مخلوق بين مخلوقين هل يمكن إعدامه وإذا أمكن ماذا تكون النتيجة ؟

[علوي باعقيل]

أنتظر تعليق الشيخ سعيد على هذا الرابط
http://www.aslein.net/showpost.php?p=27345&postcount=12

[سعيد فودة]

الوجود مرتبة من المراتب وليس حيزا أو مكانا معينا يكون فيه جسم وفي آخر جسم آخر وبينهما فراغ، أو عدم، فكل مرتبة من مراتب الوجود لا تتعدد، والعالم الجسماني مرتبة من مراتب الوجود، فهو من هذه الجهة، يقال: كل ما هو موجود جسماني فهو ثابت في هذا العالم، لا في عالم آخر لا نسبة بينه وبين هذا العالم.
ولذلك فالوجود الواجب مرتبة لا تقبل التعدد، لأنا لو فرضناه للزم المحال. وأما مرتبة الوجود الجسماني فتقبله في نفس تلك المرتبة ولا تأباه.

وظاهر كلام الأخ علوي

وظاهر كلامه كما أراه : إن كانت المسافة عدمية بين جسمين فقد أفاد الاتصال لا الانفصال .

صحيح.
وما قاله العزيز أبو غوش من إمكان الخلاء في هذا العالم فهو أيضا صحيح.
وأصل السؤال جوابه ما ذكرته في مقدمة كلامي هذا.
والله تعالى أعلم وأجل.

[علوي باعقيل]

سيدي سعيد حفظك الله
معذرة لم أفهم جوابكم
أحب أن أسمع رأيكم فيما ذكره أخي أبوغوش يقول ( فالمسافة قطعاً وجودية لأنَّه للجسمين لا لما بينهما لأنَّه لا شيء بينهما )
هل هذا الجواب صحيح ؟

جزاكم الله خيرا

[سعيد فودة]

جوابي أصلا كان عن سؤالك الأصلي، فانظر فيه مرة أخرى.

[سعيد فودة]

وكلام تلميذنا النبيه أبي غوش -الذي سألت عنه- محتمل بناء على جواز الخلاء داخل العالم كما أشار في كلامه إلى قول الإمام الرازي، وقد أشرت إلى ذلك سابقا.

[علوي باعقيل]

أرجو من الشرف حذف آخر مشاركتين

[علوي باعقيل]

السلام عليكم

إذا كان كلام الأخ أبي غوش صحيحا فردكم شيخي على الوهابية غير مجد . لأن رب الوهابية على رأي أبي غوش سيكون منفصلا عن العالم غير متصل .

[سعيد فودة]

أنا إنما حكمت باحتمال صحته بناء على إمكان الخلاء داخل العالم... فتأمل.
وكيف يكون ردي عليهم غير مجد قبل التحقق؟؟!
ولا تتسرع بالحكم على كلامي بأنه غير مجد، فهذه صفة لا أحبها فيك؟؟ فقد تكرر شيء قريب من ذلك منك سابقا في كلامي معك عن ابن عربي، ولذلك مضت مدة طويلة قبل أن أعزم على العودة إلى الكلام معك فأرجو ألا تعود إلا ما سلف......

[علوي باعقيل]

العفو يا سيدي فلا أقصد شيئا إنما هو نقاش حبا في المعرفة . ولا أقصد التنقيص على الإطلاق . والله على ما أقول شهيد .
أنا مقتنع بكلامك الذي حاججته به على الوهابي . ولم أقتنع بفكرة الخلاء أصلا ولذلك أحببت أن أعرف معنى الخلاء . فإذا كان معنى الخلاء هو الذي ذكره الأخ أبوغوش فإن الوهابي سيقول ما دام هذا الاحتمال صحيحا فإن الله منفصل عن العالم غير متصل به .

وأنا سأغير لهجتي وأقول بلسان الوهابية ربما أفضل والمعذرة بسبب سوء التعبير
إذا كان كلام أبي غوش صحيحا فالله منفصل عن العالم غير متصل به ولا مماس له . فكيف ألزمتوني القول بالمماسة على كل تقدير ؟

فما هو جوابكم ؟ والعفو ثم العفو منكم

والسلام عليكم

[سعيد فودة]

بارك الله بك يا أخ علوي
وزادك أدبا وفضلا، ونفع بك
الخلاء الذي ذكر سابقا هو الخلاء داخل العالم، وهو الفراغ، أي مجرد الأبعاد غير المملوءة بمادة. فهذا الذي قلنا بمجرد جوازه عقلا، وإن لم نجزم بوجوده.
أما الخلاء خارج حدود العالم فالأصل نفيه وعدم وجوده، ولكن لو قال هؤلاء التيمية بوجوده، وقالوا إنه هو الجهة التي يثبتونها لله تعالى، فيكون قطعا من العالم الذي هو غير الله تعالى أي ما سوى الله تعالى، فيكون الله تعالى مماسا لهذا الفراغ الذي هو جزء من العالم، فيلزمهم إثبات المماسة بين الله تعالى والعالم.
وأما إن كانت هذه الجهة عدمية إضافية أي مجرد نسبة لا تثبت إلا بثوت طرفيها، فيلزم المماسة للعالم مباشرة.
وعلى كل هذه الاحتمالات يلزمهم أن يكون رتبة وجود الله تعالى مساوية لرتبة وجود العالم نفسها، وذلك بمراجعة ما ذكرته لك سابقا

الوجود مرتبة من المراتب وليس حيزا أو مكانا معينا يكون فيه جسم وفي آخر جسم آخر وبينهما فراغ، أو عدم، فكل مرتبة من مراتب الوجود لا تتعدد، والعالم الجسماني مرتبة من مراتب الوجود، فهو من هذه الجهة، يقال: كل ما هو موجود جسماني فهو ثابت في هذا العالم، لا في عالم آخر لا نسبة بينه وبين هذا العالم.
ولذلك فالوجود الواجب مرتبة لا تقبل التعدد، لأنا لو فرضناه للزم المحال. وأما مرتبة الوجود الجسماني فتقبله في نفس تلك المرتبة ولا تأباه.

فهذا أي اشتراك الخالق والمخلوق في حد يحصل به المماسة أو الانفصال بالصورة التي يثبتها التيمية ومن تبعهم، يلزم عنه قطعا أن يكون وجود الله تعالى من نفس حقيقة وجود العالم المخلوق، وهذا هو الأصل في نسبتهم إلى التشبيه.
والله الموفق

[علوي باعقيل]

جزاك الله خيرا على سعة صدرك .
أفهم من كلامك أن كل ما هو موجود مخلوق لا بد أن يكون من العالم إما متصل به أو منفصل عنه . هكذا أنا فهمت . فإذا كان كذلك فالمثال الذي ذكرته لكم يبطله من وجهة نظري . فالانفصال لا يتحقق إلا بوجود شيء بين المنفصلين ليتحقق الانفصال ، هكذا فهمت وهكذا منطق عقلي يقول . يعني إذا ثبت الانفصال من جهة لزم ثبوت الاتصال من جهة أخرى . ولا يمكن أن نقول أن موجودا يمس الخلاء الذي هو بمعنى العدم . هذا أولا .
ثانيا جميل أن أقول الخلاء هو الفراغ لكن أن أقول هو العدم ويكون داخل العالم وتحيط به المخلوقات ويكون بين جزيئات المادة كما قال الأخ أبوغوش فهذا ما لم أقتنع به لحد الآن . والسبب في ذلك أن العدم لا شيء لا يتميز ولا يمكن أن يكون له طول وعرض وعمق ، كما أن العدم ليس معناه أنه لا يحويه شيء . نعم جاز أن أقول الخلاء أو الفراغ لا يحويه شيء أما أن أقول العدم لا يحويه شيء فهذا غير مقبول . ولو سلطت ضوءا تجاه الخلاء الذي في العالم فإما أن يبقي ظلا أو يخترقه . فالأول باطل بداهة فلا يقال أن العدم يمكن أن يكون له ظل ، والثاني باطل من حيث الاستدلال . حيث استدل أبوغوش على وجود الخلاء بين جزيئات المادة حتى تتنوع المادة من غاز إلى سائل إلى صلب وهكذا . واختراق الضوء الذي هو جسيمات ضوئية كما تعرفون يبطل هذا الاحتجاج .
ثالثا لم لا نقول أن هذا الفراغ أو الخلاء الذي في العالم هو مخلوق من أمر الله تعالى ، هل هذا ممتنع ؟؟ ولماذا ؟؟

والسلام عليكم

[عبدالله محمد احمد]

بسم الله الرحمن الرحيم
اخي الفاضل علوي با عقيل
النقاش حول المسافة بين الخالق والمخلوق وهل هي عدمية او وجوديه ,لها نتيجة واحده ,وهي ان الله لا متصل ولا منفصل
عن العالم ,وهذا ما يظهر لي من كلام الشيخ سعيد .وارجو منه التكرم علينا .
وهناك استفهام اخر لو تكرم علينا الشيخ سعيد حيث انك قلت :

الوجود مرتبة من المراتب وليس حيزا أو مكانا معينا يكون فيه جسم وفي آخر جسم آخر وبينهما فراغ، أو عدم، فكل مرتبة من مراتب الوجود لا تتعدد، والعالم الجسماني مرتبة من مراتب الوجود، فهو من هذه الجهة، يقال: كل ما هو موجود جسماني فهو ثابت في هذا العالم، لا في عالم آخر لا نسبة بينه وبين هذا العالم.
ولذلك فالوجود الواجب مرتبة لا تقبل التعدد، لأنا لو فرضناه للزم المحال. وأما مرتبة الوجود الجسماني فتقبله في نفس تلك المرتبة ولا تأباه

اعذرني يا شيخ فكأنك تريد بهذه المقدمة الاستدلال بان الله لا متصل ولا منفصل عن العالم ,حيث انك تحدثت عن مراتب الوجود ,وهذا امر معلوم ان هناك ما هو مستغني عن المادة في ذاته وفعله وغيره في ذاته لا في فعله وغيره محتاج الى
المادة في ذاته وفي فعله .ولكن ماهي علاقة هذا الكلام بما هو مطلوب .
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[علوي باعقيل]

للرفع والتذكير ...

[علوي باعقيل]

جزاك الله خيرا على سعة صدرك .
أفهم من كلامك أن كل ما هو موجود مخلوق لا بد أن يكون من العالم إما متصل به أو منفصل عنه . هكذا أنا فهمت . فإذا كان كذلك فالمثال الذي ذكرته لكم يبطله من وجهة نظري . فالانفصال لا يتحقق إلا بوجود شيء بين المنفصلين ليتحقق الانفصال ، هكذا فهمت وهكذا منطق عقلي يقول . يعني إذا ثبت الانفصال من جهة لزم ثبوت الاتصال من جهة أخرى . ولا يمكن أن نقول أن موجودا يمس الخلاء الذي هو بمعنى العدم . هذا أولا .
ثانيا جميل أن أقول الخلاء هو الفراغ لكن أن أقول هو العدم ويكون داخل العالم وتحيط به المخلوقات ويكون بين جزيئات المادة كما قال الأخ أبوغوش فهذا ما لم أقتنع به لحد الآن . والسبب في ذلك أن العدم لا شيء لا يتميز ولا يمكن أن يكون له طول وعرض وعمق ، كما أن العدم ليس معناه أنه لا يحويه شيء . نعم جاز أن أقول الخلاء أو الفراغ لا يحويه شيء أما أن أقول العدم لا يحويه شيء فهذا غير مقبول . ولو سلطت ضوءا تجاه الخلاء الذي في العالم فإما أن يبقي ظلا أو يخترقه . فالأول باطل بداهة فلا يقال أن العدم يمكن أن يكون له ظل ، والثاني باطل من حيث الاستدلال . حيث استدل أبوغوش على وجود الخلاء بين جزيئات المادة حتى تتنوع المادة من غاز إلى سائل إلى صلب وهكذا . واختراق الضوء الذي هو جسيمات ضوئية كما تعرفون يبطل هذا الاحتجاج .
ثالثا لم لا نقول أن هذا الفراغ أو الخلاء الذي في العالم هو مخلوق من أمر الله تعالى ، هل هذا ممتنع ؟؟ ولماذا ؟؟

والسلام عليكم

لا زلت أنتظر الإجابة

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

بعد إذن سيدي الشيخ سعيد حفظه الله...

أخي علوي,

الذي أظنُّ أنَّ الشيخ سعيداً يريد إيصاله لك هو أنَّه من التناقض القول بأنَّ شيئاً منفصل عن العالم...

وذلك لأنَّه لا خارج للعالم...

فالعالم هو حيز المخلوقات...

ولو كان الله سبحانه وتعالى له مسافة عن بعض المخلوقات فالحيز الذي يجمع الجميع هو ما نقول إنَّه العالم.

وأمَّا أنَّ الخلاء هو العدم فلنقل إنَّ كون المادة غازاً أو سائلاً مغاير نفس ماهية المادة إذ ماهيتها واحدة وإنَّما التغير بالشكل والحجم...

فعند تسخين الماء مثلاً يكبر حجمه...

فإمَّا أن يزيد عدد جزيئات الماء أو لا...

فلو زاد عدد الجزيئات لما تحول الماء إلى بخار...

وذلك لأنَّ البخار كثافته أقل من كثافة الماء السائل...

ولو قلنا إنَّ عدد الجزيئات يزيد عند كبر الحجم لما تحول الماء إلى سائل...

وذلك لثبوت الكثافة...

والواقع يقول إنَّ الكتلة المعينة الثابتة من الماء عند تسخينها يزيد حجمها فتقل كثافتها كما تعلم...

لأنَّ علاقة الكثافة بالحجم عكسية عند ثبات الكتلة...

فالحاصل أنَّ الكثافة هي توزع الكتلة في الحجم...

فكثافة الماء 10 كغم\متر مكعب -كما أذكر-...

فلو سخنا هذا المتر فصار مترين لصارت الكثافة إلى النصف...

لكنَّ المادة واحدة...

إذن بين الجزيئات فراغات تزيد وتنقص حسب تجاذب هذه الجزيئات وتباعدها بحسب الطاقة الموجودة فيها.

وأعتذر عن الإطالة هنا ولكنّي لا أفهم لماذا أنت غير مقتنع بوجود هذه الفراغات بين الجزيئات؟!

فلو كان بين الجزيئات مواد موجودة لما استطعنا ضغط الغاز إلى سائل أبداً لوجود مانع للضغط.

وليس للخلاء طول وعرض لذاته بل هو المقدار المتوهم لوجود المادة بين جسمين كما قد سبق.

فثبت ممّا سبق أنَّ الخلاء عدم محض...

فلو لم يكن عدماً لوجب بقاؤه.

والعدم ليس مخلوقاً قطعاً كما تعلم...

وذلك لأنَّ الخلق هو الإيجاد...

والوجود نقيض العدم.

والسلام عليكم...