وأبو يعلى يثبت القعود، فما معنى إثبات القعود؟ هل يفيد أن يقال إنَّ الله تعالى يقعد على معنى لا ندريه؟!

                                ولكي لا أخرج عن المقصود أقول إنِّي أعتمد كلام ابن الجوزيِّ رحمه الله، فهو أدرى بما كان عليه أبو يعلى...

                                فأنت بما أحلتَ إليه تستدلُّ على عدم يقينيَّة كون أبي يعلى مجسِّماً، فحاصل ما يفيد كلامك عدم يقينيَّة ذلك، وابن الجوزيِّ يجزم.

                                وليس في ذلك كبير مشكل -وربما ذكر ابن تيميَّة أنَّ إبطال التَّأويلات كتبه أبو يعلى أخيراً، لا أذكر أين قاله، وربما خلطتُ-...

                                على كلٍّ، قال الإمام ابن الجوزي عن الثلاثة هؤلاء: "وقالوا: يجوز أن يمسَّ ويُمسَّ... ولم يقنعوا بأن يقولوا: صفة فعل، حتَّى قالوا: صفة ذات... ثمَّ لمَّا أثبتوا أنَّها صفات... بل قالوا: نحملها على ظواهرها المتعارفة" -في نسخة الشيخ الكوثري: "نجملها"، والصواب "نحملها"-.

                                إذن: هؤلاء الثَّلاثة على الأقلِّ قالوا بحلول الحوادث في ذات الله تعالى، ونقل ابن الجوزيّ في ذلك عنهم نصوصاً بيِّنة.

                                وهذا خلاف مدَّعاك إلا أن تقول بشذوذهم...

                                على كلٍّ، كون المشهور أنَّ متقدِّمي الحنابلة مجسِّمة مشبِّهة يثبتون التَّغيُّر على الله تعالى له أصلٌ بأنَّ من أئمَّة الحنابلة من يقوله، بل قال الإمام ابن الجوزيِّ نفسه: "حتى صار لا يقال عن حنبلي إلا مجسِّم"! بناء على هذه الشُّهرة.

                                ملحوظة: قول أحدهم: نحن ننزِّه الله تعالى عن أن يكون جسماً أو عرضاً... لا يمتنع صدوره عن مجسِّم مشبِّه! فقد صدر مثل ذلك عن عثمان الدَّارميِّ نفسه في ردِّه على بشر المريسيِّ!

                                والإمام ابن الجوزيِّ لانتباهه إلى هذه المسألة لم ينخدع بكلمات تنزيه لا يقصدونها! فقال: "ثمَّ يتحرَّجون من التَّشبيه ويأنفون من إضافته إليهم ويقولون: نحن أهل السُّنَّة. وكلامهم صريح في التَّشبيه"!

                                وليست هذه مسألتنا ولا هي تهمُّني، وليكن الإمام ابن الجوزيِّ -رحمه الله- عليهم كاذباً، وليكونوا كلُّهم منزِّهة!

                                مسألتنا عند سيدي الشيخ سعيد وقد أجاب عنها.

                                فكذِّبني واتَّصل به وسله.

                                والسلام عليكم...
                                فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                                تعليق

                                يعمل...