سؤال للأشاعرة: هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما ...

[أحمد عبدالله سعيد]

الحمد لله ،،،

أخي علوي، لا تبتئس بما يقال فإننا نحبك في الله ... و لكنك في اتجاه معتقد خطأّ، و سأقبل قدحك لأن العمل لله، فمن يصدق الله يصدقه.
لا تلتفت رجاءا يمنة و لا يسرة، و لا تجعل الشيطان يحكم على ما بدأت، و إذا كان أحد ممن في المنتدى كله يرى أنني ما كنت مؤدبا معك كما عليه مشايخنا فليقل لي.

و إنني ما تدخلت إلا لما رأيته من حياد عن السياق العام الذي بدأ فيه الحديث، و ما طرحت عليك الأسئلة إلا لأريك كيف نصل معك إلى مكان نتفق فيه على نقاط، لأن النقاش صال و جال في كل ناح، من دون أن يرسخ في أحدها.

و من ثم تعال يا صديقي - تقل لي ناقشها أعلى منكم قدرا ؟؟؟؟ طبعا أقول لك نعم، و من أين تعتقد أصلا أننا نتكلم و نورد الحجج و الدلالات؟؟ ألم أورد لك مرجعين من قبل ؟؟

و وفقني الله و إياك

[علوي باعقيل]

"معتقد خطأّ"

هذه قوية جدا. لو فهمت لعرفت أني أفضل حالا.

عموما، النقاش صال وجال لأنكم ما فهمتم أساس الإشكال. لو فهمت لما لمتني!

فاشرح لي ما أريد أن أقوله مفصلا لأرى هل حكمت علي بحق أم بباطل؟

إني في الانتظار

مع محبتي

[أحمد عبدالله سعيد]

طيب ، ما زلت مصمما، و ساتغاضى عن اغترارك بمعتقدك أيا كان، و قدحك في السادة الأشاعرة و فينا في مشاركاتك السابقة...

لديك عدة نقاط تكلمت فيها، أوضحها ...

الأولى : و هي أهم ما استوقفني - اللوحة الخيالة التي لا أفهم موقفا محددا لك منها ...
و الثانية : في الأين - كما أشرت أنت - ألا و هي ما بين الأجسام ... و التي أوردت لك عليها موضوع سابق ناقشه معك ناصر أمين منذ أكثر من سنتين.

فالنقطتين مترابطتين

فهل تريد أن نتكلم فيهما؟
فإن قلت نعم ، فأجبني عن أسئلتي! و أشرح لك - مع إيراد المراجع - ما عليه المتكلمون و الفلاسفة، و القول بالاعتبار و الوجود الثابت و الوهم و الجعل و غيرها ...
و إن قلت لا، ينتهي نقاشي معاك، لأنني والله لست أمتلك الوقت لأملأ صفحات هذا المنتدى بكلمات و أحرف. و تكمل أنت و الأخ أحمد علي بما تشاء.

و الحمد لله الذي كرمنا بنعمة العقل
و وفقني الله و إياك

[علوي باعقيل]

هذه المرة الثالثة التي أطلب منك فيها أن تشرح لي كلامي وأتمنى أن تكون الأخيرة.
هيا اشرح كلامي وكيف سينتهي بي إلى المعتقد الخطأ.

أنا في انتظارك.

[أحمد عبدالله سعيد]

السلام عليكم ،،، و باختصار

إذا صدق كلامك في نفيك للمسافة - و انت تنفيها -، فإنك تقول إما بتماس الموجودات، أو توهم وجودها أصلا (أي لا وجود حقيقي لها)، أو القول باللوحة الخيالية.

و إذا صدق كلامك في اثباتك اللوحة الخيالية اللامتناهية فقلت بموجود أزلا، و هذه لا تعقل!
و إذا ما نفيتها كلها عدنا للقول بوجود الموجودات لا في مكان و لا مكان ينشأ عنها.

و كلها أقوال باطلة لما تقدم بيانه، و لما تقود إليه من مذاهب أخرى.

و الحمد لله

[علوي باعقيل]

لا تخبرني بماذا أقرر وماذا أعتقد!
أنا في نقاشي هنا يا أيها الفاضل ألزمكم وأجادلكم في قولكم إن الجسم لا بد أن يكون في جهة من جسم آخر وما يترتب على ذلك من أمور. فما عليكم إلا أن تدافعوا بالحق لا بالباطل عن هذا القول ولا تهتموا لاعتقادي مع أني لم أذكر اعتقادي أصلا. أنتم الآن في موقف الدفاع وأنا في موقف الهجوم.

فالذي أريده هو أن تثبت للناس أن حكمك فيّ صحيح. كيف؟؟
بأن تشرح لي مفصلا لا مختصرا كيف هو إلزامي؟! يعني

اعتبر نفسك أنك تتكلم بلساني، هيا فهمني ما هي لوازم أن تقول إن الجهة واجبة بين الأجسام.

وإني جازم أنك لم تفهم مرادي أصلا وإلا لرأيت عجبا وستقول إني على حق وطرحي لهذا الإشكال كان في محله وأنا معذور فيه.

بانتظارك ...

[أحمد عبدالله سعيد]

السلام عليكم ،،،

الموضوع ليس بالصراخ و لا بتعريض الخطوط.

و إذا كنت فطنا كفاية، لعلمت أنني في المختصر الذي ترفض - قد شرحت ما كنت تتكلم فيه أوضح مما تريد انت، و هذا ليس باللازم إذ ما تطرقت بعد للزوم ما تقول، بل من قولك و كتابتك أنت. فالمشاهد العالم يعلم أنك لست على رأي واحد، فأنت متردد فيما تقول أصلا.

يا حبيبي يا علوي، إذا أردت ان نستمر بأسلوب الجدال السخيف هذا، فأنا أترفع عن ذلك!

أما إذا ما أحببت ان نستعرض الحجج و الأقوال ... كما قلت في قولك "ألزمكم وأجادلكم في قولكم إن الجسم لا بد أن يكون في جهة من جسم آخر وما يترتب على ذلك من أمور" فتفضل، أنا شرحت لك ما فهمته منك من خلال مشاركاتك الكثيرة في هذه المسألة: إذ لا طريقة لفهم ما تقصد إلا من خلال ما تكتب أو تشرح.

قرر و قل لي ... مع العلم أنني أعتبرك صاحب عقل نيّر.

و السلام عليكم

[علوي باعقيل]

لا أستطيع الاستمرار معك وأنت بهذا الأدب.

جزاك الله كل خير وغفر لي ولك.

والعفو منكم

والسلام

[أحمد محمود علي]

«أنا في نقاشي هنا يا أيها الفاضل ألزمكم وأجادلكم في قولكم إن الجسم لا بد أن يكون في جهة من جسم آخر وما يترتب على ذلك من أمور. فما عليكم إلا أن تدافعوا بالحق لا بالباطل عن هذا القول ولا تهتموا لاعتقادي مع أني لم أذكر اعتقادي أصلا. أنتم الآن في موقف الدفاع وأنا في موقف الهجوم».

المفترض أنه لا دفاع ولا هجوم أصلا وإنما هو التباحث المنصف والنقاش الودي بين المؤمنين فلسنا هنا من أجل معركة المصير .. وإنما هي مذاكرة العلم وتفهمه ولذة إعمال العقل في مطالب ثمينة ، يعتبر الانشغال بها من معالي الأمور التي يهتم بها الأذكياء والنبلاء .. فلنحاول التشبه بأحوالهم وأساليبهم الراقية قدر الاستطاعة.

إن كان مرادك يا أخ علوي هو التشغيب والإلزام والجدل والإفحام والانتصار للنفس .. فلسوء حظك لسنا هنا لأجل جدل وتعصب واتهامات متبادلة وإنما نحن من محبي العلم وعشاق المعرفة سواء أظهرها الله على أيدينا أو على أيدي الآخرين .. فبأي صورة ظهرت ومن أي جهة وردت فهي هبة الله وهديته للإنسان المكرم.
وإن كان مرادك يا أخي التوصل إلى الحق بغض النظر عما إذا كان هو ما تحاول قوله أو ما يحاول غيرك قوله .. فهذا هو الذي يمكنني أن أتجرع لأجله المر مستعذبا له ؛ لأنني سأجده شهدا في النهاية بتوفيق الله تعالى.
ولهذا أنا لم أنصب نفسي مدافعا أو متحدثا باسم طائفة .. وإنما هو البحث العقلي الحر الذي يحاول أن يستفيد من جميع ما كتبه العلماء والمفكرون موافقين أم مخالفين.
فلننبذ التعصب بكل صوره ولنقبل على النقاش بعقول حرة متفتحة تترقب إشراقات الحقيقة في كل آن.
وأنت يا أخي لك عبارات مزعجة تعكر علينا صفو الجو العلمي الجميل .. فرجاء ألن الكلام لإخوانك المسلمين.

وللكلام بقية إن شاء الله بعد أن تنتهي جولتك مع أخينا الحبيب أحمد سعيد.

[أحمد عبدالله سعيد]

الحمد لله،
الحمد لله ،،،

أخي علوي، حتى لا يلتبس الأمر على الأخوة بناءا على ما كتبت، لا تظنن أنني أقدح في شخصك ولن أفعلها بإذن الله. و إنما في طريقة الكلام الذي وصلنا إليه! فاتهامك لي مرفوض.
على أي حال أنا لن أكمل هنا ... احتراما لك و لرغبتك، و حتى لا أقف عائقا في شيء قد تحبه أنت أو الأخوة.

و وفقني الله و إياك و غفر لي و لك

[أحمد محمود علي]

قلت يا أخ علوي في المشاركة رقم 72 # :
« ثانيا لا شك أنه يمتنع أن يكون جسم في الما لا نهاية من جسم آخر » اهـ.
لو سلمت بهذا حقا ولم تتراجع عن قولك: «لا شك» ؛ لبطل من الأساس إشكالك الذي عليه محور الكلام من البداية !!

بيان ذلك: أنك ما دمت تسلم بأنه من المستحيل أن يكون جسم في (ما لا نهاية) من جسم آخر؛ فبالتالي لا بد أن يكون في (ما هو نهاية) من الجسم الآخر؛ لأن (ما لا نهاية) نقيض (ما هو نهاية)، والنقيضان لا يرتفعان ولا يجتمعان، وقد رفعت أحد الطرفين وهو الـ (ما لا نهاية) فلزم ثبوت الطرف الآخر.
وعليه فأحد الجسمين عند بداية والآخر عند نهاية، وما بين البداية والنهاية محصور بين الجسمين .. ولا مناص لك من أن تقول بأن هذا المحصور بين الجسمين إما أن يكون خلاء، أو ملاء، أو أمرا آخر لا هو خلاء ولا هو ملاء وحينها يجب عليك الإفصاح عن حقيقة هذا المحصور بينهما الذي تدعي ثبوته، وهل ما بين البداية والنهاية شيء يقدر بوحدات قياس المسافة؟ أم بأي الوحدات يقاس ؟!
وعلى كل فمجرد اعترافك بأن ما بينهما محصور ذو بداية ونهاية - وإن لم نعلم حقيقته - يكفي في إلزامك بأنه فاصل بينهما فيكونا منفصلين يمكن برفع ما بينهما أن يتصلا، ولا مهرب لك حينها من الاعتراف بأن مجرد فرض جسمين لا متصلين ولا منفصلين محال غير متصور فضلا عن أن يصدق به إنسان.
فتأمل هذا مؤقتا ..

[علوي باعقيل]

صلوا على النبي يا جماعة
تنفسوا الصعداء
ؤتحلوا بالصبر والحلم
نحن لسنا في حرب
من أراد ان يناقش بالحسنئ فحياه الله

لنركز على الرد العلمي بدون تشنجات وسوء أسلوب
وإلا فليفتح المجال لغيره

والأن من فهم كلامي فليتفضل يشرحه لأرتاح وأطمئن

مع محبتي

[أحمد محمود علي]

قلت أخي الفاضل:
«ثالثا ما الذي يمنع الجسم أن يبتعد عن الجسم الثاني ويعود إلى موضعه الأصلي؟ طبعا لا يمنع عندك؟ فما الذي يمنع أن لا يوجد غير هذا الجسم ويفعل نفس الشيء؟ المشكلة في هذه الحالة فقط أنه هذا الجسم لا يعرف هل هو يتحرك أم لا وهذا الأمر لا يهم أصلا ولا يجوز أن نجعله دليلا على أن الجسم لا يتحرك حقيقة. هب أنه لا يوجد غير جسمين ابتعد الجسم الأول عن الثاني مسافة ثم عاد إلى موضعه الأصلي لكن قبل وصوله انعدم الجسم الثاني فعلى كلامك فإن الجسم الأول سيقف عند حيزه حين انعدم الجسم الثاني ولن يتحرك؟ ».

في الحركة الأينية ما تكون فيه الحركة هو المسافة فما لم توجد مسافة لا تكون هناك حركة أينية وقد علمت أن المسافة لا توجد إلا بجسمين فالجسم الوحيد لا يمكنه أن يتحرك حركة أينية لفقد ما تكون فيه الحركة.
خذ مثالا :-
هناك حركة أينية خاصة تسمى سباحة، وما لم يوجد ماء لا توجد هذه الحركة لفقد ما تكون فيه السباحة.
هناك حركة أينية تسمى صعود الدرج .. ما لم يوجد درج لا توجد هذه الحركة.
هناك حركة أينية تسمى طيران .. ما لم يوجد أرض وسماء لا توجد هذه الحركة.

وكذلك مفهوم الحركة الأينية نفسه يتوقف على قطع مسافة وانتقال من مكان محدد متميز إلى غيره .. وفي حالة وجود الجسم وحيدا محاطا بالعدم لا يتميز مكان عن مكان لأن المحيط عدم والعدم لا تميز فيه .. فيكون شرط الحركة الأينية مفقودا .. كما ذكرنا في حركة السباحة والطيران وصعود الدرج.
لاحظ أن مفهوم الحركة يطلق على معنى مركب - بحسب ما أقتنع برجحانه من أقوال العلماء - وما لم تجتمع أجزاء هذا المعنى لا يوجد المفهوم في الذهن ولا مصداقه في الخارج.

افترض نفسك أول مخلوق ولا مخلوق سواك، وانت قائم في حيز وما حولك عدم لا تميز فيه .. كيف ستتحرك وتنتقل من حيزك إلى حيز آخر .. لا أرض تسير عليها لا ماء تسبح فيه لا شيء على الإطلاق يحيط بك لتتجه نحوه أو لتبتعد عنه .. ستحرك يديك وقدميك متخيلا نفسك صاعدا درجات السلم أو نازلا أو جاريا أو ماشيا أو طائرا أو سابحا .. ولكن كل هذا ليس سوى حركة في الوضع لفقد الشرط، أنت تتحرك وما زلت في مكانك؛ لأنه لا يوجد أماكن أخرى غير ما أنت فيه فالفرض أن ما حولك عدم فأنى تتحرك إلى مكان ثانٍ ؟
فإذا وجد جسم آخر على مسافة منك .. وحاولت أن تتحرك لتقترب منه أو تبتعد عنه .. فهنا أنت تطلب حيزا محددا بالإضافة لشيء موجود ويقع على مسافة منه ومنك، وبالتالي يكون من الممكن لك الانتقال إليه لتوفر شرط ما فيه الحركة (المسافة والأحياز المتغايرة بالإضافة للموجودات المتحيزة) ..
فقبل وجود جسم آخر تتحدد به المسافات والأحياز لا تحديد ولا مكان آخر غير ما أنت فيه، ومهما أتيت بحركات السباحة دون أن تكون في ماء فأنت لا تسبح لأن السباحة حركة في ماء، ومهما مددت ذراعيك على جانبيك ورفرفت بها وأنت على الأرض، فأنت لا تطير لأن الطيران يكون في السماء، فكذلك إذا فقدت المسافة مهما أردت أن تتحرك حركة أينية لن يكون ذلك؛ لأنها لا تكون إلا في مسافة.

تقول أخي العزيز: « هب أنه لا يوجد غير جسمين ابتعد الجسم الأول عن الثاني مسافة ثم عاد إلى موضعه الأصلي لكن قبل وصوله انعدم الجسم الثاني فعلى كلامك فإن الجسم الأول سيقف عند حيزه حين انعدم الجسم الثاني ولن يتحرك؟ » اهـ.
الجواب: نعم، لانعدام المسافة وما فيه الحركة الأينية بانعدام الجسم الثاني كما ذكرت لك، وهب أنك قطعت البحر سباحة من شاطئ أول إلى شاطئ ثانٍ ثم بعد أن وصلت للشاطئ الثاني جف البحر .. هل يمكنك أن تسبح عائدا إلى الشاطئ الأول ؟؟ بالطبع لا لفقد ما فيه السباحة، فكذلك يقال بعد فقد المسافة.


ألتمس من الأخ أحمد سعيد أن يصحح لي ما يراني أخطأت فيه إحقاقا للحق وإتماما للفائدة المرجوة من الحوار ..
والله يسدد خطانا ويهدينا الصراط المستقيم.

[علوي باعقيل]

شكرا لك
هل لك مرجع استندت إليه؟

[أحمد محمود علي]

أولا: القاعدة تقول: إذا كنت ناقلا فالصحة أو مدعيا فالدليل. [انظر: آداب البحث للعلامة عضد الدين الإيجي، ص184، من مجموع مهمات المتون ط. دار الكتب العلمية]
وما ذكرته لك في آخر مشاركتين هو من قبيل (أو مدعيا فالدليل) فأنا غير ملزم بتدعيم كل كلمة مما في المشاركتين بالنقل؛ لأنني غير مقلد فهذا كلامي أنا فلتناقشني فيه ولا تسألني عن أحد غيري، وأنت الآن مطالب إما بنقض كلامي أو معارضته أو التسليم به، لا سيما والمشاركة رقم 86# فيها إلزامات لك تنقض عليك إستشكالك وتستأصله من أساسه، فإن تركت هذه المشاركة مع خطورتها بلا جواب فهذا لا يشير إلى نية حسنة.

ثانيا: إرجع أنت للمراجع واقتطع من نصوصها ما يساعدك على اعتراض ما قلته لك ..
لكن بشرط وهو أنني سأعتبر ما تحضره من نصوص هو كلاما لك وسأناقشك فيه وألزمك به، ولا بد ألا تتعارض النصوص التي ستحضرها مع كلامك السابق وإلا اعتبرتك متراجعا عنه، ومن غير المقبول عندي أن تستشكل بالنصوص فإذا أجبتك عنها وألزمتك بها تقول لي: إنما ذكرتها لألزمك بها لكنها لا تعبر عن رأيي. لأنك إذا لم تكن مقتنعا بها فلماذا تكلفني الاقتناع بها أو التعامل معها أصلا .. فهذا غرض جدلي تشغيبي وليس بحثا عن الحق يا أخي العزيز.